Explosion à Fukushima

[SK69202]

Bonsoir.

The french one

Page 25, le niveau d'eau est montré couvrant l'ensemble du cœur, or tous les documents que publie la NISA, indiquent qu'une partie du cœur est hors d'eau, exemple pour le n°1:

Reactor Water
Level*2 [mm]
-1,600(A)
-1,600(B)

*2: Distance from the top of fuel

Donc, à par mon anglais défaillant, qu'est ce qui fait dessiner le niveau au dessus du cœur endommagé ?
Surtout que c'est incohérent avec l'eau ayant "vu" du combustible qu'ils trouvent partout dans les sous sol depuis 3 jours et les températures supérieures à 100°C du "feedwater nozzel" (+ de 300°C pour le n°1)

@+
-----

[invite499b16d5]

Bonsoir,
c'est peut-être complètement idiot, mais juste pour savoir:
on arrose, on arrose: faut-il en conclure que si la centrale était noyée sous l'eau, le refroidissement éviterait toute fusion?
En ce cas, peut-on envisager de construire des centrales qu'on pourrait volontairement faire glisser dans la mer en cas de problème tel que celui-ci?

[invite17fafe5f]

http://www.20minutes.fr/article/6968...rale-nucleaire

Pour moi je trouve ça encore plus scandaleux que la catastrophe en elle même. Ce gars risquent leur santé tous les jours et en plus en repos sont dans des conditions de m...

C'est ignoble... pourraient quand même les bichonner les futures cancéreux, parce que là ça ressemble à du Tchernobyl, ils auront juste le droit à un beau diplôme... c'est honteux.

Sans trop risque de se tromper on devine les causes qui conduisent aux catastrophes annoncées :

.Le profit immédiat, et l'espoir que la catastrophe arrivera après qu'on se soit retiré des affaires. C'est une constante dans le monde des affaires, et tant qu'on ne trouvera pas le moyen de légiférer sérieusement çà continuera.

.Le classique "C'est pas ma faute, j'ai écouté le groupe d'experts" qui permet de se couvrir au cas où (on peut toujours nommer ses propres experts et leur faire dire n'importe quoi)

.Faire prendre les mauvaises décisions à des subalternes comme garantie de ne jamais être sérieusement jugé.

Puis quand il faut des volontaires pour se sacrifier, c'est jamais les responsables qui lèvent le doigt. Oui c'est ignoble.

On va être noyés de chiffres qui vont petit à petit tenter de nous démontrer que finalement ce n'est pas si grave. Même le plutonium sera relativisé. On parie ?

[inviteb22401df]

En ce cas, peut-on envisager de construire des centrales qu'on pourrait volontairement faire glisser dans la mer en cas de problème tel que celui-ci?

Bonsoir

Et même sous l'eau comme cela ? http://fr.dcnsgroup.com/energie/nucl...ivil/flexblue/ Je crois d'ailleurs que cela a déjà été abordé.

[JPL]

Pour le moment ce sont pour l'essentiel des affirmations gratuites à connotation moraliste, voire populiste. Je rappelle que nous sommes sur un site scientifique et technique, pas sur un site économique ou un site militant pro ou anti.

[SK69202]

Bonsoir.

on arrose, on arrose: faut-il en conclure que si la centrale était noyée sous l'eau, le refroidissement éviterait toute fusion?

Oui, mais ce que l'on cherche à éviter c'est la dispersion des produits radioactifs, et la fusion total du cœur, c'est pas glop pour ça.

@+

[SK69202]

Bonsoir.

On va être noyés de chiffres qui vont petit à petit tenter de nous démontrer que finalement ce n'est pas si grave. Même le plutonium sera relativisé.

Bien sûr que ce n'est pas si grave, il y aura moins de mort (s'il en a d'ailleurs) que les accidents de voiture de demain.
Le plutonium, tu peux le toucher, faut en respirer où en avaler, un peu comme le cyanure.

@+

[invite5321ebfe]

(...)
On va être noyés de chiffres qui vont petit à petit tenter de nous démontrer que finalement ce n'est pas si grave. Même le plutonium sera relativisé. On parie ?

Même à Tchernobyl, le plutonium (présent dans le réacteur aussi, c'est un produit de fission) a représenté peanuts par rapport au césium, au strontium et à l'iode, en terme de contamination.

Quant à la "gravité", il faut bel et bien des chiffres pour l'évaluer, non? Ce n'est quand même pas le degré d'émotion chez les médias ou les militants qui peut servir de base à une estimation rationnelle et à un vrai débat public!

Cela étant, le problème spécifique du nucléaire est toujours la gravité potentielle de l'accident sur un site donné, donc les bilans ne donnent qu'une partie des informations utiles à la réflexion. A ce sujet, une tribune défavorable adressée par des physiciens (A.H. Nayyar, M.V. Ramana, Zia Mian) aux décideurs du Sud-Est asiatique, en forme de six premières leçons tirées de Fukushima. Extraits :

The third lesson is that nuclear accidents are a result of the nature of nuclear technology. They do not have to result from technological weakness or lack of skilled operators. Japan is a country with immense expertise in nuclear technology. The Chernobyl disaster, Three Mile Island, Windscale and Chalk River accidents all happened in countries with plenty of nuclear expertise.
(...)
A sixth lesson is that nuclear reactors and people don’t mix. (...) In South Asia, there are reactors close to major population centres or rivers that provide water for drinking and agriculture. Pakistan’s Karachi Nuclear Power Plant, for example, is located on the coast and is vulnerable to earthquakes and tsunamis. Built over 40 years ago, the reactor was originally far from the city. There are now housing schemes within 20km of the site. Northern Karachi receives a sea breeze that first passes over the nuclear plant. In case of an accident, it is unthinkable that everyone within 80km of the Karachi reactor could be quickly and safely evacuated

[invite4bae7ee1]

Ceci dit il y avait plusieurs centrales qui rencontraient des soucis suite au tsunami ? que sont elles devenues ?pas d'échauffement du cœur ? pas d'emballement du système ? tout va bien madame la marquise ?
j'ai bien cru voir au tout début une information comme quoi plusieurs centrales étaient concernée mais depuis.....peut être juste un problème de com ?

[stefjm]

Le plutonium, tu peux le toucher, faut en respirer où en avaler, un peu comme le cyanure.

Bizarre comme phrase.

[SK69202]

Bonjour.

Ceci dit il y avait plusieurs centrales qui rencontraient des soucis suite au tsunami ? que sont elles devenues ?pas d'échauffement du cœur ? pas d'emballement du système ? tout va bien madame la marquise ?
j'ai bien cru voir au tout début une information comme quoi plusieurs centrales étaient concernée mais depuis.....peut être juste un problème de com ?

Tout va bien, dégâts limités sans conséquence atomique et donc médiatique, ici.

@+

[invite8915d466]

Bonsoir.

On en a parlé ici.

Le tsunami a fait varier le niveau des rivières jusqu'à 40 km à l'intérieur des terres et modifié l'amplitude de la marée pendant près de 6h (NHK)
Il est mesuré à 13m 1 km à l'intérieur des terres (dans un gymnase servant de refuge, où les gens se sont noyés au deuxième étage), bref on pourra discuter longtemps, ce n'était pas pensé possible.......

@+

le probleme, c'est que des évènements qui ne se produisent qu'une fois tous les 1000 ans par centrale, se produisent une fois tous les 10 ans quand il y a 100 centrales, et se produiraient une fois par an si il en avait 1000. Il faut juste le savoir quand on parle du développement du nucléaire. Cet accident met en évidence quelque chose de fondamental : un réacteur nucléaire ne s'arrête pas à 100 %, il ne s'arrête qu'à 99 %, et les 1 % restant, c'est encore un énorme problème.

[invite8915d466]

Donc, à par mon anglais défaillant, qu'est ce qui fait dessiner le niveau au dessus du cœur endommagé ?
Surtout que c'est incohérent avec l'eau ayant "vu" du combustible qu'ils trouvent partout dans les sous sol depuis 3 jours et les températures supérieures à 100°C du "feedwater nozzel" (+ de 300°C pour le n°1)

@+

un type a porté les graphiques des données sur les réacteurs au cours du temps (bizarrement pas publiés dans les compte-rendus officiels)

http://www.ic.unicamp.br/~stolfi/EXP...s/v8/Main.html

le niveau d'eau, si je comprends , est mesuré par rapport au haut du combustible, un niveau négatif correspond à un combustible partiellement émergé

les chutes de pressions (de 70 ou 80 bars qui est la pression normale en fonctionnement) précèdent toujours les explosions - elles sont probablement dues à la dépressurisation volontaire pour essayer de faire rentrer de l'eau du réacteur , dépressurisation ayant conduit à émettre de la vapeur d'eau chargée en hydrogène, la température du coeur ayant du dépasser les 1000 °C. Le combustible a probablement été endommagé très tot après l'arrêt du refroidissement.

le niveau d'eau a toujours été négatif, ce qui veut dire qu'une partie du combustible etait toujours émergé. La température était mesurée à 300 ou 400 °C, alors que la pression n'était que de quelques atmosphères : la vapeur d'eau était donc obligatoirement surchauffée par des barres bien plus chaudes, probablement toujours autour de 1000 °C ou plus - tout à fait possible qu'elles aient continué à fondre donc.

Des chutes de températures ont eu lieu dans le 1 et le 3, vers le 24 mars, sans que le niveau d'eau mesuré ne varie. En admettant que les capteurs soient justes (pas évident ...), comment le comprendre ? peut être que le haut du combustible a fondu jusqu'à ce que la partie émergée soit suffisemment petite pour que la température baisse , et s'est rassemblée dans le liquide inférieur. La vapeur était moins chauffée. Ou alors la cuve était à sec et de l'eau est rentrée dans le réacteur par une brèche ? A noter que dans le 2 et le 3, la pression est retombée à 1 bar et la température proche de 100 °C, ce qui semble indiquer une absence d'étanchéité du confinement - expliquant probablement la fuite de combustible dans les eaux de ruissellement. A noter aussi des montées inquiétantes de température ces derniers jours dans le 2, la température du fond de cuve dépassant largement 100 °C, ce qui n'est possible que si elle est à sec - je crains que le niveau d'eau ne soit pas correct ou alors il est pris à l'extérieur de la cuve. On a peut etre une situation où la cuve en acier surchauffée est plongée dans une bain d'eau bouillante , qui entre plus ou moins dedans par intermittence. Pas vraiment rassurant comme tableau .... bon, tout ça ce ne sont que des hypothèses, il faudra probablement des années pour reconstruire ce qui se passe à l'intérieur - si on y arrive.

[invite499b16d5]

Et même sous l'eau comme cela ? http://fr.dcnsgroup.com/energie/nucl...ivil/flexblue/ Je crois d'ailleurs que cela a déjà été abordé.

Il n'ont pas l'air de mettre la sécurité comme avantage principal du système. Au contraire, la contrainte d'un faible volume risque de "tirer" sur la sécurité.
Je pensais à de vraies centrales, mais bâties sur rails, ou plus simplement encore dans une sorte de bassin de radoub immergeable en cas de problème.
D'autant que Fukushima nous montre que la dispersion dans l'océan est à tout prendre une moindre catastrophe que le non-refroidissement.

[invite29cafaf3]

Ce matin, actu24.be 8:20

Un taux d'iode radioactif 3.355 fois supérieur à la norme légale a été mesuré dans l'eau de mer prélevée à 300 mètres au sud de la centrale nucléaire accidentée de Fukushima (nord-est du Japon), a rapporté mercredi l'agence de presse Jiji.

Il s'agit du plus haut niveau mesuré d'iode 131 depuis le début de la catastrophe déclenchée le 11 mars par un très fort séisme suivi d'un tsunami.

Les fuites radioactives à Fukushima se sont multipliées depuis, l'eau devant servir à refroidir les réacteurs ayant probablement ruisselé jusqu'à l'océan Pacifique.

Agence Belga

[SK69202]

Bonjour.

Mon sentiment d'après nos mêmes bonnes lectures.

Le combustible a probablement été endommagé très tot après l'arrêt du refroidissement.

Oui, le 1 est resté 27 h sans refroidissement, d'où l'affirmation qu'il est endommagé à 70% (euphémisme pour dire fondu à mon goût), ici un papier théorique sur la fusion d'un coeur de BWR (pas encore tout lu)
La cuve n'a sans doute pas été à sec longtemps, l'instrument de mesure à la base marche encore, ce qui semble dire que même si situé à l'extérieur il n'a pas été détruit par le rougissement du métal.

Le confinement n'est plus étanche sans doute à cause des tuyaux pour les réacteurs 1,2 et 3, et par destruction de l'intégrité des enceintes pour les réacteur 2 et 3.

On a peut etre une situation où la cuve en acier surchauffée est plongée dans une bain d'eau bouillante , qui entre plus ou moins dedans par intermittence.

Tout à fait.
Je pense que le niveau mesuré est celui de l'équilibre hydrostatique (perturbé par les bulles de vapeur) du au remplissage de l'enceinte de confinement et non celui du coeur seul, il varie en fonction du remplissage du coeur, des fuites entre le coeur et l'enceinte, des fuite entre l'enceinte et le reste du monde et de l'évaporation.

Les températures remontent car ils essayent d'utiliser moins d'eau, vu qu'elle part dans le sous sol après avoir lavé le "corium" à défaut de le refroidir efficacement.

@+

[yvan30]

Bonsoir.
Page 25, le niveau d'eau est montré couvrant l'ensemble du cœur, or tous les documents que publie la NISA, indiquent qu'une partie du cœur est hors d'eau, exemple pour le n°1:

Donc, à par mon anglais défaillant, qu'est ce qui fait dessiner le niveau au dessus du cœur endommagé ?
Surtout que c'est incohérent avec l'eau ayant "vu" du combustible qu'ils trouvent partout dans les sous sol depuis 3 jours et les températures supérieures à 100°C du "feedwater nozzel" (+ de 300°C pour le n°1)

@+

Il est dit que l'usage de pompes mobiles à permis de remettre de l'eau.
Je pense que les mesures données sont des mesures brutes.
En général les mesures de niveau sont en fait des mesures de pression, on mesure la pression de la hauteur d'eau.
Dans un système biphasique il faut corriger par le taux de vide (à cause des petites bulles de vapeur) donc en fonction de la température, de la pression, des débits d'eau entrant, de vapeur sortante... c'est pas simple. Cette mesure est faite pour la marche normale, et nécessite un calculateur donc du courant.
En phase d'arrêt la pression, la température sont basses une simple mesure différentielle de pression suffit, car le réacteur est monophasique, bien refroidit.
Dans ce cas la mesure de marche normale capable de tenir compte de l'état biphasique de la cuve du réacteur est inopérante irradiation de l'électronique, mouillée, brûlée...
Reste donc la mesure de tranche en arrêt qui ne sait pas mesurer des états biphasiques.
Sur les REP Français la mesure de niveau cuve en phase accidentelle n'est installé que depuis à peine 20ans.

[invite8915d466]

dernier rapport de l'IRSN, toujours pas rassurant sur les réacteurs. La salle des turbines contient un mètre d'eau fortement radioactive. Quelques passages un peu surréalistes :

Pour les réacteurs n°2 et 3, l’exploitant envisage de pomper l’eau très fortement contaminée vers un réservoir puis de la transférer à l’intérieur des bâtiments réacteurs (« suppression pool »). Toutefois, cette action n’est pas engagée du fait de l’absence de capacité suffisante dans le réservoir mentionné ci-dessus.

ils ont envisagé de transférer de l'eau fortement radioactive dans un récipient bien trop petit pour la contenir, mais à la réflexion, ils vont pas le faire ?

[yvan30]

un type a porté les graphiques des données sur les réacteurs au cours du temps (bizarrement pas publiés dans les compte-rendus officiels)

http://www.ic.unicamp.br/~stolfi/EXP...s/v8/Main.html

le niveau d'eau, si je comprends , est mesuré par rapport au haut du combustible, un niveau négatif correspond à un combustible partiellement émergé

.

Sur un REP le niveau 0 correspond aux conditions de pression et température à puissance nulle. Lorsque la puissance augmente le niveau augmente car la tempétaure de l'eau et la taille des bulles de vapeur augmentent pour garder une masse d'eau constante les régulations intégrent cela.
Du fait de ces bulles il existe un phénomène dit de tassement gonflement du niveau lors des variations de puissance et (ou) de pression.
Si la pression augmente le niveau dit gamme étroite qui sert aux régulations, aux alarmes et protections chute car les bulles sont comprimées, à l'inverse il monte lors d'une dépressurisation.
Sans une parfaite connaissance de la dynamique d'un BWR il me semble difficile de comprendre le transitoire du début des courbes.
Soit la détection du séisme à provoqué en premier un arrêt automatique du réacteur dans ce cas P1(réacteur)<P2(turbine) la pression chute car la turbine tire encore de la vapeur.
soit l'écroulement d'une ligne HT a fait déclencher la turbine par défaut alternateur, P1>P2 la pression augmente le niveau se tasse, puis un système de refroidissement d'urgence (contournement de vapeur) soutire de la vapeur donc la pression chute, le niveau monte.

[invite9cfc5b89]

Pour l'evacuation de l'eau radioactive, c 'est peu probable qu'on y arrive.

On arrose a la lance a incendie. On recolte suite a cet arrosage massif de l'eau radioactive, difficile a evacuer. L'evacuation necessite des procedures precises et longues..

Qui pense serieusement qu'on peut evacuer aussi vite l'eau radioactive que ce qu'on peut projeter copieusement a la lance a incendie ?

[calculair]

Bonjour

Compte tenu de l'etat partielement fondu des 3 reacteurs Fukushima , les degagements de chaleurs vont ils durer combien de temps ? je pense que les experts doivent avoir une idée.

Par ailleurs et compte tenu des doses de rayonnement que les asperjeurs d'eau recoivent et les ingenieurs et techniciens qui doivent faire leur meilleurs efforts pour stabiliser au mieux la situation, a t on une idée du nombre d'experts et pompiers aura t'on besoin jusqu'a la mise en sécurité de cette centrale sans que ces intervenants recoivent des doses dont le risque serait jugé inaceptable.

J'ai l'impression que nous sommes parti pour quelques mois....?

Peut on valider et quantifier ces impressions

[invite8915d466]

J'ai l'impression que nous sommes parti pour quelques mois....?

les combustibles usagés en piscine restent au moins 5 ans, et parait-il 50 ans pour le MOX. Après la phase initiale assez rapide de décroissance des isotopes les plus radioactifs, il en reste avec des temps de demi-vie de plusieurs années comme le césium. Tout ce qui est actuellement dans les piscines et dans les réacteurs est hors d'atteinte, tellement les radiations sont élevées, et on ne fait qu'arroser en urgence pour éviter que ça se remette à fondre. Mais les structures sont effondrées, corrodées, radioactives, et je pense qu'on n'a aucune idée actuellement de comment on va arriver à retirer ce m... (passez moi l'expression).

"Quelques mois" me parait donc très optimiste dans l'état actuel de la situation, à moins que les experts étrangers appelés à l'aide aient une idée géniale : à mon avis TEPCO en a grand besoin.

[SK69202]

Bonjour.

Oh oui, le quelques mois est optimiste, dans quelques mois, c'est la saison des typhon, ça va laver tout ça.

Aujourd'hui il a été évoqué la pose de "bâches" pour limiter la dispersion des radionucléides et surtout remettre un couvercle sur les piscines.

@+

[calculair]

les combustibles usagés en piscine restent au moins 5 ans, et parait-il 50 ans pour le MOX. Après la phase initiale assez rapide de décroissance des isotopes les plus radioactifs, il en reste avec des temps de demi-vie de plusieurs années comme le césium. Tout ce qui est actuellement dans les piscines et dans les réacteurs est hors d'atteinte, tellement les radiations sont élevées, et on ne fait qu'arroser en urgence pour éviter que ça se remette à fondre. Mais les structures sont effondrées, corrodées, radioactives, et je pense qu'on n'a aucune idée actuellement de comment on va arriver à retirer ce m... (passez moi l'expression).

"Quelques mois" me parait donc très optimiste dans l'état actuel de la situation, à moins que les experts étrangers appelés à l'aide aient une idée géniale : à mon avis TEPCO en a grand besoin.

Bonjour gillesh38

Quelles consequences pour le recrutement des experts devant travailler aux voisinage de ce m.... comme tu dits...


Si le degagement de chaleur ne se reduit pas assez vite, Il faut faire un sarcophage en cuivre avec des ailettes...!!

[invite5321ebfe]

Sur l'histoire de corium : il se serait formé au début, quand il y a eu fusion partielle des coeurs par manque de refroidissement. Il aurait peut-être transpercé cuve ou enceinte, d'où les fuites de matériaux lourds et produits de fission à demi-vie très courte (à confirmer que la cause est ceelle-là). Mais depuis 10 jours que l'on arrose, qu'est devenu ce corium en fond de cuve? Il paraît atteindre 3000 °C lors de sa formation, est-ce compatible avec les mesures de T bien plus modestes? A quelle vitesse décroît sa chaleur s'il est immergé?

[papy-alain]

Après 25 ans, Tchernobyl pose toujours problème (sarcophage dégradé, infiltrations d'eau de pluie, etc.). Alors, quelques mois...

[SK69202]

Bonjour.

Sur l'histoire de corium

La température du bas de la cuve n'a pas dépassé celle entrainant la destruction des sondes de mesure, bref le "magma" qui s'est formé, n'a pas été assez fluide pour atteindre en masse le fond de la cuve et la chauffer tant que ça en quelques heures.


@+

[SK69202]

Bonjour.

Tiens il n'y a jamais eu personne dans un coin de la table de réunion pour jouer le méchant qui plante toujours le succès de la lutte dans le scénario exploré ?

Les certitudes se ramollissent dans le saké......


@+

[yvan30]

Bonjour.

Tiens il n'y a jamais eu personne dans un coin de la table de réunion pour jouer le méchant qui plante toujours le succès de la lutte dans le scénario exploré ?

Les certitudes se ramollissent dans le saké......


@+

Dans les années 90 les parc REP900 à "imaginé" un scénario de PTAE (perte totale des alim électrique) chaque site à été équipé d'un groupe électrogène supplémentaire.
Une TAG, une turbine à gaz (moteur d’hélicoptère) qui entraîne un alternateur d'environ 5MVA.
Le tout sur 3 remorques, une pour la TAG, le réducteur et l'alternateur, une pour les 35m3 de carburant et le moteur de lancement de la TAG, et la 3éme pour la partie électrique. Chaque remorque aux normes routière (masse, largeur)
Les pitbulls du prédécesseur de monsieur Laporte n'ont pas jugés ''satisfaisant'' le concept (capable également d'alimenter des points stratégiques en cas de tempête...).
Les Tag rouillent dieu sait ou, le REP 900 ayant opté pour un bon moteur diesel, bien fixé sur bonne grosse dalle de béton posé sur la réserve de fioul le tout non qualifié au séisme, tout aussi inondable que les autres groupes de secours des tranches.

[FC05]

En même temps, une TAG reste quelque chose de délicat qui demande un entretient constant par des personnels qualifiés.
Le diesel me semble plus rustique. Après, il faut voir si avec les puissances nécessaires on peut faire quelque chose de facilement transportable voire aéro-transportable. Le faible poids étant l'atout le plus important de la TAG dans "ce genre d'histoire".