Explosion à Fukushima

[calculair]

En même temps, une TAG reste quelque chose de délicat qui demande un entretient constant par des personnels qualifiés.
Le diesel me semble plus rustique. Après, il faut voir si avec les puissances nécessaires on peut faire quelque chose de facilement transportable voire aéro-transportable. Le faible poids étant l'atout le plus important de la TAG dans "ce genre d'histoire".

bonjour

Tout cela suppose que l'on a de l'eau..... mais ce n'est pas certain...suite à une catastrophe.
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[SK69202]

Bonsoir.

En cas de black out et/ou de perte de la source froide, j'ai cru comprendre que l'on avait que quelques heures pour éviter des dommages importants au réacteur et quelques heures de plus pour éviter que ces dommages atteignent l'extérieur.

En quelques heures on peut faire de la route en convoi prioritaire, mais les ennuis ne venant jamais seul, le convoi pourraient ils parvenir à toutes les centrales dans les délais ?
J'ai plein d'idées pour le gêner dans sa progression:
1) L'exode des populations paniquées... (On s'y connait)
2) le gabarit des routes depuis que les rond-points et autres ralentisseurs prolifèrent
3) Les chutes d'arbres de pylônes, les inondations, le gel, les congères
4) etc....


Sur les navires on a des GE de plusieurs MW qui marchent dans tous les états de la mer envisageable avec un angle par rapport à la verticale pouvant dépasser les 20° des accélérations (+/-) approchant/dépassant celle de la pesanteur, que l'on peut démarrer "à la main", quand l'automatisme déconne, je mentionne également ceux qui peuvent fonctionner en atmosphère contaminée, bref rien d'inaccessible à terre, juste qu'il faut les installer différemment.
A quand le gros château d'eau parasismique surplombant tout nos réacteurs ?

@+

[JPL]

Dans le cas de la centrale de Braud-Saint-Louis lors de la tempête de 1999, heureusement que le circuit de secours a tenu le coup : les routes étaient inondées et des arbres tombés interrompaient la circulation. Donc impossible aux équipes de secours d'arriver... et impossible d'évacuer la population.

[FC05]

C'est la raison pour laquelle j'ai évoqué une solution aéro-transportable.

[SK69202]

Bonsoir.

C'est la raison pour laquelle j'ai évoqué une solution aéro-transportable.

En 1999 la solution aéro-transportable, n'aurait pas été possible à Braud-Saint-Louis, le vent fort et changeant de la traîne, la surface au sol inondée à la centrale, la nuit.....
Il faut aussi pouvoir traiter plusieurs cas en même temps.
Non le plus sûr reste le GE local, la résistance au feu en milieu confiné et l'étanchéité à l'eau des installations, c'est évident pour les marins, mais je conçois que pour le "terrestre", avoir des tableaux électriques étanches, des interrupteurs étanches, des éclairages étanches, fermer de lourdes portes derrière soi, c'est une autre culture.

@+

[invite5321ebfe]

Bonjour.
La température du bas de la cuve n'a pas dépassé celle entrainant la destruction des sondes de mesure, bref le "magma" qui s'est formé, n'a pas été assez fluide pour atteindre en masse le fond de la cuve et la chauffer tant que ça en quelques heures.
@+

Merci, c'est ce qui me semblait aussi. Je vois mal qu'un corium encore actif (à plusieurs miliers de °C) soit présent à la base et que cela ne s'observe pas par les T, la pression ou des émissions de gaz liées à la fusion du béton.

Autre question, à propos des bâches. Le problème de la contamination à longue distance, ce sont des particules d'iode et de césium, peut-être de strontium, qui s'échappent lors des dégazages de vapeur d'eau, ou bien alors de fuites liées à des détériorations des enceintes. (la contamination locale, ce peut être les éléments lourds, mais je ne parle pas de celle-là).

Concrètement, qu'est-ce que fait une particule d'iode ou de césium quand elle est émise et transportée dans l'atmosphère? Faut-il un gros sarcophage pour la bloquer, ou alors des obstacles plus légers peuvent-ils la piéger? Quels sont les matériaux les plus efficaces pour cela?

[SK69202]

Bonsoir.
A mon avis:

Il faut une étanchéité à l'air, les particules sont transportés comme toutes les particules de corps solides dans l'atmosphère et les gaz, comme les gaz, donc en urgence une étanchéité à l'air peut suffire à en limiter fortement la quantité qui diffuse.
Les barres de combustible des piscines voient les étoiles, il faut aussi une barrière minimum.
La bâche protègera aussi de la pluie qui va lessiver tout ça dans le sol.

Le truc , c'est de la mettre et que les réacteurs et les piscines soient refroidis, parce que sinon il faut aussi gérer l'air chaud et la vapeur d'eau..

Un lien vers la pompe à béton qui remplie la piscine du n°4 (ou ce qu'il en reste)

@+

[Ipseité]

Ceci est un extrait d’une lettre du Professeur Nesterenko de Janvier 2005 à propos de Tchernobyl :

"Les 28-29 avril 1986 les collaborateurs du département de la physique des réacteurs de l’Institut de l’énergie atomique de l’Académie des sciences de Biélorussie ont fait des calculs qui montrèrent que 1300-1400 kg du mélange uranium+graphite+eau constituaient une masse critique et une explosion atomique d’une puissance de 3 à 5 Mégatonnes pouvait se produire (c’est une puissance 50 à 80 fois supérieure à la puissance de l’explosion d’Hiroshima). Une explosion d’une telle puissance pouvait provoquer des radiolésions massives des habitants dans un espace de 300-320 km de rayon (englobant la ville de Minsk) et toute l’Europe pouvait se trouver victime d’une forte contamination radioactive rendant la vie normale impossible."

Visiblement un corium peut provoquer une explosion atomique!!!
Qu'en pensez-vous pour le cas Fukushima?

[calculair]

Bonjour


L'experience montre que l'on peut sans doute augmenter encore le niveau des precautions pour eviter la defaillance ultime , la destruction du coeur de la centrale.
Cette hypothèse ne doit pas être considerée comme impossible.

Donc cela peut arriver. Alors pourquoi ne pas construire de façon preventive un sarcophage de confinement ultime avant l'exploitation de la centrale. Ce sarcophage restant ouvert normalement pour eviter sa destruction en cas de defaillance grave. Il serait fermé aprés l'accident.

Enfin compte tenu du niveau de rayonnement de la centrale japonaise et de la durée probable des degagements caloriques , tous les intervenants seront au moins malades, et ils seront irremplacables....( environ 500 personnes actuellement)

[yvan30]

Bonjour


L'experience montre que l'on peut sans doute augmenter encore le niveau des precautions pour eviter la defaillance ultime , la destruction du coeur de la centrale.
Cette hypothèse ne doit pas être considerée comme impossible.

Donc cela peut arriver. Alors pourquoi ne pas construire de façon preventive un sarcophage de confinement ultime avant l'exploitation de la centrale. Ce sarcophage restant ouvert normalement pour eviter sa destruction en cas de defaillance grave. Il serait fermé aprés l'accident.

Enfin compte tenu du niveau de rayonnement de la centrale japonaise et de la durée probable des degagements caloriques , tous les intervenants seront au moins malades, et ils seront irremplacables....( environ 500 personnes actuellement)

Cela s'appelle une enceinte de confinement
Bans les REP 900 c'est une tôle de 8 à 10 mm d'épaisseur renforcée par 1m de béton précontraint, le métal permet une étanchéité quasiment parfait des parois.
Dans le REP 1300 c'est 2 enceintes de béton précontraint emboîtées (genre poupée russe) séparé par un espace d'environ 1m. Chaque enveloppe protégeant l'ordre des agressions. La zone entre les 2 enveloppes est en dépression car le béton n'est pas parfaitement étanche.
Je ne suis pas sur mais il me semble que l'EPR est un mélange des 2 solutions.

[yvan30]

Ceci est un extrait d’une lettre du Professeur Nesterenko de Janvier 2005 à propos de Tchernobyl :

"Les 28-29 avril 1986 les collaborateurs du département de la physique des réacteurs de l’Institut de l’énergie atomique de l’Académie des sciences de Biélorussie ont fait des calculs qui montrèrent que 1300-1400 kg du mélange uranium+graphite+eau constituaient une masse critique et une explosion atomique d’une puissance de 3 à 5 Mégatonnes pouvait se produire (c’est une puissance 50 à 80 fois supérieure à la puissance de l’explosion d’Hiroshima). Une explosion d’une telle puissance pouvait provoquer des radiolésions massives des habitants dans un espace de 300-320 km de rayon (englobant la ville de Minsk) et toute l’Europe pouvait se trouver victime d’une forte contamination radioactive rendant la vie normale impossible."

Visiblement un corium peut provoquer une explosion atomique!!!
Qu'en pensez-vous pour le cas Fukushima?

Il est dit aussi que comme la température de ''fonte'' (le terme fusion induit trop de qui quiproquo lorsque l'on parle de nucléaire) du Pu étant de l'ordre de 600 à 700°C et sa densité trés grande il va couler au fond et lorsque les 6kg (masse critique du PU pur) seront atteint, 10, 20, ...50 ans après l'accident, cela risque d'exploser.
Je n'ai pas de connaissance en métallurgie mais il me semble que si un corp est encore liquide du fait de son point de ''fonte'' plus faible dans il milieu déjà solidifié a cause d'un point de ''fonte'' plus haut il me semble qui va être piégé dans se milieu.
Il ne suffit pas d'avoir la masse critique pour que cela explose, car pour que cela explose il faut la confiner assez de temps dans un espace très réduit, et avant cela il y aura un ''flash'' (dit accident de criticité) qui va déstabiliser le tout.

[myoper]

Cela s'appelle une enceinte de confinement

Il me semble qu'il parle bien d'un sarcophage en plus de l'enceinte : une protection telle qu'il n'y aurai qu'a "tourner la clé" en cas de problème de ce genre (cf M 850).

[SK69202]

Bonjour.

Donc cela peut arriver. Alors pourquoi ne pas construire de façon preventive un sarcophage de confinement ultime avant l'exploitation de la centrale. Ce sarcophage restant ouvert normalement pour eviter sa destruction en cas de defaillance grave. Il serait fermé aprés l'accident.

Comment être sûr que le mécanisme de fermeture pourrait résister à une explosion, à la chute des gravats du type de celle du réacteur 3 et des solutions, éventuellement exotiques, employées dans la lutte ?

L'EPR semble prendre en compte la migration du corium vers le bas dans le confinement, mais dans l'affaire en cours, les dégâts viennent des explosions d'hydrogène, de la moindre tenue en température des passages divers entre la cuve du réacteur et le reste de la centrale (câble, mécanisme de contrôle, tubes, vannes).
Le corium c'est peut être le truc ultime, mais on voit bien que c'est bien avant sa migration que l'enceinte est percée.

@+

[invitedbfa5440]

Bonjour,

Avez vous remarqué comme les médias en parle de moins en moins de cet accident nucléaire dans les journaux télévisés alors que ce phénomène ne s'atténue pas au contraire...

[stefjm]

Avez vous remarqué comme les médias en parle de moins en moins de cet accident nucléaire dans les journaux télévisés alors que ce phénomène ne s'atténue pas au contraire...

Peut-être que la guerre en Lybie aux portes de l'Europe éclipse-t-elle un peu et avec raison les catastrophes du Japon?

[invite765732342432]

Peut-être que la guerre en Lybie aux portes de l'Europe éclipse-t-elle un peu et avec raison les catastrophes du Japon?

Et puis autant éviter de parler pour ne rien dire (quoique, les médias aiment bien en général). Pour le moment, il n'y a pas grand chose à ajouter à la situation.
Dès qu'il y aura du neuf (enfin surtout si c'est du neuf négatif), Fukushima reviendra au premier plan.

[calculair]

bonjour

Comment être sûr que le mécanisme de fermeture pourrait résister à une explosion, à la chute des gravats du type de celle du réacteur 3 et des solutions, éventuellement exotiques, employées dans la lutte ?

Il n'y a pas de mecanisme sur cette enceinte, mais sa conception permet d'être refermée par des robots adaptés.

Cette enceinte de confinement ultime doit être solide et ouverte pour resister à toute explosion primaire lors de la fusion


.

[papy-alain]

Bonjour.
Je ne suis pas spécialiste du nucléaire, mais je constate qu'une cause fondamentale des accidents provient d'un problème lié au refroidissement du combustible. Dans ce cas, pourquoi ne pas construire les réacteurs en sous-sol, à proximité d'un cours d'eau ? Un canal arrivant dans l'enceinte de confinement serait fermé en amont par une écluse, dont il suffirait d'ouvrir les vannes en cas de problème majeur pour noyer le coeur du réacteur sous de grandes quantités d'eau. Si cette écluse se trouve assez loin de la centrale, on y aura toujours accès, et elle ne pourrait pas être endommagée par des explosions.

[GillesH38a]

Si cette écluse se trouve assez loin de la centrale, on y aura toujours accès, et elle ne pourrait pas être endommagée par des explosions.

y a qu'un minuscule problème propre aux centrales électriques : l'eau baignant le combustible est très radioactive et doit très soigneusement être isolée de l'extérieur, ce qui implique nécessairement un certain appareillage entre les deux - et justement quand cet appareillage ne fonctionne plus, ça plante. Il y avait de l'eau dans le réacteur - le seul bémol, c'est qu'elle ne circulait plus.

[invitedbfa5440]

je vois ce que tu veux dire, il faudrait que cette écluse soit parfaitement étanche et très sécurisée car pour le coup si l’écluse cède cela refait endommagerait le réacteur.

Je pense que la difficulté réside dans la taille du canal qu'il faudrait et en avoir un à chaque centrale...

[calculair]

je vois ce que tu veux dire, il faudrait que cette écluse soit parfaitement étanche et très sécurisée car pour le coup si l’écluse cède cela refait endommagerait le réacteur.

Je pense que la difficulté réside dans la taille du canal qu'il faudrait et en avoir un à chaque centrale...

Le plus grave est si le seisme detourne le cours d'eau, detruit la centrale.


Alors on est sec pour refroidir......

[Pio2001]

Ce qui est sûr c'est qu'il ne faut pas construire une centrale dans une région volcanique, parce que si un volcan apparaît juste en-dessous, sarcophage ou pas, l'affaire est réglée.

[invite499b16d5]

Bonjour.
Je ne suis pas spécialiste du nucléaire, mais je constate qu'une cause fondamentale des accidents provient d'un problème lié au refroidissement du combustible. Dans ce cas, pourquoi ne pas construire les réacteurs en sous-sol, à proximité d'un cours d'eau ? Un canal arrivant dans l'enceinte de confinement serait fermé en amont par une écluse, dont il suffirait d'ouvrir les vannes en cas de problème majeur pour noyer le coeur du réacteur sous de grandes quantités d'eau. Si cette écluse se trouve assez loin de la centrale, on y aura toujours accès, et elle ne pourrait pas être endommagée par des explosions.

Salut,
ça fait toujours plaisir de voir une vieille idée revenir au goût du jour!
http://forums.futura-sciences.com/ac...ml#post3483963

[Ipseité]

@yvan30

Pu étant de l'ordre de 600 à 700°C et sa densité trés grande il va couler au fond et lorsque les 6kg (masse critique du PU pur) seront atteint, 10, 20, ...50 ans après

Mais ce que je ne comprends pas c'est que le professeur en question parlait d'une possibilité d'explosion atomique imminente trés probable et non pas dans 10 ou 50 ans.. comment cela est ce possible avec seulement 3% d'U135 dispersé en plus dans le corium et un peu de plutonium? Si quelqu'un a une hypothèse je suis preneur.

[arbanais83]

Dans le cas de la centrale de Braud-Saint-Louis lors de la tempête de 1999, heureusement que le circuit de secours a tenu le coup : les routes étaient inondées et des arbres tombés interrompaient la circulation. Donc impossible aux équipes de secours d'arriver... et impossible d'évacuer la population.

Bonsoir
le but n'est pas de stocker ces équipements de secours à des dizaines de kilomètres de la centrale, mais bien à proximité et sur un lieu en hauteur, sécurisé d'une inondation quelque soit sa nature et aussi faire en sorte que son bâtiment de stockage ne s'écroule pas au moindre tremblement de terre.
Cela veut donc dire que l'on ait un équipement de secours par centrale ( TAG diesels ... )et pas un pour plusieurs centrales, il faut qu'il soit assez proche de celle-ci mais pas trop pour ne pas être affecté par par les mêmes causes que celles qui a détruit les équipements d'origine.

[invite8b8e39fd]

Voici quelques images assez récente de la centrale, qui ne ressemble plus trop a une centrale d'ailleurs...

http://cryptome.org/eyeball/daiichi-...chi-photos.htm

[LeLama]

Bonsoir
le but n'est pas de stocker ces équipements de secours à des dizaines de kilomètres de la centrale, mais bien à proximité et sur un lieu en hauteur, sécurisé d'une inondation quelque soit sa nature et aussi faire en sorte que son bâtiment de stockage ne s'écroule pas au moindre tremblement de terre.
Cela veut donc dire que l'on ait un équipement de secours par centrale ( TAG diesels ... )et pas un pour plusieurs centrales, il faut qu'il soit assez proche de celle-ci mais pas trop pour ne pas être affecté par par les mêmes causes que celles qui a détruit les équipements d'origine.

C'est bien tout le probleme. Si on fait un batiment au sol il est innonde'. Si on fait un batiment en hauteur, il est fragile aux seismes. Si on fait un batiment en hauteur et resistant aux seisme, il est tres cher !

C'est toujours la meme pbmatique : risque/cout. Il y a un intervenant qui disait qu'on pourrait tout a fait prendre en compte les cataclysmes millenaires, mais que ca rendrait le nucleaire absolument hors de prix. Donc on dimensionne les centrales pour des cataclysmes seculaires plutot que millenaires... et il est des lors normal que ca pete de temps a autre vu le nombre de centrale.

Par exemple en France, si il y a un gel millenaire sur la loire, ou une innondation plurimillenaire, ou un tremblement de terre plurimillenaire, ca va etre tres chaud sur les centrales. On verra en temps reel si ca resisterait mieux qu'au japon. C'est pas sur.

[arbanais83]

C'est bien tout le probleme. Si on fait un batiment au sol il est innonde'. Si on fait un batiment en hauteur, il est fragile aux seismes. Si on fait un batiment en hauteur et resistant aux seisme, il est tres cher !

C'est toujours la même pbmatique : risque/coût. Il y a un intervenant qui disait qu'on pourrait tout a fait prendre en compte les cataclysmes millenaires, mais que ca rendrait le nucleaire absolument hors de prix. Donc on dimensionne les centrales pour des cataclysmes seculaires plutot que millenaires... et il est des lors normal que ca pete de temps a autre vu le nombre de centrale.

Par exemple en France, si il y a un gel millenaire sur la loire, ou une innondation plurimillenaire, ou un tremblement de terre plurimillenaire, ca va etre tres chaud sur les centrales. On verra en temps reel si ca resisterait mieux qu'au japon. C'est pas sur.

Le risque "tremblement de terre semble avoir été maîtrisé" à priori.
C'est plus le risque inondation et perte des circuits de refroidissement qu'il faut prendre en compte en urgence.
De toutes façons à partir du moment ou seul l'état peut faire face aux conséquences économiques de la catastrophe il n'y a aucune raison de laisser le nucléaire au privé qui rognera toujours sur la sécurité.
D'un autre coté il est totalement incohérent de laisser construire de nouvelles centrales sans avoir la compétence de recycler et démanteler les anciennes et connaître le coût de ce démantèlement.
La construction de nouvelles centrale devrait au minimum n'être accordée qu'au démantèlement effectif d'une ancienne de même puissance ou de plusieurs de puissance équivalente.*
On aurait par là même une bien meilleur lisibilité des coûts ceux-ci étant forcément inclus dans l'amortissement de la nouvelle.

[inviteb9a21558]

Eau radioactive sous le sol, jusqu'à 10.000 la quantité max d'iode 131

[invite499b16d5]

C'est toujours la meme pbmatique : risque/cout. Il y a un intervenant qui disait qu'on pourrait tout a fait prendre en compte les cataclysmes millenaires, mais que ca rendrait le nucleaire absolument hors de prix. Donc on dimensionne les centrales pour des cataclysmes seculaires plutot que millenaires... et il est des lors normal que ca pete de temps a autre vu le nombre de centrale.

Absolument. Et comme on prend une direction dans laquelle les coûts doivent toujours être minimisés, c'est ainsi qu'un jour on finira par se contenter de cataclysmes décennaux, puis quinquennaux...