Explosion à Fukushima

[SK69202]

Bonsoir.

Je veux dire, Tchernobyl, fort heureusement ça n'a touché que la "terre", mais c'est passé près du fleuve Pripyat. A ce que l'on sait, aucune substance n'a été déversée dans Pripyat. Et on sait les conséquence que ça a eu...

Les soviétiques ont pensé à faire garder les bassins de la centrale pour éviter que quelqu'un ne fasse un déversement volontaire vers le fleuve, "manoeuvrer pour éviter d'être surpris".

Maintenant imaginez qu'une quantité comme ça se déverse dans l'eau de mer. Là je n'ai parlé que de la chaîne alimentaire, sans toucher l'évaporation de l'eau, sa transformation en pluie et son déversement partout ailleurs sur la terre...

Quand l'eau s'évapore, le plutonium reste dans la mer, pour la chaine alimentaire par contre c'est une très bonne nouvelle pour le thon rouge.

@+
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[invite24b6d21b]

Quel est le danger du plutonium dans l'eau?
Le plutonium devrait couler rapidement non? (simple question mais comme la masse volumique est de 19 816 kg·m-3 contre 1000 kg.m-3 pour l'eau) et se retrouver au fond des océans. Quel serait l'impact pour l'écosystème marin? (sera-t-il plus néfaste que le "trash vortex"?)


Peut-être on aura bientôt des crevettes géants de 2 tonnes

[inviteb22401df]

Combien de tonnes de plutonium ont-elles été vaporisées dans l'atmosphère par les essais nucléaires dans l'atmosphère de 1945 à 1975 ? Quelles en ont été les conséquences mesurées (indépendamment des autres éléments radioactifs, dont le césium 137 toujours présent)?

Cordialement

[invite5321ebfe]

Combien de tonnes de plutonium ont-elles été vaporisées dans l'atmosphère par les essais nucléaires dans l'atmosphère de 1945 à 1975 ? Quelles en ont été les conséquences mesurées (indépendamment des autres éléments radioactifs, dont le césium 137 toujours présent)?

J'avais lu (Wiki je crois) que c'était estimé à 3,5 tonnes. Sinon, le rayonnement alpha du Pu n'est dangereux que par inhalation ou ingestion, même un contact direct avec la peau est réputé peu toxique. Dans l'océan, on peut faire l'hypothèse qu'il se disperse, se dépose... et irradie un certain temps, cela dépend de l'isotope (14 ans à 24.000 ans). La demi-vie biologique semble plus courte.

Sur le New Scientist, j'ai lu qu'un expert japonais signalait le déversement direct des évacuations d'eau des réacteurs vers l'océan (une des flaques radioactives viendrait d'une fuite dans ces conduits selon cet ingénieur). Entre les flotilles détruites par le tsunami, les marins et leurs familles décimés, les transferts des radionucléides la mer, je ne pense pas que la pêche soit florissante de sitôt

[calculair]

bonjour

J'avais lu (Wiki je crois) que c'était estimé à 3,5 tonnes. Sinon, le rayonnement alpha du Pu n'est dangereux que par inhalation ou ingestion, même un contact direct avec la peau est réputé peu toxique.

Ce qui est interessant est d'estimer la zone ou les fonds son pollués, les poissons trop chargés en Pu pour la consommation en tenant compte de leur migration.
J'imagine que la zone risque de s'aggrandir avec le temps.

Par ailleurs quelles consequences pour les plages et les estivans


Quelles precautions pour les bateaux de marchandises et les marchandises de toutes natures provenant du japon et de chine

[calculair]

bonjour

Y a t il encore une cuve de reacteur en etat sur le site ?

Peut on avoir la liste des radioisotopes et leur periodes qui sont emis hors du site avec une indication des masses correspondantes?

C'est un minimun que les ingenieurs sur site doivent maitriser ( ou savoir estimer avec une idée des decharges potentielles avenirs); Dans ces conditions le film durera encore combien de temps ??


Dans l'etat actuel il semble qu'il faille attendre que le reacteur consomme ses matières radioactives ( ou fissiles peut être) et l'action conciste uniquement à veillzer que la temperature ne s'elève pas de trop pour eviter une explosion

[inviteb22401df]

bonjour

Citation:
J'avais lu (Wiki je crois) que c'était estimé à 3,5 tonnes. Sinon, le rayonnement alpha du Pu n'est dangereux que par inhalation ou ingestion, même un contact direct avec la peau est réputé peu toxique.

C'est cohérent avec 500 essais nucléaires dans l'atmosphère, à ~20 kg de Pu par bombe. J'ai vu des photos de physiciens (dans les années 50) tenant à main nue une sphère de plutonium de quelques kilos. Il paraît que c'est tiède…

[inviteb836950d]

C'est cohérent avec 500 essais nucléaires dans l'atmosphère, à ~20 kg de Pu par bombe. ...

Le rendement est donc si mauvais ?

[inviteb22401df]

Le rendement est donc si mauvais ?

Oui, seuls quelques % de l'uranium 235 ou du plutonium 239 ont le temps de fissionner avant que l'énergie libérée ne disperse tout l'ensemble. La principale difficulté pour réaliser une bombe A (à part se procurer les matériaux!) est justement de parvenir à maintenir tout le bazar assez longtemps. Sinon cela fait pschitt comme apparemment l'un des essais nord-coréens. Inversement, quand on y arrive trop bien, l'explosion est plus forte que prévue avec des retombées (dans tous les sens du terme) fâcheuses comme les premiers essais français dans le Sahara.

Cordialement

[invitedbfa5440]

Bonjour,

Beaucoup de personnes pensent que cet incident est moins grave que Tchernobyl, êtes vous d'accord avec cela ?

J'ai l'impression que cette catastrophe est sous estimé, on apprend régulièrement que les experts avaient sous estimé la dangerosité du nuage radioactif ...

[SK69202]

Bonjour.

Beaucoup de personnes pensent que cet incident est moins grave que Tchernobyl, êtes vous d'accord avec cela ?

Comme ce n'est pas terminé, on ne peut pas conclure, cela sera établi aprés avec des mesures et non des extrapolations de modèle.
Tchernobyl, c'est 3% des rejets radioactifs de l'URSS, il y a donc de la marge avant de crier au cataclysme.

@+

[Pio2001]

Tout à fait. Les rejets à aujourd'hui sont inférieurs à ceux de Tchernobyl, mais comme ça continue de fuir, cela peut sans problème dépasser Tchernobyl dans les jours qui viennent.

[SK69202]

Bonjour.

Pour l'instant, au Japon, il n'y a pas de colonne thermique importante au dessus des réacteurs emmenant les éléments radioactifs à une altitude importante optimisant leur dissémination.
Les rejets trouvés en Europe sont à la limite de détection et faire des extrapolations planétaires avec des marges d'erreurs importantes n'est pas rigoureux.

Les rejets massifs, sont dans les liquides qui sont encore plus ou moins contenus dans le béton de la centrale, mais qui finiront sans doute dans l'océan.

L'immense majorité des matériaux radioactifs reste dans les cœurs et les piscines qui ne font que fuir l'eau déversée en trop pour les refroidir et c'est le refroidissement qui est primordial sur les rejets actuels, parce que sinon ont peut réellement imaginer une pollution lointaine massive, mais on en est pas là.

@+

[invite24b6d21b]

Une simple question: (bon ça ne ravira pas les écolos)
ça ne vaudrait pas le coup de pomper l'eau radioactive et de la disperser au large?
Parce que fichu pour fichu (ils ne savent apparemment pas quoi en faire et ça déborde) autant forcer la propagation des déchets radioactifs histoire d'éviter d'avoir des très fortes concentrations sur les côtes..

[invitedbfa5440]

Non ça ne ferait qu'empirer la situation, actuellement l'eau est déversée en continue sur les réacteurs afin de les refroidir... Donc ça serait polluer encore une zone plus vaste.

Le mieux serait de pomper l'eau et de la stocker dans des grosses citernes...

Mais après qu'en fait t-on bonne question.

Et l'idée du sarcophage n'est elle pas bonne comme il y a eu pour Tchernobyl ?

[invite5321ebfe]

Une simple question: (bon ça ne ravira pas les écolos)
ça ne vaudrait pas le coup de pomper l'eau radioactive et de la disperser au large?
Parce que fichu pour fichu (ils ne savent apparemment pas quoi en faire et ça déborde) autant forcer la propagation des déchets radioactifs histoire d'éviter d'avoir des très fortes concentrations sur les côtes..

C'est ce qui est partiellement fait, si l'on en croit ces extraits du New Scientist

(...)
Radiation was also detected at levels 1000 times above the allowable limit in the sea north of the drainage pipes for the reactors. Hidehiko Nishiyama, a spokesman for the nuclear agency, said there were no health concerns so far about the radioactive water, because, as Kyodo reports : Fishing would not be conducted in the evacuation-designated area within 20 kilometres of the plant and radioactive materials would be ''significantly diluted'' by the time they are consumed by marine species and then by people.

Yomiuri Daily Online reports that "many types of radioactive substances" have also been detected in seawater near the plant, including iodine-131, barium-140, lanthanum-140 and tellurium-132.

According to Yomiuri, based on the type of radioactive substances found in the seawater, the culprit is most likely to be damaged pipes connected to nuclear reactors that are discharging into the sea.

[invitedbfa5440]

Mieux vaut polluer fortement une petite zone ou une grande zone avec un taux de pollution plus faible ?

Les rejeter dans la mer seraient catastrophique à mon avis ...

[invite5321ebfe]

Tout à fait. Les rejets à aujourd'hui sont inférieurs à ceux de Tchernobyl, mais comme ça continue de fuir, cela peut sans problème dépasser Tchernobyl dans les jours qui viennent.

Cela dépend en effet de la durée de l'accident, les communiqués parlent en "semaines" et non en "jours" mais cela ne veut pas dire grand chose. Tant que les enceintes, les cuves et les réacteurs restent dans leur état actuel, et refroidis, les contaminations de l'environnement sont limitées, les substances les plus volatiles (césium, iode, peut-être strontium jamais cité) sont dispersées en assez petites quantités quotidiennes par des fuites ou des relâchements de vapeur, le plutonium n'est sans doute présent qu'autour des batiments. D'une manière ou d'une autre, l'eau (sous forme liquide ou vapeur) transporte des éléments radio-actifs, mieux vaut probablement qu'ils se diluent dans l'océan plutôt qu'ils tombent sous forme de pluies sur les terres. Pour l'iode à demi-vie courte (et déjà très abondante en milieu marin), ce n'est pas gênant, pour les autres il faut voir la demi-vie physique et biologique, les éléments lourds se déposeront au fond des océans. La côte est foutue pour l'usage humain de toute façon.

[invitec522b4c1]

c'est le refroidissement qui est primordial sur les rejets actuels, parce que sinon ont peut réellement imaginer une pollution lointaine massive, mais on en est pas là.

Bonjour,

j'ai trouvé des avis divergeants sur cette question. J'en étais resté à «dans le pire des cas il y a une explosion nucléaire (excursion surcritique) qui soufflera le contenu d'une centrale à des dizaines de km aux alentours, voire plus loin, mais ça ne peut pas être une explosion nucléaire de grande puissance (avec champignon), donc à grande distance il n'y aura pas d'effet notable» ; avec de l'incertitude sur le comportement des polluants dans les chaînes trophiques marines.
Mais selon toi une «pollution lointaine massive» n'est pas complètement impossible ?

[JPL]

les éléments lourds se déposeront au fond des océans.

Le raisonnement ne tient pas : ou bien il s'agit de micro-particules qui n'ont guère tendance à se déposer, ou bien les radionucléides vont réagir avec l'environnement pour donner des espèces chimiques solubles.

[inviteb9a21558]

Est-ce que toutes les centrales ont un systeme de refroidissement à diesel?

Je veux dire par là, imaginons une situation très peu probable mais qui existe: une EMC du soleil qui paralyserait les circuits électriques qui refroidissent toutes les centrales du monde...

?

[invitedbfa5440]

Bonjour,

Concernant l'idée d'un sarcophage comme pour Tchernobyl n'est-t-elle pas bonne ?

[invitedbfa5440]

Est-ce que toutes les centrales ont un systeme de refroidissement à diesel?

Je veux dire par là, imaginons une situation très peu probable mais qui existe: une EMC du soleil qui paralyserait les circuits électriques qui refroidissent toutes les centrales du monde...

?

Très bonne remarque !

Je pense qu'ils ont bien évidemment d'autres alternatives.

De toute façon si cela se produisait, il y aurait pas que le soucis des centrales.D'autres surement plus important dont on ne peux même pas soupçonner.

[invite5321ebfe]

Le raisonnement ne tient pas : ou bien il s'agit de micro-particules qui n'ont guère tendance à se déposer, ou bien les radionucléides vont réagir avec l'environnement pour donner des espèces chimiques solubles.

Ah OK. Le fait est que je ne connais pas la dynamique d'une particule de plutonium ou d'uranium dans une couche océanique. Je ne perçois pas cela comme une pollution énorme, vu les quantités respectives de radio-éléments et d'eau dans le Pacifique. Je pense que la vie marine s'en remettra sans grand problème, même localement, mais je ne sais pas quelle mesure de radiosurveillance alimentaire devront être prises.

[SK69202]

Bonjour.

Concernant l'idée d'un sarcophage comme pour Tchernobyl n'est-t-elle pas bonne ?

Il faut que ça soit froid avant d'y penser, ou alors, il faut des c... de soviétiques.

Est-ce que toutes les centrales ont un systeme de refroidissement à diesel?

Toutes les centrales ont besoin de courant, fourni éventuellement par GE, quand à des diesels pompes, je ne sais pas, mais dans ce cas, cela fait des (gros) tubes en plus, avec les problèmes d'étanchéités, de vannes, de résistance au tremblement de terre etc, en plus.

Je veux dire par là, imaginons une situation très peu probable mais qui existe: une EMC du soleil qui paralyserait les circuits électriques qui refroidissent toutes les centrales du monde...

C'est un élément à prendre en compte pour le scénario "du pire", les réseaux électriques qui disjonctent, des dizaines de centrales nucléaires en arrêt d'urgence, les perturbations des réseaux téléphonique et de transmission de données en plus.
On a un préavis de quelques heures grâce au satellite (SOHO, Stereo), pour couper le courant et avoir les réseaux en sécurité avant que cela arrive, mais il faudra une décision politique et des c...... pour la prendre.

Mais selon toi une «pollution lointaine massive» n'est pas complètement impossible ?

L'explosion nucléaire n'est pas possible, par contre un (7) trou brûlant relâchant leurs exhalaisons radioactives dans l'air, l'eau, la terre pendant des mois, sans que personne n'est les c... de s'approcher, reste du domaine du possible.
(7) 3 réacteurs + 4 piscines (et j'ai pas tout mis )


@+

[yvan30]

Bonjour.

Le déroulement de l'accident, vue par la concurrence.


@+

The french one
Il y a 2 erreurs
diapo 11 lire
Comme il n’y a pas de retrait de chaleur dans le bâtiment, la pompe de refroidissement en mode isolé ne peut fonctionner indéfiniment.
et pas
Comme il n’y a pas de retrait de chaleur dans le bâtiment, la pompe de refroidissement en mode isolé peut fonctionner indéfiniment.
diapo 20 lire
Le dépôt d’aérosols sur les surfaces favorise la contamination de l’air
et pas
Le dépôt d’aérosols sur les surfaces favorise la décontamination de l’air

[invite24b6d21b]

http://www.20minutes.fr/article/6968...rale-nucleaire

Pour moi je trouve ça encore plus scandaleux que la catastrophe en elle même. Ce gars risquent leur santé tous les jours et en plus en repos sont dans des conditions de m...

C'est ignoble... pourraient quand même les bichonner les futures cancéreux, parce que là ça ressemble à du Tchernobyl, ils auront juste le droit à un beau diplôme... c'est honteux.

[invite3ebc134c]

Bonsoir
Question simple
Peut-on donner une fourchette des radiations émises en théorie dans l'air, la terre, l'eau, si les coeurs 1,2,3 fondent?
dans une unité compréhensible par tout un chacun
En NanoSieverts/heure par exemple comme cela on peut facilement comparer avec les balisent accessibles actuellement.
http://www.irsn.fr/FR/Documents/france.htm
D'avance merci!

[Moinsdewatt]

Japon : Tepco admet avoir écarté le risque d'un tsunami de plus de 6 mètres

La Tribune.fr - 29/03/2011

Un rapport, établi en 2007 par les concepteurs de la centrale nucléaire de Fukushima-Daiich, envisageait l'hypothèse qu'une vague sismique puisse dépasser d'ici cinquante ans la limite maximale retenue pour la sécurité du site. Un scénario que l'opérateur Tepco n'a pas retenu....

Les interrogations quant au comportement de l'opérateur de la centrale nucléaire de Fukushima-Daiichi au Japon grandissent. En témoigne un rapport établi en 2007 par les concepteurs de la centrale. Rapport dans lequel les ingénieurs chargés de la sécurité des installations vieilles de 40 ans, estimaient notamment la probabilité qu'une vague sismique dépassant les 6 mètres, limite maximale retenue pour la sécurité du site, frappe la centrale sur une période de cinquante ans. "Du fait des incertitudes qui entourent le phénomène des tsunamis, la probabilité existe toujours que l'amplitude d'un tsunami excède la hauteur retenue pour la conception (de la centrale)", peut-on lire dans ce rapport présenté une première fois en juillet 2007 lors d'une conférence sur l'ingénierie nucléaire à Miami.

10% de probabilité

Mais cette hypothèse, évaluée à seulement 10%, Tepco l'a écartée. Tout en assurant que la prudence avait présidé à la conception de la centrale, Sakae Muto, le vice-président de Tepco a indiqué à l'agence Reuters que l'analyse du risque présenté à l'époque dans ledit document ne faisait pas consensus parmi les experts. "Certains avaient relevé la possibilité d'un tsunami plus important que ce sur quoi nous nous étions fondés, mais de ce que je sais, cela ne faisait pas consensus parmi les experts". "Nous ne pouvons pas nier que l'évaluation du danger d'un gros tsunami à l'époque a été largement erronée", a également reconnu le Premier ministre japonais.

Tsunami de 14 mètres

Le 11 mars dernier, la vague sismique qui s'est abattu sur la centrale nucléaire suite au séisme de magnitude 9 aurait été d'au moins 14 mètres. Suite à son passage, plusieurs explosions sont survenues dans différents réacteurs ebndommageant gravement leur système de refroidissement et provoquant des fuites radioactives non négligeables. Face à cette situation encore "imprévisible", près de 500 techniciens sont sur place jour et nuit pour tenter d'éviter que la situation ne dégénère davantage.

.....

http://www.latribune.fr/actualites/e...-6-metres.html

[SK69202]

Bonsoir.

On en a parlé ici.

Le tsunami a fait varier le niveau des rivières jusqu'à 40 km à l'intérieur des terres et modifié l'amplitude de la marée pendant près de 6h (NHK)
Il est mesuré à 13m 1 km à l'intérieur des terres (dans un gymnase servant de refuge, où les gens se sont noyés au deuxième étage), bref on pourra discuter longtemps, ce n'était pas pensé possible.......

@+