L'iode 134 peut être directement produit dans la fission, ou par l'intermédiaire d'autres produits de fission, mais cela ne change pas grand-chose puisque les demi vies de l'étain 134 et de l'antimoine 136 sont de l'ordre de la seconde, dixit Wikipedia (oui je sais...).Envoyé par yvan30
La durée de décroissance des fissions (pas des produits de fission) dans un réacteur après son arrêt est vraiment de l'ordre de plusieurs semaines?
Cordialement
Bonsoir.
Oui, pour la masse critique, j'ai pensé aux armes, pas à la théorie pure.
On pourra toujours s'approcher, c'est la balance des coûts humains, entre les intervenants et les victimes potentielles, qu'il faudra étalonner.une petite explosion de nature quelconque évacue trop de matières radioactives sur le site, on ne peut plus s'approcher ;
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
normal que tu comprennes pas, j'ai fait un lapsus, mais tu auras rectifié de toi même : je voulais dire, masse critique plus faible, en l'absence d'absorbant et en présence de modérateur (eau en l'occurence).
Sinon ok avec toi , il y a toujours une masse critique, il faut qu'un neutron voyage suffisement loin pour rencontrer en moyenne 1 noyau (en fait 1/N noyau où N est le nombre de neutrons par fission), et on peut toujours finir par satisfaire cette condition avec assez de matière.
L'U238 n'explose jamais parce qu'il n'est pas fissile, sauf avec des neutrons très énergétiques, mais ils sont ralentis avant de provoquer des fissions, donc on n'atteint jamais la condition de criticité. La plupart des captures donnent du Np puis du Pu, c'est le principe de la surgénération.
oui c'est compact et sans modérateur : au dessous d'une certaine concentration en U235, les neutrons sont plus vite absorbés par U238 qu'ils ne provoquent une fission, donc pas d'explosion possible - sauf si ils sont ralentis avant par un modérateur. la configuration dangereuse est donc un mélange de combustible dispersé avec de l'eau comme modérateur.
ok avec toi, c'est même très compliqué, mais il faut préciser que l'on a deux problèmes distincts.C'est compliqué parce que les effets des faibles doses ne sont que des effets statistiques, sur 100 personnes qui prennent cette dose, X développeront un cancer, c'est à dire que les 100-X auront peut être des inquiétudes, mais rien à craindre.
a) Sur la centrale on a un problème majeur; l'irradiation qui limite le temps d'intervention, le problème de contamination interne est à priori écarté car ils ont des tenues censées les protéger.
b) A Tokyo le problème de l'irradiation est minime car les débit de dose ne sont pas trop élevés pour l'instant.
Le vrai problème est la contamination interne possible suite à l'inhalation et l'ingestion des poussières radioactives qui sont à l'origine de l'augmentation du DDD ambiant.
Ce qui est alarmant c'est que l'on sait que le réacteur N° 3 est chargé en MOX, qu'il est peut être pas très étanche et qu'il peut relâcher du PU.
Le problème avec le PU c'est qu'il n'est pas détectable à distance car sont rayonnement alpha ne va pas loin, quelque mm.
Si on l'avale ou si on le respire il est très destructeur et peut provoquer un cancer car les cellules qui sont à proximité de la particule ingérée en prennent plein pot.
Ce qui me gêne c'est que je ne trouve pas de résultats précis qui recensent toutes les cochonneries qui retombent aux alentours de la centrale.
Il n'y a peut être pas de risque alpha car pour l'instant on en parle pas , mais bon cela ne me rassure pas vraiment.
Si quelqu'un a des infos sur ce sujet je suis preneur.
Dernière modification par emmanuel30 ; 27/03/2011 à 20h35.
Bonsoir.
Ils semblent aussi que les japonais de Tepco aient aussi des difficultés à le savoir.Ce qui me gêne c'est que je ne trouve pas de résultats précis qui recensent toutes les cochonneries qui retombent aux alentours de la centrale.
Sur ce forum, ils en discutent beaucoup, surtout dans l'aspect "état des coeurs"
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
C'est bien le problème du MOX...Si on l'avale ou si on le respire il est très destructeur et peut provoquer un cancer car les cellules qui sont à proximité de la particule ingérée en prennent plein pot.
Tous les intervenants du Nucléaire redoutent ces fichus alpha...
Déjà détectés dans plusieurs centrales utilisant du MOX en France à l'occasion de rupture (ou fissuration) de gaine combustibles...
Les alpha sont arrêtés par la peau, mais à l'intérieur du corps, en contact direct avec les muqueuses, c'est un risque de cancer très élevée...
Il est certain que les véritables contaminations internes sont assez rares et souvent plus externes, mais il suffit de peu de choses...
Il est bien possible que le vrai risque se situe à ce niveau pour les populations alentours... C'est la véritable information qui pourrait être non diffusée...
Il reste les protections respiratoires pour les travailleurs, mais pour la population???
Si pour une raison ou une autre, une grande quantité de produits radioactifs provenant du combustible étaient envoyés à une altitude suffisante dans l'atmosphère, le Plutonium du MOX risquerait de contaminer des surfaces importantes...
quelques infos sur la dangerosité du Pu :
http://agora.qc.ca/dossiers/Plutonium
http://www.irsn.fr/FR/Larecherche/pu...ucleide-Pu.pdf
Faudra-t-il se ruer sur le DTPA
http://www.bt.cdc.gov/radiation/french/pdf/dtpa_fr.pdf
Selon l'Express.fr : << Tepco demande l'appui d'EDF, Areva et du CEA >>
Ils auraient pu y penser plus tôt.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Alléluia... Franchement attendre le 28 pour demander de l'aide, la situation doit être vraiment critique.
Bonjour.
Selon l'Express.fr : << Tepco demande l'appui d'EDF, Areva et du CEA >>
Ils auraient pu y penser plus tôt.Qui est prêt à parier qu'EDF et Areva, avec leurs chevilles nucléaires de leader mondial, aussi enflées que celle d'un sous traitant japonais, demanderaient de l'aide dans un délai plus court ?Alléluia... Franchement attendre le 28 pour demander de l'aide, la situation doit être vraiment critique.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Si tu veux on pari un petit restaurant...
Avec la quantité de centrales sur le territoire, on aura peut-être la possibilité de vérifier d'ici quelques années.
Je mise sur un délai inférieur à une semaine (pour un accident de même gravité +-). Et qu'Areva demanderait l'aide à d'autres compagnies, que ce soit pour gérer l'accident ou protéger leurs locaux des manifestants.
Demander de l'aide si tard me semble la faute la plus grave qui a ete' faite depuis le debut dans la gestion operationnelle de la crise.
Je me demande ce qu'il y avait dans la tete des dirigeants de tepco et du gouvernement japonais pour ne pas avoir demande' de l'aide plus tot : orgueil national ? Preservation du benefice des actionnaires ? Culture du secret associe' au nuc ?
C'est vraiment bizarre. La moitie' du Japon est en sursis, et les types ont fait la fine bouche pour demander de l'aide. Ca parait assez delirant.
Des nouvelles du sel de l'eau de mer utilisée pour le refroidissement?
Car en phase accidentelle sévère, dans un REP l'eau de refroidissement qui contient du bore utilisé pour son effet "calmant" sur les neutrons, pose des problèmes de refroidissement du combustible. L'eau qui s'évapore laisse le bore sur place, qui fond et se colle sur les crayons combustibles et les isole de l'eau.
Je pense que le fait de demander de l'aide indique simplement que la situation est pas maîtrisable par la TEPCO seule. Ils voulaient montrer qu'ils avaient la situation bien en main depuis le début.
Manque de pot, la demander maintenant montre vraiment que ça ressemble à une bouteille jeté à la mer.
Ce que je ne comprends pas depuis le début c'est le fait que la TEPCO soit toujours aux commandes. Pour une catastrophe qui risque d'impacter fortement le territoire Japonais, la gestion de la crise aurait dû (amha) être reprise par le gouvernement depuis le début.
Je n'ai pas dis autre chose, juste voulu préciser que l'iode n'est pas uniquement produit par des fissions, c'est également un produit de décroissance radioactive. J'ai pris ces exemples au pif juste pour les calculs, mais il existe des péres a vie plus longue qui aménent à l'étain.
Je dirais plusieurs mois...
Après un arrêt long, par exemple la visite des 10 ans avec un train de modif (mise à niveau sur le plan sûreté) et qui dure disons 100 jours la divergence (remise en marche du réacteur) n'est pas plus difficile qu’après un arrêt court de 25 jours. Il reste donc pratiquement autant de neutron émis par certain produit de fission lors de leur décroissance.
Bonjour.
Ils injectent de l'eau douce depuis 2 ou 3 jours, les piscines sont remplies à l'eau de mer.Des nouvelles du sel de l'eau de mer utilisée pour le refroidissement?
Car en phase accidentelle sévère, dans un REP l'eau de refroidissement qui contient du bore utilisé pour son effet "calmant" sur les neutrons, pose des problèmes de refroidissement du combustible. L'eau qui s'évapore laisse le bore sur place, qui fond et se colle sur les crayons combustibles et les isole de l'eau.
J'ai plus suivi pour savoir si c'était de l'eau borée, le réacteur 1 ne doit plus avoir beaucoup de crayons en bon état, si les analyses que l'on trouve sont fiables.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Dans tout problème celui qui à la tête dans le guidon à terme n'a plus le recul nécessaire, un œil externe est toujours utile.
De toute façon quand le cœur commence à fondre, si rien n'a été prévu à la conception (EPR ou le corium est pris en compte), plus personne ne maîtrise parfaitement la situation.
Dans ce type d'installation ancienne, il n'y a pas de système de recombinaison de l'H2 produit, il n'y a pas de système de récupération du corium.
Les recombineurs d'H2 ont moins de 10 ans en France
Ne pas se faire d'illusion en France dans un cas semblable, en cas de fusion du combustible toutes les actions entreprises par les procédures n'ont qu'un objectif, retarder la ruine de l'enceinte de confinement pour permettre l'évacuation de la population.
Dans les études initiales ce type d'accident grave a une fréquence estimée de l'ordre de 10e-6 an/réacteur, l'histoire montre que les «*probaliticiens*» ont du travail.
Merci
Si la perte d'eau n'est consécutive qu'a l’évaporation de celle-ci, il est inutile, voire néfaste de rajouter du bore à cause du risque de cristallisation de celui ci*. Il faut juste restaurer la masse d'eau pour rétablir le refroidissement.
Par contre toute l'eau fortement contaminée que l'on pompe actuellement, je doute qu'ils aient les moyens de stockage, j'ai peur que la mer toute proche ne serve encore une fois de dépotoir.
Je pense que j'avais mal compris.
Lors de l'arrêt d'un réacteur (par insertion des barres de contrôle), les seules fissions qui subsistent sont celles dues aux neutrons engendrés par la décroissance radioactive des produits des fissions antérieures. Ces fissions après arrêt ne sont pas dues à des réactions en chaîne, dans le sens "fissions dues aux neutrons de fission" par opposition à "fissions dues aux neutrons des produits de fission". C'est bien çà?
C'est la même origine que la différence entre "critical" et "prompt critical"?
Tepco reconnait la présence de plutonium autour de la centrale. Un détail : sur les documents dont le fac-similé est publié sur physicsforum (probablement une "fuite", sans jeu de mot), les mesures datent du 21 et 22 mars. Bonjour la transparence ...
Pour maintenir la puissance du réacteur il faut qu'en permanence il y ai le même nombres de fissions.
Comme une fission émet en moyenne 2,5 neutrons il faut donc n'en conserver qu'un seul qui va produire une autre fission etc etc (en fait on n'utilise ''*que*'' les neutrons retardés pour cela).
Les 1,5 restants sont soit perdu (fuite), capturé par de l'U238 (qui devient du PU par décroissance radioactive de l'U239), capturé par les PF (produit de fission) le plus connu étant le Xénon (ce corps est plus avide de neutron (on dit neutrophage) que l'U235 au point de pouvoir arrêter un réacteur), capturé par l'eau, par les structures... et par les grappes de contrôle de la puissance et par le bore.
Lors de l’arrêt, certain PF émettent des neutrons qui vont faire des fissions ces fissions vont émettre 2,5 neutrons mais 2,499999 sont perdus donc seul 0,000001 neutron va produire de nouvelle fission et le réacteur converge.
Les neutrons prompts ne permettent pas la conduite sure d'un réacteur car il sont émis trop rapidement après la fission, on utilise les neutrons retardés cad émis par les PF (entre quelques dixièmes de seconde et une dizaine de secondes après la fission).
Il est même interdit car très dangereux de piloter un réacteur avec les neutrons prompts, seuls les militaires ont les habilitations. lol
Pour cela les grappes ont une vitesse d'extraction (qui libère la réactivité) limité, la dilution (action de réduire la concentration de bore qui libère la réactivité) a un dédit limité, lors d'un accident de refroidissement du cœur (qui libère la réactivité) les sections des tuyauteries sont calculées pour limiter le refroidissement.
Pour résumer les fissions sont faites par un mélange de neutrons prompts et retardés.
Dernière modification par yvan30 ; 28/03/2011 à 18h01.
Mais bon avec les dégazages c'était à prévoir non? ou c'est "juste" les fuites d'une des enceintes de confinement?TOKYO (AP) — Du plutonium a été détecté dans le sol près de la centrale nucléaire de Fukushima Dai-ichi, qui présente des fuites d'eau radioactive, a annoncé lundi l'électricien TEPCO, opérateur du site endommagé par le séisme et le tsunami du 11 mars.
Le plutonium a été découvert dans cinq endroits autour de la centrale mais il s'agit de très faibles quantités qui ne présentent pas de risque pour la santé publique, a affirmé dans un communiqué un responsable de TEPCO, Jun Tsuruoka.
...
Ou alors peut-être qu'ils savent pertinemment que tout ce que les entreprises françaises peuvent faire pour aider, c'est venir voir et dire "continuez comme ça, y a rien d'autre à faire"...
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Bonsoir.
C'est à l'expertise russe de la gestion d'un coup comme ça, qu'ils doivent faire appel, pas aux théoriciens.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Il ne me semble pas qu'il faille en ingerer des kilos pour en mourir.
En ordre de grandeur :
10 Milligrammes tue 50% des individus par inhalation en 30 jours.
1 Milligramme en 1 an.
0.5 Milligramme en 3 ans.
Voir Page 5 ici :
Fiche Radionucleide Plutonium
Toute cette histoire de contamination de l'eau je la sens très mal...
Serait-il possible que:
- Une quantité importante de plutonium se retrouve dans l'eau de mer, qui va ensuite irradier les poissons qui vont l'avaler, qui seront eux même avalés par d'autres, et ainsi de suite suivant la chaîne alimentaire, et qu'on se retrouve avec des multitudes de poissons contaminés, morts, ou dont les gènes auront changé et qui auront eu le temps de se reproduire, etc?
Je veux dire, Tchernobyl, fort heureusement ça n'a touché que la "terre", mais c'est passé près du fleuve Pripyat. A ce que l'on sait, aucune substance n'a été déversée dans Pripyat. Et on sait les conséquence que ça a eu...
Maintenant imaginez qu'une quantité comme ça se déverse dans l'eau de mer. Là je n'ai parlé que de la chaîne alimentaire, sans toucher l'évaporation de l'eau, sa transformation en pluie et son déversement partout ailleurs sur la terre...
???
bonjour,
Sans vouloir être sèvères vis à vis des malheureux ingenieurs de TEPCO, j'ai l'impression qu'ils sont largement depassés depuis le debut de la catastrophe et les bonnes decisions ne semblent pas être prises en temps et en heure.
Imprecisions, erreurs inadmissibles, sous estimations des dangers, mauvaises communications.... etc.... avec une accusation des experts pour une mauvaise maintenance, dissimulation de preuves....
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Possible qu'il y ait des effets importants, je n'en sais rien du tout.
Mais les 75 kg d'uranium qui sont tombés dans le Rhône il n'y a pas si longtemps n'ont guère eu de conséquences (par chance, ils se sont sagement dilués).
Je partage le point de vue qu'ils sont complètement dépassés.
Qu'ils n'aient pas pris les bonnes décisions... j'attendrais avant de me prononcer... Enfin, quand je dis me prononcer, je veux dire répéter les conclusions que les experts feront alors.
Qu'auraient-ils pu faire d'autre ? Deverser du sable et du ciment en masse sur les réacteurs ? Mais il y avait alors un risque que le corium, non refroidi, s'enfonce dans le sol...
J'ai l'impression qu'ils sont dans une impasse complète. La seule évolution vraiment plus efficace aurait probablement été obtenue si certains s'étaient sacrifiés pour aller directement travailler sur les réacteurs pour y rétablir une circulation d'eau. On peut comprendre qu'ils n'aient pas fait cela.
Ceci n'étant bien entendu qu'une impression personnelle. Peut-être apprendra-t-on bientôt que des abrutis ont fait exactement l'inverse de ce qu'il fallait...
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Il y a un courant marin qui va direct sur la Californie.
Le Japon est leché par le courant marin "Kuroshio". Courant chaud.
Un peu l' équivalent du Gulf Stream de notre Atlantique Nord.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kuroshio_Current
et ici : http://en.wikipedia.org/wiki/Ocean_currentIt begins off the east coast of Taiwan and flows northeastward past Japan, where it merges with the easterly drift of the North Pacific Current. It is analogous to the Gulf Stream in the Atlantic Ocean, transporting warm, tropical water northward towards the polar region. It is also sometimes known as the Black Stream — the English translation of kuroshio, and an allusion to the deep blue of its water—and also as the "Japan Current" (日本海流, Nihon Kairyū ?).
The path of Kuroshio south of Japan is reported every day.[1] Its counterparts are the North Pacific Current to the north, the California Current to the east, and the North Equatorial Current to the south. The warm waters of the Kuroshio Current sustain the coral reefs of Japan, the northernmost coral reefs in the world. The branch into the Sea of Japan is called Tsushima Current (対馬海流, Tsushima Kairyū ?). The Japan Current is also responsible for the mild weather experienced around Alaska's southern coast and in British Columbia.
............
