Explosion à Fukushima

[myoper]

C'est ce qu'on appelle un cas particulier ou il n'y avait justement pas plus d'informations disponibles pour déterminer la bonne conduite a priori.
C'est vrai qu'a postériori, tout le monde est expert : yavaika -sébienévidan ...
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[arbanais83]

C'est ce qu'on appelle un cas particulier ou il n'y avait justement pas plus d'informations disponibles pour déterminer la bonne conduite a priori.
C'est vrai qu'a postériori, tout le monde est expert : yavaika -sébienévidan ...

Eh oui ce sont toujours des cas particuliers celui-là d'autres..
A part les pompiers qui n'ont pas le choix en général on ne demande pas aux gens de remonter dans un immeuble en feu surtout si on est dehors et cela ne fait quand même pas de moi un expert.

[myoper]

Eh oui ce sont toujours des cas particuliers celui-là d'autres..
A part les pompiers qui n'ont pas le choix en général on ne demande pas aux gens de remonter dans un immeuble en feu surtout si on est dehors et cela ne fait quand même pas de moi un expert.

Non, j'ai dit cas particulier ou il n'y a justement pas les informations pour décider.
Et un immeuble en feu de 6 étages parisien n'a strictement rien à voir avec un gratte-ciel qui vient de prendre un gros porteur par le travers : vous avez raison, vous n'êtes pas un expert et il vaudrait donc mieux ne pas suivre vos intuitions mais les recommandations officielles car si elles font erreurs, elles auront quand même forcément plus de chances de vous laisser en vie.

[invite21c9c379]

Evidemment qu'ils "mentent" sur certains points. C'est une nécessité dans un tas de domaines.
L'information du péquin de base, ça n'a pas d'intérêt pour la santé publique.
Il vaut mieux une foule imparfaitement informée qu'une foule qui panique à tort.

Si tu dit cela veut surement dire que l'on nous ment en permanence sur le nucléaire et qu'on ne peu jamais croire le cea ou irsn c'est évident donc la seule source que l'on peu croire ce sont les organisations écologistes au Japon comme en France;
Au fait que sait tu des mensonges en France?
Dans quel domaines est ce une nescessité soit plus précis merci.

[invite765732342432]

Si tu dit cela veut surement dire que l'on nous ment en permanence sur le nucléaire et qu'on ne peu jamais croire le cea ou irsn c'est évident donc la seule source que l'on peu croire ce sont les organisations écologistes au Japon comme en France

Si tu avais posé une question honnête, sans déformer mes propos, j'y aurais bien volontiers répondu.

[arbanais83]

Non, j'ai dit cas particulier ou il n'y a justement pas les informations pour décider.
Et un immeuble en feu de 6 étages parisien n'a strictement rien à voir avec un gratte-ciel qui vient de prendre un gros porteur par le travers : vous avez raison, vous n'êtes pas un expert et il vaudrait donc mieux ne pas suivre vos intuitions mais les recommandations officielles car si elles font erreurs, elles auront quand même forcément plus de chances de vous laisser en vie.

Bon je vois que de toutes façons nos positions ne sont pas concialiables.
Fin du HS pour moi.

[invite21c9c379]

Si tu avais posé une question honnête, sans déformer mes propos, j'y aurais bien volontiers répondu.

Pour moi vous voulez dire les japonais ont raison de mentir sur cet accident nucléaire.

[invite765732342432]

Pour moi vous voulez dire les japonais ont raison de mentir sur cet accident nucléaire.

Plutôt que ce que je "veux" dire, mieux vaut s'arrêter à ce que je dis.
Des mensonges (par omission ou réels), il y en a eu, il y en a peut-être encore et il y aura peut-être aussi.
Si ces mensonges font moins de dégât que la vérité alors ils sont justifiés.

Mais si le gouvernement ment parfois, sur des points précis, il faudrait être idiot pour en tirer la conclusion que dès qu'une association dénonce un (soit disant) mensonge elle a forcément raison.

Et c'est justement le but de ce forum: pouvoir trouver des avis éclairés pouvant expliquer pourquoi telle ou telle étude est valide ou pas, ou quelles sont ses limites. Ce n'est pas parce que ça vient du gouvernement que c'est faux, et ce n'est pas non plus parce que ça vient de Greenpeace que c'est faux non plus.
Par exemple, personne n'a remis en compte les taux relevés dans la mer, ou le nombre de particules inhalées à Tokyo. Par contre, ce qu'on discute ici, c'est de l'interprétation à en donner. Et d'après les chiffres existants, il n'y a pas de danger fort.
Pour proclamer un danger fort, il faut contredire les calculs en Sierverts ou les seuils d'apparition de risques (100 mSv). Mais pour cela, il faut des sources, et des gens compétents, une simple affirmation en l'air sans calcul ni études n'est pas valide.

Actuellement, au Japon, même en se basant sur les chiffres les plus pessimistes des associations anti-nucléaires, je n'arrive pas à trouver de danger.
Ces associations prétendent que leurs chiffres annoncent un danger, mais il suffit de détailler ces chiffres pour voir que non. Bref, toujours se référer aux sources (objectives) et pas à l'analyse (orientée) de ces chiffres.

Et encore une fois, ceci est valable aujourd'hui, avec les données actuelles. Cela sera peut-être différent plus tard.

En se basant sur les chiffres actuels, il semble que les associations alarmistes mentent aujourd'hui davantage que le gouvernement.
Peut-être que ça changera, mais actuellement, c'est le constat le plus objectif possible.

[myoper]

Bon je vois que de toutes façons nos positions ne sont pas concialiables.
Fin du HS pour moi.

Oui, moi je dis qu'il faut adopter la ligne de conduite qui minimise les erreurs au lieu de vouloir adopter le point de vue contraire sous prétexte qu'il persiste des erreurs car cela conduit a adopter, de fait, la conduite ou il y aura le plus souvent d'erreurs, par définition.

[papy-alain]

Il s'agit d'un domaine où, par définition, les points de vue sont inconciliables.
25 ans après Tchernobyl, il est toujours impossible d'obtenir un bilan humain valable.
Selon les sources, cela varie de 47 à 200.000 décès.
Le dernier rapport officiel de l'OMS souligne principalement le haut degré d'incertitude qui entoure ces estimations. Impossible de procéder à une étude épidémiologique précise. Impossible de s'y retrouver.

[invite523f4369]

Bonjour,


à propos du dernier message de papy-alain, c'est un peu HS, mais bon ça revient souvent dans les discussions sur le nucléaire alors autant essayer d'éclairer un peu les choses : on ne pourra jamais savoir quel est le nombre de victimes de Tchernobyl, et ce pour les raisons suivantes :

- il n'y a pas de données sanitaires fiables sur l'état sanitaire de la population ukrainienne avant 1990, c'est terrible à dire, mais c'est ainsi : certaines pathologies étaient "ignorées", les gens étaient déplacés facilement, les statistiques devaient correspondre à l'idéal de la société soviétique (en particulier le peu de données disponibles sous-estiment à l'évidence l'incidence de l'alcoolisme en URSS).

- il y a eu un véritable effondrement sanitaire avec la disparition de l'URSS ; dans certaines républiques l'espérance de vie a diminuée de 20 ans (même compte tenu de la non fiabilité des données antérieures, il est clair qu'il y a réellement eu un recul très important de l'état sanitaire).

- la gestion sanitaire de Tchernobyl a été catastrophique : pas de dosimétrie, pas de respect des temps d'exposition, pas de suivi des liquidateurs, rumeurs incroyables (la vodka protège des radiations), pas d'équipes médicales spécialisées et même pratiquement pas d'équipe médicale du tout... Une méconnaissance totale de la gravité de la situation : certains officiels et militaires de haut rang n'ont pas hésité à aller survoler le réacteur (en fait ils ignoraient totalement le danger).

- aucun suivi des populations exposées (liquidateurs, pompiers etc...), tous sont repartis aux quatre coins de l'URSS sans qu'on sache quel était leur état de santé avant et après être intervenu sur le réacteur.

- désinformation liée à l'aide financière : c'est terrible à dire mais il y a eu de nombreuse manipulations d'opinions grâce à des photos (toujours les mêmes) de façon à avoir le maximum d'aide financière internationale. Rien ne prouve que les enfants photographiés soient effectivement victimes de Tchernobyl, certaines pathologies décelables à l'examen des clichés ne sont d'ailleurs pas liées aux radiations...


Il est clair qu'à partir de données (si on peut encore utiliser ce mot) aussi peu fiables, toutes les évaluations peuvent être faites :

- la plus faible : on compte les morts dont on est certain, et c'est la position de l'AIEA ;

- médiane... mais avec une incertitude énorme, comment doit-on compter les gens qui sont morts de pathologies cardiaques et qui ont été (si l'on peut ainsi parler) en contact avec Tchernobyl? La pathologie est-elle liée directement à l'exposition au radiations, au stress, à la conjugaison des deux, la pathologie a-t-elle été révélée par Tchernobyl (elle était présente avant mais non parlante cliniquement), ou bien n'a-t-elle aucun lien avace les radiations? Ces question se posent en particulier pour les scientifiques ukrainiens et russes qui sont restés longtemps sur place dans le cadre du suivi du sarcophage... On ne pourra jamais répondre à ces questions.

- la plus élevée : mais là on aucune limite : comme il n'y a eu pratiquement aucun suivi sanitaire, on peut dire que n'importe quelle personne ayant été à Tchernobyl au moment de la catastrophe et qui est décédée d'un cancer quelques années plus tard, est une victime de Tchernobyl ; or rien ne le prouve : son cancer pouvait être antérieur à Tchernobyl, avoir des causes autres que les radiations, avoir été potentialisé par Tchernobyl, être effectivement lié à Tchernobyl. Comment comptabiliser les victimes liées au stress et non aux radiations (pathologies cardio-vasculaires, hypertension, pathologies psychiatriques)??

On ne saura donc jamais le nombre de victimes de Tchernobyl.

[JPL]

désinformation liée à l'aide financière : c'est terrible à dire mais il y a eu de nombreuse manipulations d'opinions grâce à des photos (toujours les mêmes) de façon à avoir le maximum d'aide financière internationale. Rien ne prouve que les enfants photographiés soient effectivement victimes de Tchernobyl, certaines pathologies décelables à l'examen des clichés ne sont d'ailleurs pas liées aux radiations...

À l'époque où des familles françaises accueillaient pour un séjour des "enfants de Tchernobyl" on a fini par savoir que ce mouvement humanitaire avait été (partiellement) détourné pour envoyer en vacances en France des enfants de dignitaires du régime.

[invite523f4369]

Je voudrai aussi ajouter une petite chose :

on parle énormément des catastrophes industrielles liées au nucléaire : TMI, Tchernobyl, Fukushima. On parle trèe peu (et même pratiquement pas du tout) de catastrophes industrielles liées à la chimie et en particulier de Bhopal.

Pour mémoire :
* 3 828 morts (identifiés)
* 40 incapacités totales définitives
* 2 680 incapacités partielles définitives
* 1 313 incapacités partielles temporaires avec invalidité définitive
* 7 172 incapacités partielles temporaires avec invalidité temporaire
* 18 922 invalidités définitives sans incapacité
* 173 382 invalidités temporaires sans incapacité
* 155 203 blessures temporaires sans invalidité

Soit, au total, 362 540 victimes à des degrés divers. Ne seront déposées que 80 000 demandes d'indemnisation auprès des autorités indiennes.
(source : Wikipédia)
Est-ce beaucoup moins que Tchernobyl?
La catastrophe de Fukushima sera-t-elle beaucoup plus grave? Si on se base uniquement sur le nombre de victimes, j'en doute.

Je vous invite aussi très fortement à faire une petite recherche avec google, vous constaterez que rien n'a été dépollué à Bhopal, rien! Qu'il y a encore des conséquences sanitaires, qu'il n'y a pratiquement pas de suivi épidémiologique, et qu'enfin il y a très très peu de sites (ou blog ou autres) consacrés à cette catastrophe...

Pourquoi?

Est-ce parce que c'est très loin de chez nous et que cela finalement ne peut pas nous toucher?
Est-ce parce que l'indutrie de la chimie est toute puissante : pas de concurents, donc pas d'organisation anti chimie ayant des fonds conséquents?
Est-ce parce que ça n'est pas un enjeu politique?
Est-ce parce que de toute façon on ne peut pas se passer de la chimie?

Pourquoi ne pas déployer la même énergie contre Dow Chemical que contre AREVA, TEPCO et autres???

Pourquoi cette différence de comportement?

OU L'ON VOIT BIEN DE QUOI EST FAITE LA NATURE DE L'HOMME.

[invite523f4369]

Oui JPL, je sais...

[invite21c9c379]

Pourquoi cette différence de comportement?

Tu sais quand on va a une manif contre le nucléaire ou contre les gaz de schistes on rencontre les même personnes.
Dans le genre cochonneries faites par les hommes bien évidement le nucléaire n'est pas le seul problème. Effectivement quand cela se produit dans le tiers monde cela semble moins importants. Je suis aussi horrifié que toi par ce que tu viens de soulever.

[Ouk A Passi]

Bonjour Ã* tous,

OU L'ON VOIT BIEN DE QUOI EST FAITE LA NATURE DE L'HOMME

+1

[dédé29]

Bonjour
Pour ceux qui n'ont pas peur des gros rapports ,
http://www.asn.fr/index.php/Les-acti...e/Rapports-EDF

et choisissez votre centrale préférée pour voir les actions proposées par EDF suite à Fukushima .

[invite21c9c379]

Quelques nouvelles sur le cout et les conséquences de l'accident:
http://www.ddmagazine.com/2011091622...-scandale.html

143 milliards de dollars avec ça on construit à la louche 30 000 eoliennes de 5 mw.

[wizz]

Quelques nouvelles sur le cout et les conséquences de l'accident:
http://www.ddmagazine.com/2011091622...-scandale.html

143 milliards de dollars avec ça on construit à la louche 30 000 eoliennes de 5 mw.

ouaiiis, ça fait raler, ça fait réfléchir avec une telle somme

Mais il convient aussi de faire la part des choses.
Sans la présence de la centrale nucléaire, le tsunami lui même aurait fait le même dégat (dû au tsunami). Il aurait balayé tout sur son passage et qu'il faudra y reconstruire.
Or, la différence est que sur son passage, il y a cette centrale nucléaire (et son infrastructure). Et c'est la défaillance de cette centrale qui a aggravé la situation, en rendant impossible la reconstruction de la zone balayée par le tsunami, et en étendant une grande zone de non vie (présence permanante d'humains). Et c'est cette conséquence qui porte si haut ce cout. Donc si on pouvait éviter cette conséquence (digue circulaire de 20-30m de haut, des enceintes triple couches, un barage résevoir d'eau en hauteur, des portes et couloirs étanches, etc...), alors on aurait un simple cout lié à un simple tsunami

Imagnons que les Japonais n'aaient pas construit cette centrale nucléaire mais des milliers d'éoliennes. Tant qu'il ne se passe rien, alors tout va bien (comme ce fut le cas pour la centrale nuk). Puis un jour de mars 2011, un tsunami déferle et balaye tout sur son passage, maisons, immeubles, trains, usines, fermes...et éoliennes. Et il faudra tout reconstruire dans cette zone ravagée, à cette différence que la zone non touchée par le tsunami ne coutera rien. En revanche, il faudra reconstruire ces milliers éoliennes (nécessaire pour remplacer l'équivalent de 6 réacteurs). M'étonnerait que ça résiste à la vague...

Bref, on peut prafaitement dire que 143 milliards de dollars avec ça on construit à la louche 30 000 eoliennes de 5 mw.
Mais on peut aussi dire qu'avec une telle somme, on pourrait construire un bon nombre de réacteurs nucléaires....avec ce qu'il faut pour résister au séisme et au tsunami. Et la forte protection d'un petit nombre de sites coute bien moins cher et est plus efficace que la protection de 30.000 sites

[papy-alain]

Quand on voit les images du tsunami à l'intérieur des terres, ce n'est pas une vague brutale, mais une montée progressive de l'eau. Le pilier cylindrique d'une éolienne offre peu de prise à l'eau et ne sera pas déstabilisé, vu l'encrage nécessaire pour résister à la pression du vent sur les pales. D'ailleurs, la centrale concernée ne s'est pas effondrée sous l'effet de l'eau. Ce sont les installations techniques qui ont été endommagées qui ont causé l'accident.

[invite765732342432]

et en étendant une grande zone de non vie (présence permanante d'humains)

A ce propos, je remarque qu'on s'inquiète pour la zone contaminée autour de la centrale, mais que les gens ne s'inquiètent pas pour tous les japonais qui vont retourner vivre au bord de l'eau en attendant le prochain tsunami (qui viendra forcément)

[wizz]

Quand on voit les images du tsunami à l'intérieur des terres, ce n'est pas une vague brutale, mais une montée progressive de l'eau. Le pilier cylindrique d'une éolienne offre peu de prise à l'eau et ne sera pas déstabilisé, vu l'encrage nécessaire pour résister à la pression du vent sur les pales. D'ailleurs, la centrale concernée ne s'est pas effondrée sous l'effet de l'eau. Ce sont les installations techniques qui ont été endommagées qui ont causé l'accident.

il n'y a pas que de l'eau dans la vague....

[papy-alain]

il n'y a pas que de l'eau dans la vague....

Ce n'est une vague que sur le littoral. Pas de déferlante à l'intérieur du pays, et si un bout de bois vient cogner une éolienne, ça ne va rien lui faire. Et même s'il y en avait quelques unes de détruites, ce ne serait que très marginal. Par ailleurs, les parcs éoliens offshore sont faits pour résister aux plus fortes tempêtes, et un tsunami, au large, n'a rien d'une tempête : juste une onde qui passe.
Par ailleurs, une éolienne détruite n'engendre rien de dangereux pour personne, contrairement au nucléaire.

[SK69202]

Bonjour.

Combien d'éolienne ont une porte du local technique étanche à l'eau ?

Pas de déferlante à l'intérieur du pays, et si un bout de bois vient cogner une éolienne, ça ne va rien lui faire

Des milliers de tonnes à 20 km/h, d'un truc qui ressemble à une coulée de boue, c'est ça la vague tranquille.....


@+

[papy-alain]

Bonjour.

Combien d'éolienne ont une porte du local technique étanche à l'eau ?



Des milliers de tonnes à 20 km/h, d'un truc qui ressemble à une coulée de boue, c'est ça la vague tranquille.....


@+

Pffffffffffff. C'est amusant de toujours chercher la petite bête ? Ca devient ridicule, à la fin. Quel est le but ?

[SK69202]

Bonjour.

C'est amusant de toujours chercher la petite bête ? Ca devient ridicule, à la fin. Quel est le but ?

La diable est dans les détails.

Si des centrales nucléaires autrement mieux conçu que des éoliennes ont des soucis avec les inondations, il ne faut surtout pas croire que les éoliennes en seraient exemptes.

@+

[papy-alain]

Bonjour.

La diable est dans les détails.

Si des centrales nucléaires autrement mieux conçu que des éoliennes ont des soucis avec les inondations, il ne faut surtout pas croire que les éoliennes en seraient exemptes.

@+

C'est vraiment pour pinailler, car le territoire envahi par les eaux est minuscule en regard du territoire total (moins de 0,1 %). Donc tu aurais eu, en moyenne, une éolienne sur 1000 qui aurait été mouillée. Etait ce vraiment la peine d'en parler, si tu compares à l'ampleur des dégâts de la centrale de Fukushima ?
Et pour ce qui est de leur étanchéité, tu crois qu'elles s'arrêtent de fonctionner chaque fois qu'il pleut ?

[emmanuel30]

Bonjour.

Si l'armoire de commande et le transfo de quelques éoliennes prennent l'eau on perd la production de quelques MW, si un diesel de secours ou un transfo d'une centrale prennent l'eau on perd aussi la production de quelques Mw.

Pour le premier cas il n'y aura pas de conséquence, pour le deuxième cas cela peut amener à un accident majeur.

Mettre le pied d'une éolienne dans une zone inondable est un risque industriel que je conçois, par contre mettre un système de sauvegarde d'une centrale dans une zone inondable est une erreur bien plus grave qui prouve que la conceptions est loin d'être parfaite.

Et pour ce qui est de leur étanchéité, tu crois qu'elles s'arrêtent de fonctionner chaque fois qu'il pleut ?

Être à l'abri de la pluie, ne veut pas dire être à l'abri d'une inondation.

[arbanais83]

Bonjour.

La diable est dans les détails.

Si des centrales nucléaires autrement mieux conçu que des éoliennes ont des soucis avec les inondations, il ne faut surtout pas croire que les éoliennes en seraient exemptes.

@+

Bonjour SK69202

Pour l'armoire technique cela se tient même si cela ne concerne que les éoliennes situées en zone Tsunami.
Les centrales nucléaire japonaises sont toutes au bord de mer si je ne me trompe pas contrairement aux éoliènnes qui peuvent être à l'intérieur des terres.
Par contre pour la résistance du mat face au volume de déchets chariés ?
Sait-on s'il y avait des éoliennes dans la zone touchée par le Tsunami et comment ont-elle résistée ?
Ce serait déjà une bonne indication non ?

[SK69202]

Bonjour.

Doucement, le coup de l'éolienne qui prend l'eau, c'est parce quelques uns considèrent que c'est sans importance, qu'une vague frappe les éoliennes.
Si on a une éolienne qui merde, on est d'accord, cela ne gêne pas beaucoup par rapport à une centrale, par contre une éolienne ça n'alimente quasiment personne 24/24 contrairement à une centrale.

Mettre le pied d'une éolienne dans une zone inondable est un risque industriel que je conçois, par contre mettre un système de sauvegarde d'une centrale dans une zone inondable est une erreur bien plus grave qui prouve que la conceptions est loin d'être parfaite.

C'est le problème des japonais leur nucléaire d'origine américaine est sûr, par contre l'implantation des éléments nécessaire à la sécurité n'a pas été suffisamment réfléchie et il n'y a pas que chez eux.

et un tsunami, au large, n'a rien d'une tempête : juste une onde qui passe.

Accompagné de courant de retrait générateur d'érosion massive, ce n'est pas une onde comme une vague de tempête, c'est une énorme quantité d'eau.

@+