Et encore pour en revenir à Fukushima.
D'après le journal le monde ( c'est ni Greenpeace ni la CRIIRAD quoique ...) 1 des 1500 travailleurs du nucléaire de Fukushima est décédé fin Août d'une leucémie aigue. mais d'après Tepco celle-ci n'a rien à voir avec son activité sur la centrale
http://www.lemonde.fr/asie-pacifique...0859_3216.html
Bonjour.
Si on compare avec les chiffres pour la France, on ne voit pas pourquoi Tepco aurait tord sur ce coup là.
sourceIl s'agit d'une affection rare
(4-5 cas /100 000ha/an, environ 3000 nouveaux cas par an en France).
Les japonais sont deux fois plus nombreux que nous........
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Bonjour SK69202Envoyé par SK69202
J'avais regardé ceci aussi avant de poster.
Mais 4 à 5 cas pour 100000ha cela fait 1 cas pour 20000 ou 25000 ha
Quelle probabilité y avait-il pour que cela tombe sur 1 des 1500 travailleurs de la centrale ?
7 à 8% environ pas négligeable mais peu probable.
Cela peut aussi se traduire par le fait qu'un travailleur de chez Fukushima Tepco à 15 fois plus de risque de faire une leucemie qu'un habitant français.
Dernière modification par arbanais83 ; 12/09/2011 à 18h08.
Bonjour.
On tombe sur des évaluations "probalistiques" sans doute aussi fiables que celles sur les accidents de centrales.Quelle probabilité y avait-il pour que cela tombe sur 1 des 1500 travailleurs de la centrale ?
7 à 8% environ pas négligeable mais peu probable.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Et encore je n'ai pas parlé de la dizaine de travailleurs malades évacués discrètement par Tepco selon la source NHK reprise sur de nombreux sites.
Ne sachant pas de quoi ils sont malades il peut s'agir aussi d'une simple gastro ou de coup de chaleur car il semble qu'il y en ai eu beaucoup cet été vu les conditions de travail.
Par contre plus attérant cette info venant d'un site sérieux je pense.
http://www.lexpress.fr/actualite/env...re_978891.html
Si un épidémiologiste lisait cela il pleurerait ! Tu ne sais manifestement pas qu'on ne peut pas faire de statistiques sur un seul cas. Tu es certainement de bonne foi, mais ton argumentaire est lamentable.
Si un employé de la centrale avait été écrasé un dimanche par un camion tu n’aurais certainement tenu le même raisonnement. Mais c'est une leucémie, donc c'est bon pour ton militantisme.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Non c'est plutôt l'argumentaire de Tepco qui est lamentable. Écarter d'un revers de la main cette mort en disant qu'elle n'a rien à voir avec le nucléaire alors qu'il y a beaucoup de probabilité qu'elle le soit quoique tu en dises.
Maintenant effectivement on ne fait pas de probabilité sur un seul cas malheureusemnent on sera obligé d'attendre les prochains cas. 1 cas en 6 mois sur 1500 travailleurs exposés on verra la suite.
Maintenant je ne fais pas de militantisme et jusqu'à maintenant je me suis contenté de citer des sources sérieuses même si je pense qu'il y a des gens aussi sérieux à la CRIIRAD et chez Greenpeace.
Je sais pertinemment que l'on ne sortira pas du nucléaire d'ici 50 ans au moins, je ne suis même pas sûr qu'on aura la volonté d'en réduire la part même quand celui-ci devient plus cher que les énergies alternatives.
Et tu n'as pas encore compris que c'est moins le nucléaire en lui-même que je critique que la société Tepco dans ce cas et tous les soit-disant organismes de sûreté montant aux ordres.
Par contre si tu trouves mon argumentaire lamentable , je trouve le tien parfois tout aussi lamentable et par contre pas toujours de bonne foi même si jusque là par courtoisie je ne te l'avais point fait remarquer.
Note aussi que cette remarque s'adresse à JPL et pas au modérateur.
Excellente, celle-la !
Ce genre de réflexion reste a argumenter et démontrer comme ça a été fait pour les messages 1805 et 1807. Les accusations sans aucun fondements et hors sujet sont bien encore des argumentaires lamentables.Par contre si tu trouves mon argumentaire lamentable , je trouve le tien parfois tout aussi lamentable et par contre pas toujours de bonne foi même si jusque là par courtoisie je ne te l'avais point fait remarquer.
Sur quoi tu te bases pour dire qu'il y a "beaucoup de probabilité" qu'il soit mort des suites d'une irradiation ?
D'après les infos que l'on trouve sur le net, il n'aurait travaillé qu'une seule semaine sur cette centrale début aout, aurait subit une irradiation de 0.5 millisievert et est mort le 16 aout
Je n'ai pas d'énormes compétences médicale mais penses tu réellement (si ces infos sont exactes) que l'on peut mourir d'une leucémie (avec "beaucoup de probabilité") en moins de deux semaines après une exposition de 0.5 millisievert ??
Source journalistique :
http://search.japantimes.co.jp/cgi-b...0110831a6.html
http://blogs.wsj.com/japanrealtime/2...nt-work-tepco/
J'ai dit que l'argumentaire sur ce point est lamentable et je maintiens ce terme qui n'a rien d'insultant car il juge un texte et non une personne. Peut-être es-tu sincère et très intelligent mais cela ne t'empêche pas sur ce point de dire une énormité affligeante.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je les avais lues aussi.
Mais Tepco est parfois bien incapable de savoir la dose réelle absorbée par ses travailleurs.
Chacun ne disposant pas d'un dosomètre individuel comme tu pourras le vérifier par toi même sur différents sites qui ne sont pas forcément du goût de certains. Je te laisse les trouver ou sinon je te donnerais le lien en mp.
par contre que Tepco ne connaisse pas les antécédents de son travailleur cela ne m'étonne pas si tu relis le lien de l'expresss cité plus haut.
de toute façons le gouvernement japonais ne souhaite pas non plus vraiment que les gens sachent où ils en sont même s'ils veulent se payer eux même leurs analyses où se procurer des compteurs geiger. tu peux aussi trouver ces sites dont certains sont considérés comme controversés en tapant dosimètres bloqués en douane ou compteur geiger bloqués en douane. Tu te feras une opinion par toi même.
De toutes façons il est prouvé que Tepco a menti dans le passé, actuellemnt elle ne donne que des infos parcelaires et parfois tronquées sauf quand les choses s'améliorent là Tepco communique mieux comme actuellement sur ces 2 systèmes de filtration d'eau.
Sachant cela il vaut mieux essayer de recouper et trouver d'autres sources d'informations.
Tu peux aussi taper leucémie aigue et radiations nucléaires.
Cela ne te permettra toujours pas d'avoir une certitude sur ce cas mais juste de te faire une opinion pour savoir s'il vient plus probablement d'une cause extérieur ou d'un effet de situation à Fukushima.
Même sans dosimètre individuel Tepco devrait être capable de savoir ou en est un travailleur. mais malheureusement il a parfois eu quelques problèmes d'additions et de calcul depuis quelques années déjà.
Tout à fait d'ailleurs ils le savent et les données ont été publiées :
3.514 travailleurs passent un checkup de radioactivité : (date 23 juin)
http://sciences.blogs.liberation.fr/...vit%C3%A9.html
et plus récemment
Bonjour.
Une chose aussi, parmi les ouvriers qui ont pris le plus, certains (au moins 2 fois) ont continué à travailler alors que les dosimètres sonnaient, histoire de "finir le travail".
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Du point de vue médical, on peut avoir une certitude à 100% pour ce cas qui irait alors à l'encontre de ce que toute la médecine et la biologie ont mis en évidence depuis des décennies et cette remise à zéro de ces savoirs est encore moins probable que de d'affirmer que les fortes radiations n'ont absolument pas d'effet biologiques.
Il suffit de trouver un seul cas depuis qu'on connait la leucémie qui se soit développé et ai tué son porteur en (moins d')un mois.
Il y en a exactement autant que de gens qui arrivent a faire des bons de 10 kilomètres à chaque foulée : ça ne laisse pas beaucoup de place au doute.
Je ne suis pas contre le progrès technique je pense que la science est là pour nous aider.D'autre part les exemples que tu donnes peuvent se réduire à "si on n'avait rien fait il ne serait rien arrivé". D'accord mais que serait-il arrivé d'autre ? Si l'homme n'avait pas inventé le feu, silex taillé, puis plus tard la métallurgie bien des malheurs ne seraient pas arrivés. Et alors ?
Mais cela ne n’empêche pas de penser que le nucléaire est une énergie dangereuse et qu'on a largement les moyens de s'en passer.
J'ai milité dans une organisation écologiste je ne le fait plus et je ne suis pas prisonnier d'une idéologie désolé.Quelqu'un ne peut avoir tout le temps tort mais quelle compétence cela donne-t-il à ces protagonistes dont le persiste à dire qu'ils ne sont pas indépendants (car dépendre d'une idéologie peut être la plus contraignante des dépendances).
Il n’empêche que cet accident montre malheureusement le bien fondé de mes actions et la dangerosité du nucléaire. On voit bien qu'une fois de plus on ne nous dit pas tout! Très bizarre les mesures de radioactivité qui sont très différente selon qui les réalise.
Rien ne me permet de croire que Tepco ou le gouvernement japonais ne ment pas. Pour ce qui est des conséquences sanitaires ont le saura dans 10 ou20ans.
Si l'on se fie à se qui s'est passé d'abord à Three Miles Island, puis à Tchernobyl, et enfin à Fukushima, il est clair qu'à chaque fois on a caché des choses. Ce n'est pas la théorie du complot, mais devant l'ampleur des catastrophes, le leitmotiv est surtout de ne pas paniquer la population. Il est vrai qu'un exode massif et précipité engendre toute une série de problèmes insolubles. Je dirais que ce manque de clarté est humain de la part des responsables. Un aveu d'échec est toujours difficile à formuler, et tant pis si par la suite des gens en meurent.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Au contraire, tout à fait normal. Le matériel est différent, les lieux sont différents et les moments sont différents.
Sans compter que nous n'avons pas accès aux mesures, mais à des sélections de mesures de la part de chacun, choisies pour servir une idéologie ou des objectifs précis (que ce soit Grrenpeace ou Tepco)
Evidemment qu'ils "mentent" sur certains points. C'est une nécessité dans un tas de domaines.Rien ne me permet de croire que Tepco ou le gouvernement japonais ne ment pas.
L'information du péquin de base, ça n'a pas d'intérêt pour la santé publique.
Il vaut mieux une foule imparfaitement informée qu'une foule qui panique à tort.
Il suffit de voir ce qu'il se passe pour Tchernobyl: les statistiques sont là. Elles sont vérifiées, revérifiées, sont croisées, recoupées, et renouvellées.Pour ce qui est des conséquences sanitaires ont le saura dans 10 ou20ans.
Et pourtant il y a toujours des gens (je ne sais pas si tu en connais, mais j'ai eu l'occasion d'en lire quelques uns) qui viennent dire "les stats c'est bidon, moi je crois les photos d'enfants".
Dans 10 ou 50 ans, la situation sera la même: ceux qui font confiance aux travaux des scientifiques (en essayant de faire la part entre ce qu'ils disent vraiment et l'habillage politico-médiatique qui les entoure) et ceux qui voudront se servir de ça pour servir leurs intérêts (pro ou anti)nucléaires.
Et une foule qui panique à raison?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Paniquer n'est jamais une bonne solution, cela peut conduire à des comportements irrationnels et dommageables. Donc être informé de tout dans les détails ne sert à rien (et en plus l'information sera souvent mal comprise) s'il n'y a pas les solutions qui vont avec.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Voilà le témoignage d'un ouvrier de la centrale qui brave les interdictions et qui a des doutes même s'il ne panique pas.
Il reconnait que lui aussi a besoin d'autres infos que celles provenant de Tepco.
Par contre pas sûr que les organismes avec lesquels il veut rentrer en contact conviennent à certains scientifiques de ce forum. On se demande bien pourquoi vouloir de telles associations
http://tempsreel.nouvelobs.com/actua...e-raconte.html
Que les choses soient claires : je n'ai jamais dit qu'il fallait se méfier systématiquement des informations publiées par Greenpeace ou le CRIIRAD. J'ai simplement dit qu'ils ne sont pas plus indépendants que les organismes officiels, même si leur type de dépendance est différent. Donc pour eux aussi il faut appliquer un filtre critique quand on lit leurs communiqués.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Juste en passant ...
Comme partout dans le monde, non ?L’activité radiologique dans ce quartier tranquille n’est pas affollante, mais elle n’est pas nulle. Je sors mon propre compteur ramené de Paris pour comparer les résultats : ils sont de fait concordants.
C'est combien, un hotspot ?Et quand je trouve des hotspots (des "points chauds") j’alerte les gens du coin".
Il est mort ou elle était nulle ou négligeable avant l'accident, ou quoi ?Bien sûr, là où je travaille, la radioactivité est aujourd’hui dix mille fois plus élevée qu’elle ne l’était avant l’accident.
Ça existe ?
Là un cadre du nucléaire se lache:
http://www.dailymotion.com/video/xii...e-a-fondu_news
D'accord avec ta première partie et pas d'accord avec la seconde.
Etre informé dans les détails peut nous sauver la vie.
Obéir aveuglément à l'autorité peut parfois nous coûter la vie alors que désobéir avec un peu de bon sens peut nous la sauver.
Les exemples en ce sens ne manquent pas.
Ne pas tout dire à la population est aussi un très bon moyen de cacher la vérité. On a toujours l'excuse c'était pour éviter la panique.Etre informé dans les détails peut nous sauver la vie.
Bon je passe sur le premier paragraphe qui me hérisse le poil, dénotant plus une conviction personnelle qu'une réelle provocation.
Par contre pour le deuxième tu as choisi d'interpréter les chiffres à ta façon.
Un bon article sur Wikipédia qui même s'il n'est pas un site scientifique en possède quelques uns quand même.
Ce site dispose aussi de personnes capables d'aller elles aussi à la pêche aux informations.
Tu verras un équivalent de ton point de vu est même mentionné bien que ce ne soit pas le seul.
Je te conseille de lire le paragraphe 5 "Billan" il devrait te plaire puisque selon ce qu'on veut lire il peut très bien aller dans ton sens...mais aussi dans un autre.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liquidateur
Dernière modification par arbanais83 ; 13/09/2011 à 19h57.
Juste par curiosité, j'aimerais bien savoir comment s'il n'y a justement pas la solution qui va avec ?D'accord avec ta première partie et pas d'accord avec la seconde.
Etre informé dans les détails peut nous sauver la vie.
Obéir aveuglément à l'autorité peut parfois nous coûter la vie alors que désobéir avec un peu de bon sens peut nous la sauver.
Les exemples en ce sens ne manquent pas.
On appelle ça le hasard et les exemples ...
Le bon sens n'est pas du hasard et parfois l'autorité peut donner des consignes potentiellement mortelle.
Juste par curiosité, j'aimerais bien savoir comment s'il n'y a justement pas la solution qui va avec ?
On appelle ça le hasard et les exemples ...
C'est un rapport officiel qui est malheureusement revenu ces jours-ci sous les feux de l'actualité et concernant les tours jumelles ( aucune théorie du complot) juste des défaillances
Autorité qui demande aux gens descendus au rez de chaussée de remonter dans les étages.
Central de police qui demande aux personnes encore dans les étages de ne pas descendre par leur propre moyen et de rester ou elles sont.
http://books.google.fr/books?id=xG2b...page&q&f=false
Dernière modification par arbanais83 ; 13/09/2011 à 20h07.
Mais quelle est donc "ma façon" ?
J'ai beaucoup apprécié le "Selon le décompte de l'ingénieur biélorusse Gueorgui Lepine, qui a participé au programme de décontamination, « Le nombre de liquidateurs décédés atteint aujourd'hui près de 100 000 personnes, alors qu'un million de personnes au total ont travaillé à la centrale de Tchernobyl. »"Je te conseille de lire le paragraphe 5 "Billan" il devrait te plaire puisque selon ce qu'on veut lire il peut très bien aller dans ton sens...mais aussi dans un autre.
et je pense que, dans quelques dizaines d'années, ils seront tous morts...
Ca peut paraître de l'ironie mal placée, mais c'est pourtant symptomatique d'une analyse particulièrement superficielle.
Reste à s'intéresser aux raisons de ces morts. Un intervenant de qualité, un peu plus haut t'a expliqué ce qu'était la situation du pays après cette catastrophe.
