Explosion à Fukushima

[invited8f44fe8]

Le problème est de croire que "radioactif" est obligatoirement synonyme de danger.
Si tu bois de la Badoit, tu bois en permanence de l'uranium radioactif, je n'ai pas souvenir que cette eau présente de dangers particuliers.

Oui bien sûr, la radioactivité n'est jamais anodine. C'est bien pour cela que la radioprotection existe.
Dieu merci, je ne bois pas de Badoit ! (58 µg/L à la source, 5,45 µg/L après traitement)
Je vous rappelle que l'OMS recommande 15 µg/L depuis 2006... donc effectivement Badoit pas dangereux pour l'OMS qui a partie liée avec l'énergie nucléaire (elle refuse de reconnaître les souffrances des populations vivant sur les territoires contaminés par la catastrophe de Tchernobyl).
Seulement en radioactivité, il n'y a pas de faible dose. Il y a uniquement des doses reçues que chaque organisme encaisse de manière différente. Il y a les chanceux qui réparent plus facilement l'ADN que les autres, et il y a les malchanceux qui tombent malades.
De toute manière, vous prenez l'eau de Badoit, c'est ridicule et insignifiant comparé aux taux de contamination des sols, que ce soit à Fukushima ou Tchernobyl.
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[invite765732342432]

Seulement en radioactivité, il n'y a pas de faible dose. Il y a uniquement des doses reçues que chaque organisme encaisse de manière différente.

Dommage d'être aussi manichéen, ça nuit au reste du discours.

[invite765732342432]

J'avais loupé ce passage où le ton monte.

Vous semblez aussi ignorer les effets de concentration dans la chaîne alimentaire... informez-vous.

L'effet de concentration n'empêche pas le Césium de se désintégrer à rythme constant.

Faux.
Renseignez-vous sur ce qu'est une période radioactive. (...) cette couche peut encore contenir, 20 ans après, 70 % de l’activité en césium 137 déposée en 1986.

Ca tombe bien, 70% en 20 ans, c'est ce qu'il faut pour obtenir 50% en 30 ans...
Ajoutons le "peut encore", signifiant donc que c'est parfois le cas, mais pas une règle générale.

[invited8f44fe8]

Faith, tu te contredis dans le même message :

Vivre en environnement contaminé n'entraine donc pas d'accumulation, mais une circulation du césium, qui n'est donc pas forcément dangereuse.

une contamination de 100Bq/kg ne semble pas dramatique, quoique à éviter, évidemment.

Le césium, soit c'est dangereux, soit ça ne l'est pas ? Tout le monde sait que c'est dangereux. Ignore-tu les mesures prises au Japon pour que la population ne mange pas de césium ? Penses-tu que le gouvernement japonais est assez fou pour dépenser autant d'argent pour la décontamination si ça n'était pas dangereux ?
Si pour toi avoir du césium dans le corps en permanence, ce n'est pas un souci, alors je te conseille de ne manger que du riz de Fukushima par solidarité.
Dire qu'une circulation permanente du césium dans le sang et les muscles des enfants, ce n'est pas forcément dangereux, c'est vraiment très grave.

[JPL]

Le césium, soit c'est dangereux, soit ça ne l'est pas ?

Non ce n'est pas le césium qui est dangereux c'est la dose de rayonnement délivrée aux tissus. Certaines doses sont dangereuses et d'autres non. Ceci étant dit je ne me prononce pas sur les doses (et durées) auxquelles ces personnes sont exposées.

[JPL]

l'OMS qui a partie liée avec l'énergie nucléaire

Preuves d'un lien financier ou institutionnel ?

(elle refuse de reconnaître les souffrances des populations vivant sur les territoires contaminés par la catastrophe de Tchernobyl).

Références ?

[invited8f44fe8]

Preuves d'un lien financier ou institutionnel ?
Références ?

Le 28 mai 1959, l’OMS a signé avec l’Agence Internationale de l’Énergie Atomique l’accord référencé “WHA12-40”. Depuis la signature de cet accord, l’OMS n’a montré aucune autonomie d’initiative et de moyens pour assurer ses objectifs en matière de radioprotection. Elle a montré au contraire sa capacité à désinformer les populations sur les conséquences sanitaires des contaminations radioactives engendrées par l’industrie nucléaire civile et militaire.
Au chapitre premier de la Constitution de l’OMS, Article 1 - But de l’OMS, il est écrit : “Le but de l’Organisation Mondiale de la Santé est d’amener tous les peuples au niveau de santé le plus élevé possible”. Or l’OMS a attendu 5 ans avant de se rendre dans les territoires fortement contaminés par Tchernobyl. Elle n’a pas donné de consignes d’évacuations, ni de fourniture d’aliments propres pour les populations affectées. Elle a caché les conséquences sanitaires de cette catastrophe, notamment en ne publiant pas les actes des conférences de 1995 et 2001.
Voilà la vérité.

[invite21c9c379]

Un rapport de l'AIEA établi en 2005 recense près de 30 morts par syndrome d'irradiation aiguë directement attribuables à l'accident

Cest pas du foutage de gueule cela! infos disponible partout sur le net.

[SK69202]

Bonjour.

Vous êtes mal informé sur le corium. Il a une température de 2000 à 3000 °C, voire plus (Tepco a détecté du molybdène et du technétium dans des prélèvement de sol ; or ces éléments fusionnent à plus de 4000 °C). Les barres de contrôle sont faites pour absorber les neutrons. Elles sont constituées d'argent, d'indium, de cadmium et d'acier. Vérifiez le point de fusion de ces métaux, vous verrez que ces barres ne font pas long feu à une température de 3000 °C ! Une fois fondues, elles laissent 97 trous en fond de cuve, là où elles étaient insérées (le gros défaut des GE Mark1 !). Donc l'autoroute pour que le corium tombe au fond de l'enceinte de confinement.

Pour quelqu'un qui prétend être informé sur le "corium" il y a pas mal de bêtises de dite dans ces quatre lignes. Les rejets radioactifs de Fukushima montrent que les pastilles de combustible n'ont pas fondu, les investigations des lignes de commandes des barres de contrôles en ont trouvé intact et il y a plusieurs centaines de pages de disponibles sur le net pour comprendre un accident majeur dans un BWR.

@+

[arbanais83]

Bonjour.

Les rejets radioactifs de Fukushima montrent que les pastilles de combustible n'ont pas fondu, les investigations des lignes de commandes des barres de contrôles en ont trouvé intact et il y a plusieurs centaines de pages de disponibles sur le net pour comprendre un accident majeur dans un BWR.

@+

Salut SK69202.
Pourrais-tu préciser un peu car j'ai du mal à comprendre, comment peut-on parler de corium si les pastilles de combustibles n' ont pas fondu ?
Comment ont-ils pu trouver des barres de contrôle intactes ? normalement elles sont rentrées dans le réacteur non ?
Comme ils n 'ont toujours pas trouvé de moyen pour voir ce qu'il se passe dans le coeur ( caméra n'y pensons même pas pour l'instant ) comment peuvent ils en déduire que certaines barres sont intégres. ( j'ai du raté les liens qui parlaient de cela )
Ils n'ont toujours pas pu arriver sous le réacteur pour voir ce qu'il se passe.
Pour l'instant c'est un peu facile de parler de température du réacteur en dessous de 100° mais sans savoir ce qu'il y a réellement dans le coeur c'est pas trop probant.
Si tout était dedans et les capteurs de température justes ce serait quand même une nouvelle rassurante. mais pour l'instant on en sait rien.

[invited8f44fe8]

Les rejets radioactifs de Fukushima montrent que les pastilles de combustible n'ont pas fondu

Pourtant Tepco a reconnu la fusion des 3 coeurs.
C'est vrai que Tepco a mis le temps, mais au bout de plusieurs mois, ils ont fini par avouer.
Sans doute tu as loupé un épisode...

[SK69202]

Bonsoir.

Les japonais et les spécialistes parlent de fusion du cœur, les anti-XXX parlent de corium dû à la fusion du cœur, il y a une énorme nuance entre les deux.


Pour les gens du nucléaire, le coeur c'est une machine qui permet de faire varier, en la contrôlant, une réaction nucléaire, il est composé de barres de combustible (pellets d'oxyde d'uranium dans une gaine de zirconium et ce qui faut pour que ça tienne en place) , de barre de contrôles, de mécanisme d'insertion/retrait de celles ci, de tubes, de support en acier, de sondes etc, chacun des constituants ayant un point de fusion bien à lui. Quand ils parlent de fusion du coeur, c'est que ce bel agencement n'est aujourd'hui qu'un mélange informe dans la partie basse de la cuve, lorsque c'était très chaud une partie des liquides les plus mobiles ont pu s'écouler sous la cuve par les joints dégradés des mécanismes d'insertion/retrait.
L'analyse des rejets présences de certains éléments et absence d'autres semblent indiquer une température maximale de l'ordre de 1400 -1800°C, cette température est insuffisante pour faire fondre les pellets de combustible (2800°C), mais elle est largement suffisante pour faire fondre tout ce qui est en acier, hors l'acier sert quand même à tenir tout ça en place. Bref le coeur fondu des "atomistes" c'est un tas de pellet dans un espèce de mâchefer qui libère un peu de chaleur. Le risque de criticité de ce mâchefer est traité avec l’adjonction de bore dans l'eau de refroidissement. (le bore absorbe les neutrons, interdisant une réaction en chaîne)

Pour les anti-XXX, quand on leur dit coeur fondu, c'est les pellets de combustible en phase liquide, phase liquide qui serait capable de descendre par gravité vers le centre de la Terre, la prise en compte, des échanges thermiques, de la neutronique nécessaire à la production de chaleur et des interactions de ce fluide avec son environnement, leur semblant étranger. Ce qui nous vaut des discours enflammés sur les artefacts numériques de la webcam de TEPCO la nuit, pris pour autant de manifestation du "corium".

Voilà, la nuance.

Il n'y a pas de barre de contrôle intactes, les japonais ont testé les lignes électriques de la base des réacteurs, qui servaient à connaitre la position des barres et il n'en n'ont trouvé qu'une intacte sur 97. (pour le document que j'ai vu)

Pour l'instant c'est un peu facile de parler de température du réacteur en dessous de 100° mais sans savoir ce qu'il y a réellement dans le coeur c'est pas trop probant.

La position des capteurs est connue, les isotopes rejetés sont connus, les observations de vapeurs et de fumées sont faites, des simulations informatiques sont menées, ce qui permet de se faire une idée de la situation, d'accord la température de 100°C n'est pas garantie, mais la vérité ne doit pas être loin.

@+

[invited8f44fe8]

Beau discours SK69202, mais comment expliquez-vous la présence de molybdène et de technétium dans des prélèvements de sol réalisés par Tepco ? Ces éléments fusionnent à plus de 4000 °C pourtant. On est loin de vos 1400-1800 °C...

[SK69202]

Bonsoir.

Se sont des éléments fils de produits de fission volatiles, ça fait trop longtemps que j'ai lu ça pour retrouver la source.

Le molybdène et le technétium ne fondent pas à plus de 4000°C.

@+

[Cendres]

Plus précisément:

Point de fusion du Molybdène: 2623°C

Point de fusion du Technétium: 2157°C

Ce sont les points d'ébullition qui sont supérieurs à 4000°C.

[invited8f44fe8]

Ce sont les points d'ébullition qui sont supérieurs à 4000°C.

Oui, merci pour la correction.
Justement, comment expliquez-vous que l'on en retrouve dehors, s'il ne sont pas sortis sous forme de gaz ?

[Cendres]

Oui, merci pour la correction.
Justement, comment expliquez-vous que l'on en retrouve dehors, s'il ne sont pas sortis sous forme de gaz ?

Un élément ne peut contaminer un environnement QUE s'il est sous forme gazeuse?

[invited8f44fe8]

Un élément ne peut contaminer un environnement QUE s'il est sous forme gazeuse?

Non bien sûr.
Mais pourquoi Tepco ne répond pas à la question des experts de l'AIEA ? Ils ont demandé à l'entreprise nippone d'expliquer la présence du Technetium. Jamais eu de réponse.
Le Technétium produit sur Terre est issu de la fission de l'uranium 235 dans les réacteurs nucléaires. Vous ne répondez pas non plus à ma question : comment le Technetium a-t-il pu sortir d'un réacteur de Fukushima Daiichi ?

[SK69202]

Bonsoir.

comment le Technetium a-t-il pu sortir d'un réacteur de Fukushima Daiichi ?

Le Technetium, issu de l'uranium reste normalement à l'intérieur du pellet ou de la gaine de zirconium, quand cette dernière c'est oxydée puis c'est brisée (pression interne des produits de fission gazeux I,Xe etc.), il a été libéré, à partir de ce moment il a pu également s'oxyder dans l'ambiance surchauffée et humide de la cuve. Il est sans doute sorti comme les autres entrainé par les flux de vapeur d'eau des explosions et des jets de vapeurs qui ont suivi.

Il n'a pas pu sortir sous forme de gaz, il se serait condensé très très rapidement dès que ce gaz de Technetium aurait vu sa température baisser son point d'ébullition (T°>4000°C) au contact de l'atmosphère et il ne serait pas aller bien loin. Le béton froid de l'intérieur de l'enceinte aurait suffit à le recueillir.

@+

[arbanais83]

Bonsoir.


Le Technetium, issu de l'uranium reste normalement à l'intérieur du pellet ou de la gaine de zirconium, quand cette dernière c'est oxydée puis c'est brisée (pression interne des produits de fission gazeux I,Xe etc.), il a été libéré, à partir de ce moment il a pu également s'oxyder dans l'ambiance surchauffée et humide de la cuve. Il est sans doute sorti comme les autres entrainé par les flux de vapeur d'eau des explosions et des jets de vapeurs qui ont suivi.

Il n'a pas pu sortir sous forme de gaz, il se serait condensé très très rapidement dès que ce gaz de Technetium aurait vu sa température baisser son point d'ébullition (T°>4000°C) au contact de l'atmosphère et il ne serait pas aller bien loin. Le béton froid de l'intérieur de l'enceinte aurait suffit à le recueillir.

@+

Bonsoir SK69202

A la lecture de tes 2 dernier posts je progresse un peu.
J'avais du mal à comprendre comment était estimé la proportion des éléments ayant quitté le coeur du réacteur.
Si c'était un trou en fond de cuve tout aurait du partir pour moi ne restait que la solution d'un trou latéral ( bizarre mais pourquoi pas ).
Maintenant avec ton explication effectivement on peut considérer que seul les éléments de structure maintenant le combustible ont fondu, la température atteinte dans le coeur n'étant pas suffisante pour faire fondre le combustible.
Donc seul aurait pu s'échapper de la cuve percée, soit au niveau d'une fissure, soit au niveau des gaines de passage des barres de contrôle, les éléments de structure fondus mais pas le combustible resté à l'état solide.
Par contre pour la présence de Mobdylène et de Technetium, même si la température n'a pas atteint 4000 degrés pour le vaporiser elle a quand même du atteindre les 2600° du point de fusion pour qu'on puisse le retrouver au moins pour le Mobdylène ?
Ou y a t il une autre explication sur sa formation et sa présence à l'extérieur de la cuve.
Si celui-ci n'a pu se former qu'a une température de 2600° ou se rapproche quand même du point de fusion des pellets.
En clair y a t il du Mobdylène ou du Tecnetium dans un réacteur en fonctionnement normal ou ceux-ci n'apparaissent-ils qu' a des températures très élevées ?

[arbanais83]

Bonsoir.

Le Technetium, issu de l'uranium reste normalement à l'intérieur du pellet ou de la gaine de zirconium, quand cette dernière c'est oxydée puis c'est brisée (pression interne des produits de fission gazeux I,Xe etc.), il a été libéré

OK pour toi la libération de ces 2 éléments est du à la rupture chimique ou mécanique des gaines mais pas à la fusion de celle-ci si je comprends bien.
Autre question ( je sais j'abuse) si il y a rupture des gaines il y a libération de ces 2 éléments mais si la gaine est rompu le combustible se retrouve aussi à l'air libre puisque les coeurs ont été dénoyés et c'est bien dans ce cas là qu'il peut commencer à s' échauffer et se mettre à fondre ?
Y a t il une raison qui aurait pu expliquer que les gaines rompues ne libèrent ces 2 éléments sans que pour autant le combustible se mette à fondre ?

[KLOUG]

Bonsoir
Pas si simple les produits de fission et la libération de ceux-ci.
Il n'y a malheureusement pas besoin d'avoir des températures si élevées pour avoir eu via les explosions d'hydrogène la libération de ces produits.
Reprenez les documents IRSN et vous verrez qu'il y a quasiment tout le tableau dehors !

Tableau 1 – Résultats de mesure de l’activité massique des radionucléides présents dans un échantillon de terre superficielle prélevé le 31 mars à Iitate Maeda (au point noté [Acro] sur la carte de la figure 1) et estimation des activités correspondantes à la date présumée de formation du dépôt radioactif.
Radionucléide (période) Activité massique à la date du prélèvement (31 mars 2011) (Bq/kg) Activité massique rapportée à la date présumée de formation du dépôt (15 mars 2011) (Bq/kg)
Iode 131 (8 jours) 86 680 345 345
Iode 132 (2,3 heures) 7 084 250 000
Césium 137 (30 ans) 44 362 44 407
Césium 134 (2,1 ans) 45 343 46 003
Césium 136 (13,2 jours) 4 442 10 317
Tellure 129 m (33,6 jours) 34 472 47 953
Tellure 129 (1,2 heures) 21 692 45 000
Tellure 132 (3,2 jours) 7 961 253 652
Baryum 140 (12,7 jours) 859 2 057
Lanthane 140 (40,2 heures) 1 128 2 000
Argent 110 m (249 jours) 309 323
Strontium 90 (29,1 ans) 33 33

Désolé pour la présentation, je ne sais pas inclure les tableaux

D'après la synthèse que nous avons réalisé nous pensons (mais ne sommes sûrs de rien) qu'il est possible d'avoir non seulement les gaines mais une partie du combustible qui a fondu.
Et donc libération aisée de ces produits de fission.
Mais ça pour le prouver il faudrait y aller voir sur place.
Toujours est-il que la mesure que vous avez là est à 20 km. Plus près il y a encore d'autres produits (niobium, rubidium, etc).

KLOUG

[arbanais83]

Merci Kloug mais justement ce sont les 2 éléments qui n'y sont pas qui m'intéressent pour l'instant.
Les explications de SK69202 se tiennent mais j"ai encore quelques doutes à lever et précisions à avoir.
Je ne rejètent aucune théorie et j'aime bien qu'elles soient étayées.
Comme on joue beaucoup sur les mots sur ce forum je n'avais pas encore fait jusqu'à il y a peu la différence entre le coeur fondu et le corium.
Maintenant j'aimerai bien me raccrocher à quelque chose qui prouverait que le combustible soit encore en totalité dans les cuves même percées.
Si cette hypothèse ne tient pas je l'éliminerai et ferais de même avec une autre.
Le coup du syndrome chinois je n'y crois pas une seconde car rien dans les 2 accidents précédents ne l'a accrédité.
Par contre j'optais plus pour du corium sur le radier avant l'approche de SK69202

[SK69202]

Bonsoir.

La détection de Np-239 et/ou de Ce-144 indiquerait une libération du combustible des pellets. ici

En fait c'est dans l'eau qu'il faudrait rechercher, beaucoup de ces produits sont sous forme d'oxyde soluble.........

@+

[invite21c9c379]

Une petite idée de ce qui attends les japonais dans les 20 prochaines années une publication scientifique de ll'ademie de sciences de New York tout en gardant à l'esprit que les russes ont évacués les populations:

http://www.monde-diplomatique.fr/2010/12/KATZ/19944

[KLOUG]

Bonjour
Si l'information se révèle exacte (je reste toujours prudent), une petite quantité de plutonium a été détectée en plusieurs lieux du nord-est du Japon, largement en dehors de l'enceinte de la centrale accidentée de Fukushima.
C'est ce qu'a annoncé vendredi le gouvernement nippon, précisant que les teneurs relevées n'avaient rien d'alarmant. C'est la première fois que du plutonium vraisemblablement issu des réacteurs de Fukushima est décelé par les autorités gouvernementales à l'extérieur du complexe atomique qui a subi le pire accident depuis celui deTchernobyl (Ukraine) en 1986.
La plus forte concentration en plutonium se trouve à 30km de la centrale.

Du plutonium a été repéré dans le sol à six endroits où des prélèvements ont été effectués en juin, dans une zone de 80 kilomètres autour du site Fukushima Daiichi, a précisé le ministère de la Science. Trois des six réacteurs nucléaires de cette centrale située au bord de l'océan Pacifique ont été fortement endommagés. Leur combustible a fondu et est tombé au fond de la cuve, après la perte de leur système de refroidissement dont l'alimentation électrique a été noyée par le tsunami qui a ravagé la région le 11 mars dernier.
Du plutonium avait toutefois déjà été décelé sur le site même de la centrale et des traces avaient été également trouvées ailleurs au Japon dans le passé, à la suite d'essais nucléaires atmosphériques à l'étranger, a précisé le ministère. Dans le cas présent, la plus forte densité de plutonium-239 et 240 (4,0 becquerels par mètre carré) a été enregistrée dans une ville située à quelque 30 kilomètres de la centrale, a précisé le ministère. Dans un autre village, à 45 kilomètres, la teneur était de 0,82 becquerel par mètre carré. «La teneur en plutonium détectée cette fois est considérée comme très faible», a souligné le ministère.

Reste à vérifier la source
http://www.20minutes.fr/ledirect/797...einte-centrale
Un relais d'une dépêche AFP. On peut penser que c'est sérieux.
Et pour le coup on peut commencer à repenser à la fonte du combustible. Je le pensais déjà en regardant certains produits dispersés, mais cela peut confirmer l'état des réacteurs.
KLOUG

[arbanais83]

Et pour le coup on peut commencer à repenser à la fonte du combustible. Je le pensais déjà en regardant certains produits dispersés, mais cela peut confirmer l'état des réacteurs.
KLOUG

SK69202 parlait de libération du combustible en cas de détection du Plutonium 239
peut-il y avoir une libération de ce combustible sans fonte de celui-ci.
Il faut quand même reconnaitre qu'on se rapproche quand même d'un faisceau de présomptions.
Pour un élément lourd il a quand même pas mal voyagé ?

[arbanais83]

Pas mal de "cafouillage" aussi pour la distribution de pastille d'iode.

http://online.wsj.com/article/SB1000...581004368.html

[emmanuel30]

peut-il y avoir une libération de ce combustible sans fonte de celui-ci.

Oui, dans les centrales nucléaires françaises chargées en mox, si on a quelques fissures sur la première barrière, on pollue le circuit primaire et dans ce cas (risque alpha) on met en place des dispositions draconiennes pour éviter une contamination interne des travailleurs qui interviennent sur ce circuit.

[arbanais83]

Oui, dans les centrales nucléaires françaises chargées en mox, si on a quelques fissures sur la première barrière, on pollue le circuit primaire et dans ce cas (risque alpha) on met en place des dispositions draconiennes pour éviter une contamination interne des travailleurs qui interviennent sur ce circuit.

Et dans un cas comme Fukushima cela expliquerait qu'on le retrouve à proximité de la centrale, entrainé par les eaux de lessivage.
Mais comment expliquer que l'on retrouve ses particules lourdes aussi loin de la centrale ?
Elles ont voyagées comment ? mauvaises décontamination des véhicules rentrés dans la zone ( cela laisserait des traces sur les voies empruntées)
Fixation sur des poussières plus volatiles ?