Explosion à Fukushima

[arbanais83]

Bon globalement pour les éolienne offshore tout c'est bien passé.
Quelques unes ont eu des problèmes mais le lieu n'est pas précisé ni les raisons.

http://energiesdelamer.blogspot.com/...shore-ont.html
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[papy-alain]

Bon globalement pour les éolienne offshore tout c'est bien passé.
Quelques unes ont eu des problèmes mais le lieu n'est pas précisé ni les raisons.

http://energiesdelamer.blogspot.com/...shore-ont.html

Je note que ce n'est pas seulement au tsunami qu'elles ont bien résisté, mais également aux secousses sismiques. C'est tout de même rassurant de constater une telle fiabilité.

[SK69202]

Bonjour.

Le séisme du 11 mars est atypique, en raison de son spectre de fréquence, d'où les faibles dégâts un peu partout au Japon dus au séisme.
C'est le tsunami que a tué et tout cassé.

@+

[invited8f44fe8]

À l'époque où des familles françaises accueillaient pour un séjour des "enfants de Tchernobyl" on a fini par savoir que ce mouvement humanitaire avait été (partiellement) détourné pour envoyer en vacances en France des enfants de dignitaires du régime.

J'ai personnellement accueilli un enfant ukrainien vivant dans un territoire contaminé. Vous insinuez deux choses grave JPL.
1) les associations qui accueillent des enfants de ces territoires contaminés seraient pourries.
2) aujourd'hui on n'accueillerait plus d'enfant contaminé par la catastrophe de Tchernobyl.
Pour le 2), c'est faux, on accueille toujours des enfants de Tchernobyl et il a été prouvé qu'ils arrivent à se décontaminer en vivant dans un territoire sain. Pour le 1), veuillez citer votre source.

[invite986312212]

(...) on accueille toujours des enfants de Tchernobyl et il a été prouvé qu'ils arrivent à se décontaminer en vivant dans un territoire sain.

ils ont plus de 25 ans maintenant ces enfants...

[JPL]

J'ai personnellement accueilli un enfant ukrainien vivant dans un territoire contaminé. Vous insinuez deux choses grave JPL.
1) les associations qui accueillent des enfants de ces territoires contaminés seraient pourries.

Non, je vous demande de me relire. Je n'ai rien dit d'autre que le fait que des dignitaires du régime ont détourné une action généreuse pour envoyer leurs enfants en vacance gratuitement en France. J'ajoute : ceci à l'insu des familles d'accueil. Bien entendu il y a eu aussi de vrais enfants de Tchernobyl qui ont été accueillis.

[yvan30]

Ci joint une synthèse du forum
http://www.forum-rpcirkus.com/f11-special-japon
Juste 2 remarques personnelles
page 4/21, il est dit :
TEPCO a publié un rapport pour la NISA sur l’injection d’azote dans le réacteur 2, qui a effectivement démarré fin juin. On a injecté de l’azote (N 2 ) (que l’on définit comme « l’inertage » ) dans tous les réacteurs pour éviter que l’hydrogène qui continue d’être émis explose.

Il est plus précis de dire que l'injection d'azote à pour but de réduire la concentration d’oxygène dans l’atmosphère, ce qui réduit le risque d'explosion d'N2, elle n'agit pas sur la production d'H2

page 5/21, il est dit :
Il est alors possible que ce combustible fondu ait percé les cuves (hypothèse : en plusieurs endroits).

Sans percer la cuve le corium peu avoir dégradé les joints autour des mécanismes de commande des barres de contrôle qui sont en fond de cuve dans ce type de réacteur.

[invited8f44fe8]

Non, je vous demande de me relire. Je n'ai rien dit d'autre que le fait que des dignitaires du régime ont détourné une action généreuse pour envoyer leurs enfants en vacance gratuitement en France. J'ajoute : ceci à l'insu des familles d'accueil. Bien entendu il y a eu aussi de vrais enfants de Tchernobyl qui ont été accueillis.

ils ont plus de 25 ans maintenant ces enfants...

JPL et ambrosio, vous le faites exprès ou quoi ? Faut me relire aussi, les enfants de Tchernobyl sont toujours accueillis ! Par exemple, l'association appelée "les enfants de Tchernobyl" basée à Colmar accueille 200 enfants chaque année.
Vous feignez d'ignorer que les territoires contaminés par la catastrophe de Tchernobyl le sont pour des dizaines d'années. La contamination interne, c'est l'ingestion de radionucléides qui se fixent dans l'organisme et pourrissent votre santé. Les rayons cassent l'ADN, cela provoque de nombreuses maladies. Les enfants de Tchernobyl ne sont pas uniquement nés en 1986, ils naissent dans les régions contaminées (Russie, Ukraine, Biélorussie) tous les jours. La catastrophe est aujourd'hui plus grande qu'en 1986 car les gens sont moins vigilants et font moins attention. Car la radioactivité ne se voit pas, on finit par l'oublier. Pourtant elle reste dangereuse. Surtout pour les enfants. Et surtout par contamination interne. Même problème à Fukushima aujourd'hui.

[invite765732342432]

cesium135136137, aurais-tu sous la main les résultats des tests effectués sur ces enfants par l'association avant de les envoyer en famille d'accueil ?
Merci.

[stefjm]

JPL et ambrosio, vous le faites exprès ou quoi ?

Dans l'inconscient collectif, Tchernobil, c'est fini!
Tout comme Fukushima. (ben oui, on n'en parle plus à la télé!)

Heureusement, c'est en train de changer...

[invite21c9c379]

cesium

cesium135136137, aurais-tu sous la main les résultats des tests effectués sur ces enfants par l'association avant de les envoyer en famille d'accueil ?
Merci.

Bien sur qu'il ne les a pas et s'il les avait il seraient jugés non fiable.

[JPL]

JPL et ambrosio, vous le faites exprès ou quoi ? Faut me relire aussi, les enfants de Tchernobyl sont toujours accueillis ! Par exemple, l'association appelée "les enfants de Tchernobyl" basée à Colmar accueille 200 enfants chaque année.

Je commence à en avoir assez que tu me fasses dire des choses que je n'ai pas dites. Tu es prié d'arrêter cette polémique personnelle sans fondement.

[JPL]

CTEPCO a publié un rapport pour la NISA sur l’injection d’azote dans le réacteur 2, qui a effectivement démarré fin juin. On a injecté de l’azote (N 2 ) (que l’on définit comme « l’inertage » ) dans tous les réacteurs pour éviter que l’hydrogène qui continue d’être émis explose.

Il est plus précis de dire que l'injection d'azote à pour but de réduire la concentration d’oxygène dans l’atmosphère, ce qui réduit le risque d'explosion d'N2, elle n'agit pas sur la production d'H2

Justement c'est cela qu'on appelle inertage dans l'industrie : remplacer l'oxygène par un gaz non réactif, l'azote dans pratiquement tous les cas.

[kingloowy]

L'injection et le maintien d'une atmosphère riche en azote réduit très significativement la production d'hydrogène liée à l'oxydation des gaines de zirconium (cette réaction se produit en atmosphère oxydante).

[SK69202]

Bonjour.

L'injection et le maintien d'une atmosphère riche en azote réduit très significativement la production d'hydrogène liée à l'oxydation des gaines de zirconium (cette réaction se produit en atmosphère oxydante).

Non, l'hydrogène est produit par la réaction de l'eau (en vapeur) avec le zirconium, l'oxygène est récupéré par le zirconium et l'hydrogène est libéré. La réaction se produit à haute température vers 700-1200°C, et en plus elle libère de la chaleur.
Pour produire de l'hydrogène, il faut qu'il reste du zirconium non oxydé et après 6 mois, il ne doit pas en rester beaucoup.

@+

[invited8f44fe8]

Je commence à en avoir assez que tu me fasses dire des choses que je n'ai pas dites. Tu es prié d'arrêter cette polémique personnelle sans fondement.

JPL prétend que j’ai lancé une polémique sans fondement…
Bon alors je suis obligé de préciser que c’est bien JPL qui a lancé cette polémique en sous-entendant que les enfants de Tchernobyl n’étaient plus accueillis (utilisation d’un temps passé pour une action toujours en cours : « Bien entendu il y a eu aussi de vrais enfants de Tchernobyl qui ont été accueillis » écrivait-il).

Pour les fondements, les voici (je réponds en même temps à la demande de Faith)
Il s’agit d’un rapport signé par le chef du laboratoire CIP, du centre scientifique de la médecine radiative AMN d’Ukraine. Ce monsieur s’appelle O. N. Perevoznikov, il est docteur en Techniques des Sciences.
Titre du rapport : « Résultats de mesures dosimétriques effectuées entre le 06.11.2007 et le 22.04.2008 et portant sur la contamination interne en Cs137 d’écoliers du village Ragovka raion de Poleskoe, Oblast de Kiev »
Extrait des résultats de l’étude : « Les résultats obtenus confirment l’importante irradiation des sols dans cette région. La réduction des teneurs internes en Cs137 dans l’organisme des habitants de ces territoires ne sera possible que si les aliments et leur traitement sont rigoureusement choisis. L’information constante de la population de ces territoires contaminés quant aux règles d’hygiène alimentaire est primordiale.
La teneur en Cs137 incorporé dans l’organisme des plus jeunes enfants suivis a connu une baisse. Les teneurs en Cs137 de D Maria (née en 2005), K Vladimir (né en 2000), C Andrei (né en 1998) ont été divisés par 3,2 à 3,4 (annexe 1). Celles des enfants de la famille M (âgés de 7 à 8 ans) par 2,2 à 2,4.
Pour les autres enfants, dans un tiers des cas, une augmentation de la teneur en Cs137 incorporé a été remarquée. Par exemple, dans la famille K multiplication de 9,5 à 11,4, dans la famille O de 1,4 à 2,5. Le sondage effectué a permis de relever que ces enfants ont mangé du gibier, du poisson et des produits de la cueillette ce qui n’a pas permis d’évaluer de façon objective les résultats de la cure de pectine. »

Je ne vais pas tout recopier le rapport, vous avez compris l’essentiel. TOUS les gens qui vivent dans cette région sont contaminés au Cs137.
Si on n’élimine pas le césium, on le cumule, d’où l’intérêt, pour les enfants en particulier (plus fragiles), de faire des cures de désintoxication régulières : soit des cures de pectine, soit des séjours dans des pays non contaminés.

Et pour revenir au Japon, le problème est identique : TOUS les enfants de Fukushima sont actuellement contaminés au césium (voir le communiqué de presse de l’ACRO).

[JPL]

Évidemment si tu prétends que je sous-entends sans le dire tout en le disant selon toi, tu peux me faire dire n'importe quoi. Comme par exemple :

les associations qui accueillent des enfants de ces territoires contaminés seraient pourries.

Pour moi fin de cette polémique minable. Au revoir.

[kingloowy]

Au sujet de l'influence de l'injection d'azote sur la production d'hydrogène par oxydation des gaines de zircaloy :

l'oxydation des gaines contenant le combustible ne peut pas se résumer à une équation chimique, il faut voir la composition exacte des gaines et de l'atmosphère qui entoure la gaine. C'est un phénomène très complexe.

Une chose est certaine c'est la pression partielle en vapeur d'eau qui compte, pas la simple présence de vapeur d'eau. Vous pouvez donc jouer sur cinétique de la réaction en modifiant les pressions partielles des gaz se trouvant dans l'atmosphère entourant la gaine, c'est cela que je voulais dire.


Quand on écrit :
2CH4 + 4O2 -> 2CO2 + 4H2O
ça ne veut pas dire que dès qu'il y a de l'oxygène en présence de méthane ça va brûler! Vous pouvez parfaitement arrêter une oxydation en diminuant la pression partielle en O2 dans l'enceinte où se déroule l'oxydation (par ex en mettant du CO ou du N2), c'est comme ça aussi que l'on peut faire se déplacer un équilibre chimique dans une réaction réversible.

[invited8f44fe8]

Sans percer la cuve le corium peu avoir dégradé les joints autour des mécanismes de commande des barres de contrôle qui sont en fond de cuve dans ce type de réacteur.

Vous êtes mal informé sur le corium. Il a une température de 2000 à 3000 °C, voire plus (Tepco a détecté du molybdène et du technétium dans des prélèvement de sol ; or ces éléments fusionnent à plus de 4000 °C). Les barres de contrôle sont faites pour absorber les neutrons. Elles sont constituées d'argent, d'indium, de cadmium et d'acier. Vérifiez le point de fusion de ces métaux, vous verrez que ces barres ne font pas long feu à une température de 3000 °C ! Une fois fondues, elles laissent 97 trous en fond de cuve, là où elles étaient insérées (le gros défaut des GE Mark1 !). Donc l'autoroute pour que le corium tombe au fond de l'enceinte de confinement.

[invited8f44fe8]

Évidemment si tu prétends que je sous-entends sans le dire tout en le disant selon toi, tu peux me faire dire n'importe quoi. Comme par exemple :


Pour moi fin de cette polémique minable. Au revoir.

JPL, vous avez commencé par écrire ceci : « À l'époque où des familles françaises accueillaient pour un séjour des "enfants de Tchernobyl" on a fini par savoir que ce mouvement humanitaire avait été (partiellement) détourné pour envoyer en vacances en France des enfants de dignitaires du régime. »
Par ce message, vous avez décrédibilisé l’action des associations qui se battent encore aujourd’hui pour les enfants de Tchernobyl.
Ce que je demande, c’est du respect pour ces enfants contaminés, malades ou en passe de le devenir, et du respect pour les associations qui s’en occupent.
Votre peu d’intérêt pour la question (« polémique minable ») montre votre ignorance et votre peu d’enthousiasme à découvrir la réalité telle qu’elle est.

[invite765732342432]

Si on n’élimine pas le césium, on le cumule

Les baisses de contamination indiquées prouvent qu'on élimine naturellement le césium.
Vivre en environnement contaminé n'entraine donc pas d'accumulation, mais une circulation du césium, qui n'est donc pas forcément dangereuse.
Si des "vacances" de quelques semaines (combien, saurais-tu le préciser ?) font baisser d'un facteur 2 ou 3 la contamination, ça veut dire que l'évacuation naturelle est très bonne
On parle dans les pire cas de 100Bq/kg de césium 137, il me semble. soit, 5000Bq pour un enfant, s'il perd 50% en 4 semaines, il doit donc en ingérer 2500 par mois pour rester stable. Ce qui représente 0.014mSv * 2.5 = 0.035 mSv par mois, soit 0.4 mSv par an.
J'en conclue (sur la base d'un calcul personnel, qui peut donc être remis en cause) qu'une contamination de 100Bq/kg ne semble pas dramatique, quoique à éviter, évidemment.

Et pour revenir au Japon, le problème est identique : TOUS les enfants de Fukushima sont actuellement contaminés au césium (voir le communiqué de presse de l’ACRO).

Ceci n'est un problème que s'il y a danger pour ces personnes.

[mh34]

malades ou en passe de le devenir,

Euh...au bout de 25 ans? Vous êtes sûr??

[invited8f44fe8]

Euh...au bout de 25 ans? Vous êtes sûr??

Bon je ne vais pas m'énerver et rester courtois.
Je vais juste répéter...
Des enfants naissent tous les jours dans les zones contaminées. Le monde ne s'est pas arrêté le jour de la catastrophe.
Au bout de 25 ans, le césium est toujours là, tous les jours.

[mh34]

Bon je ne vais pas m'énerver et rester courtois.

Merci bien.
Surtout que, vu la tournure de votre phrase, j'avais compris qu'il s'agissait des enfants déjà présents au moment de l'accident, et qui ne tombaient malades que 25 ans après...d'où mon interrogation.

[papy-alain]

Bon je ne vais pas m'énerver et rester courtois.
Je vais juste répéter...
Des enfants naissent tous les jours dans les zones contaminées. Le monde ne s'est pas arrêté le jour de la catastrophe.
Au bout de 25 ans, le césium est toujours là, tous les jours.

J'ajouterai que, vu la misère qui règne en Ukraine, il ne serait pas étonnant que des gens aillent ramasser des champignons dans les zones contaminées.

[invite765732342432]

Au bout de 25 ans, le césium est toujours là, tous les jours.

Enfin, il y en a moitié moins aujourd'hui...

[JPL]

Période radioactive de 30 ans en effet, sans parler du lessivage par les pluies. Il doit donc en rester beaucoup moins, mais il faudrait trouver des études sur ce sujet.

[invited8f44fe8]

Les baisses de contamination indiquées prouvent qu'on élimine naturellement le césium.
Vivre en environnement contaminé n'entraine donc pas d'accumulation, mais une circulation du césium, qui n'est donc pas forcément dangereuse.
Si des "vacances" de quelques semaines (combien, saurais-tu le préciser ?) font baisser d'un facteur 2 ou 3 la contamination, ça veut dire que l'évacuation naturelle est très bonne
On parle dans les pire cas de 100Bq/kg de césium 137, il me semble. soit, 5000Bq pour un enfant, s'il perd 50% en 4 semaines, il doit donc en ingérer 2500 par mois pour rester stable. Ce qui représente 0.014mSv * 2.5 = 0.035 mSv par mois, soit 0.4 mSv par an.
J'en conclue (sur la base d'un calcul personnel, qui peut donc être remis en cause) qu'une contamination de 100Bq/kg ne semble pas dramatique, quoique à éviter, évidemment.


Ceci n'est un problème que s'il y a danger pour ces personnes.

Il y a évidemment un problème puisque le césium est radioactif ! Je vous rappelle que cet élément, selon des études de médecins chercheurs russes sur les suites de l'accident de Tchernobyl, aurait tendance à se concentrer dans le muscle cardiaque et qu'il pourrait y avoir un lien entre le césium-137 et des pathologies cardiaques, comme des arythmies. Par exemple, selon le professeur Bandajevsky, avec une contamination de 50 Bq/kg, 2 enfants sur 3 présentent des anomalies à l'électrocardiogramme. Aujourd'hui au Japon, idem, beaucoup de problème cardiaques pour les enfants de Fukushima.

Dire qu'il n'y a pas de problème si du césium est en permanence dans le corps d'un enfant, même si le Cs ne fait que passer, est faux.
Si un enfant a toujours du cesium qui passe dans son organisme, les effets sont les mêmes car cela équivaut à du césium qui y resterait en permanence. Or les enfants qui viennent en France avec l'association "les enfants de Tchernobyl" ne viennent que 3 semaines. Et très peu d'enfants ont la chance d'être accueillis en fait (200 par ans), les autres (des dizaines de milliers) restent en permanence là-bas.
L'accident était il y a 25 ans, et les conséquences sont toujours là. Exemple : un enfant nommé Nadezhda a fait l'objet d'une mesure pour le Cs137 pour l'ensemble de son corps. Résultat : 104 982 Bq .
Si vous trouvez que ce n'est pas un problème, alors euh... ben alors là je ne sais plus quoi dire....

[invited8f44fe8]

Enfin, il y en a moitié moins aujourd'hui...

Faux.
Renseignez-vous sur ce qu'est une période radioactive.
Je pense que vous vous méprenez à cause du terme "demi-vie" qui est souvent employé.
Je vais citer l'IRSN par l'intermédiaire de wikipedia : "Après Tchernobyl en Bélarus, la plus grande partie des matières radioactives s'est d'abord concentrée dans la couche superficielle du sol. « Aujourd'hui, 90 % de la radioactivité a migré vers la litière et les horizons supérieurs. La strate herbacée, la litière et les couches de sol les plus superficielles forment conjointement le «champ d'absorption» 9 ou «couverture d'absorption» 10 le plus intense »11. Selon l'IRSN 12« Dans les sols non labourés, et plus particulièrement en forêt, cette couche peut encore contenir, 20 ans après, 70 % de l’activité en césium 137 déposée en 1986. "
Vous semblez aussi ignorer les effets de concentration dans la chaîne alimentaire... informez-vous.

[invite765732342432]

Il y a évidemment un problème puisque le césium est radioactif !

Le problème est de croire que "radioactif" est obligatoirement synonyme de danger.
Si tu bois de la Badoit, tu bois en permanence de l'uranium radioactif, je n'ai pas souvenir que cette eau présente de dangers particuliers.

Dire qu'il n'y a pas de problème si du césium est en permanence dans le corps d'un enfant, même si le Cs ne fait que passer, est faux.
Si un enfant a toujours du cesium qui passe dans son organisme, les effets sont les mêmes car cela équivaut à du césium qui y resterait en permanence.

Tout à fait, c'est d'ailleurs l'origine de mon calcul.

Si vous trouvez que ce n'est pas un problème, alors euh... ben alors là je ne sais plus quoi dire....

Un problème dans le cas que tu cites, sans doute. Ca ne me permet pas de généraliser.

Mais tu as donné un étude, on va se pencher dessus pour voir ce qu'elle dit.