Réchauffement climatique

[invite600c2730]

Un éclairage de l'UNESCO :

Changement climatique
Chronique d'une disparition annoncée

Les îles coralliennes de Tuvalu dans l’océan Pacifique sont vouées à disparaître avec la montée du niveau de la mer, due au réchauffement de la planète.
(...)
L’impact de la montée du niveau de la mer est désormais visible dans les zones de basse altitude partout dans le monde, comme aux Maldives dans l’océan Indien. Les atolls, qui s’élèvent rarement à plus de 50 centimètres au-dessus du niveau de la mer, sont particulièrement vulnérables. D’après le professeur Patrick Nunn, expert en sciences de la terre et des océans à l’Université du Pacifique sud à Fidji, le niveau de la mer augmente de un à deux millimètres par an. Le Panel intergouvernemental des Nations Unies sur le changement climatique prévoit des augmentations comprises entre 9 et 88 centimètres au cours de ce siècle. « De nombreuses régions côtières de basse altitude vont disparaître, indique le Pr Nunn. D’ici cinquante ans, la géographie de la région Pacifique sera complètement différente de ce qu’elle est aujourd’hui ».

http://portal.unesco.org/fr/ev.php-U...CTION=201.html

On a comme l'impression que tes accusations (les "tu mens" et autres cocasseries...) prennent l'eau, non ?

J'ai supprimé le message en question; Un peu de correction me semble nécessaire (aux deux sens du mot);

yves
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[invitea65d3c27]

OMS :
* pour une exposition de 1 h : entre 150 et 200 µg.m-3
* pour une exposition de 8 h : entre 100 et 120 µg.m-3

Source?
Tu dois confondre seuil de nocivité et concentration nocive. La concentration nocive c'est une extrapolation à partir des mesures sur animaux (on n'a pas testé ça sur des humains tu sais) puis divisé par un facteur de sécurité énoorrrmmme pour aboutir au seuil de toxicité. C'est loin d'être mathématique car l'être vivant, on ne sait pas encore le mettre en équation pour déterminer le seuil de toxicité avec certitude. C'est pour ça que le seuil de toxicité suisse est différent de celui en France ou au Japon ou aux EU. Et c'est le même principe pour tous les autres polluants. Il faut bien fixer conventionnellement un seuil car bien entendu, une valeur nulle n'existe qu'au pays des Merveilles d'Alice.

Mon oncle me raconte, dans les années 50, les Parisiens se chauffaient au charbon, les usines n'avaient pas de scrubber pour les cheminées, les centrales électriques étaient au charbon et le smog était pemanent. Tu pouvais nettoyer ton balcon la veille et le lendemain, en le touchant, ton doight est noir de suie. Est ce que pour autant, il y a une surmortalité des parisiens par rapports aux corses ou est ce que les français vivent moins vieux que les suisses ?

Quoi, tu ne savais pas tout ça ?

[yves25]

J

Arrête donc avec ce genre d'argument et cherche vraiment à te renseigner en honnête homme, au lieu de te contenter des commérages de Greenfacts. Je t'ai donné plein de liens argumentés, alors lit les à tête reposée et on en reparlera.

Tes liens ne sont pas plus argumentés que cexu de Tanacatita, c'est silpmement ceux du lobby adverse.

[invite600c2730]

Tes liens ne sont pas plus argumentés que cexu de Tanacatita, c'est silpmement ceux du lobby adverse.

Oui, si l'on considère que le GIEC (consensus sur le changement climatique) est un lobby, ce qui n'est pas mon avis

[invitea65d3c27]

j'ai vu les mêmes chiffres sur airparif... bon même diviser par deux c'est comme l'OMS...
Bon et puis les maximas c'est jusqu' 250 300 j'imagine peut être plus. Il est ou le scandale là ?

Le scandale ? C'est que le seuil avant 2002 était de 400 ug/m3 et qu'il a été divisé par 2 sinon, jamais aucune alerte à l'ozone ne serait déclenché.
Ca veut dire que la concentration en ozone a diminué de manière énorme alors que la perception du public est que l'air de nos villes est irrespirable. C'est ça le scandale.

[invitef2ea68d7]

Bonsoir,
A propos de Tuvalu, et comme le mentionne incidement la citation Unesco, il faut tenir compte du fait qu'il s'agit d'un groupe de recifs coralliens. Or ceux-ci ont une facheuse tendance à être instable et en particulier à s'enfoncer. Surtout si l'on fait de grands travaux de génie civil ou bien si l'on modifie leur hydrographie. Les personnels du CEP ont bien connus ça à Muru.
Alors, il n'est pas impossible que le niveau de la mer monte de quelquels mm par an. Mais il est aussi probable que lea atolls s'enfoncent. Il y a controverse sur le sujet. Et la politique n'aide pas... D'ailleurs cette histoire de procès avorté en 2002 me semble avoir été reprise par un auteur à sensation récement, non

[invitea65d3c27]

Tes liens ne sont pas plus argumentés que cexu de Tanacatita, c'est silpmement ceux du lobby adverse.

Donc Lindzen, Landsea, McKitrik, Pielke, tous climatologues anti-kyoto, tous ceux qui ont signé la convention de leipzig que de ton propre aveu, tu n'as pas eu le temps de vérifier sont tous achetés par je ne sais qui ?
Baaah ! Yves tu me déçois.
Tu vois qu'avec ce genre d'argument, on ne va pas bien loin.

[invite600c2730]

J'ai supprimé le message en question; Un peu de correction me semble nécessaire (aux deux sens du mot);

yves

Merci Yves

[Global-Floch]

Mon oncle me raconte, dans les années 50, les Parisiens se chauffaient au charbon, les usines n'avaient pas de scrubber pour les cheminées, les centrales électriques étaient au charbon et le smog était pemanent. Tu pouvais nettoyer ton balcon la veille et le lendemain, en le touchant, ton doight est noir de suie. Est ce que pour autant, il y a une surmortalité des parisiens par rapports aux corses ou est ce que les français vivent moins vieux que les suisses ?Quoi, tu ne savais pas tout ça ?

tiens cela me rappelle la description du smog de Londres de 52. Peut être que si ton oncle avait habité Londres à cette époque, tu n'en parlais pas comme cela.
Abuses pas trop quand même. Faut garder une certaine mesure Minitax.

Par contre la ou on est d'accord c'est la clope :
c'est de loin le top du top (pour ca que je fume)

[Global-Floch]

Ca veut dire que la concentration en ozone a diminué de manière énorme alors que la perception du public est que l'air de nos villes est irrespirable. C'est ça le scandale.

alors la je voudrais que tu me montres des chiffres quelque chose parce que tous ce que l'on a vu en Quebec ou en suisse c'était pas un affaissement de l'ozone !!!

[invite600c2730]

Donc Lindzen, Landsea, McKitrik, Pielke, tous climatologues anti-kyoto, tous ceux qui ont signé la convention de leipzig que de ton propre aveu, tu n'as pas eu le temps de vérifier sont tous achetés par je ne sais qui ?
Baaah ! Yves tu me déçois.
Tu vois qu'avec ce genre d'argument, on ne va pas bien loin.

Je trouve très utile le travail des sceintifiques qui critiquent le consensus du GIEC : si cela peut faire avancer le schmilblig sur le plan scientifique, tant mieux.
Et, à nouveau, je te remercie pour les liens que tu as cité, même s'il ne sont pas récents (ça fait un peu réchauffé comme tentative de refroidissement) .

[invite600c2730]

(...) Mais il est aussi probable que lea atolls s'enfoncent. (...)

Ah ? Tous les atolls du Pacifique s'enfoncent en même temps ?

L'intensification des cyclones est une lourde menace pour les habitants de ces îles.

[invitea65d3c27]

Bonsoir,
A propos de Tuvalu, et comme le mentionne incidement la citation Unesco, il faut tenir compte du fait qu'il s'agit d'un groupe de recifs coralliens. Or ceux-ci ont une facheuse tendance à être instable et en particulier à s'enfoncer. Surtout si l'on fait de grands travaux de génie civil ou bien si l'on modifie leur hydrographie. Les personnels du CEP ont bien connus ça à Muru.
Alors, il n'est pas impossible que le niveau de la mer monte de quelquels mm par an. Mais il est aussi probable que lea atolls s'enfoncent. Il y a controverse sur le sujet. Et la politique n'aide pas... D'ailleurs cette histoire de procès avorté en 2002 me semble avoir été reprise par un auteur à sensation récement, non

En voilà une parole de sagesse. Le procès contre les "pollueurs" de CO2 n'est pas avorté, il est perdu parce que le motif est fallacieux. Mais ça, certains se gardent bien de le dire.

Pour avoir une idée du changement du niveau de la mer ces 100 dernières années (les projections pour le siècle prochain entre 8 à 80 cm, c'est ... des projections. Les modèles ne sont pas fichus de coller aux données du passé alors prétendre prédire l'avenir avec ce genre de simulation...) voici un exemple pour les mers du Sud :
Selon l'Australia's National Tidal Facility, le changement de niveau de la mer autour des pôles sur le siècle dernier est de ... -0.31 mm/an (voir l'appendice du lien ci-dessous).

La prévision d'augmentation de +1mm/an du GIEC est notamment basée sur la thèse fausse de Hunter et al, contestée par John Daly et largement documenté ici :
http://www.john-daly.com/deadisle/hobart-msl.htm
Lisez bien ce lien et vous vous rendrez compte de la difficulté d'effectuer des mesures précises (mouvement de la croute terrestre, secousses sismiques qui perturbent les instruments, marées, standardisation difficile du niveau moyen de la mer...).

Je rappelle que la prévision de 1mm/an ne colle pas du tout avec les observations actuelles où, par rapport à l'augmentation de 0.6°C du siècle dernier, l'augmentation moyenne du niveau de la mer est de l'ordre de 0.2 mm/an.

Si vous avez une maison au bord du lac, prévoyez qu'elle sera submergée d'ici 2100 par ... 10 cm d'eau.
Pour vous donnez un ordre de grandeur, les digues des hollandais, qui vivent sous le niveau de la mer, ont des hauteurs supérieures à 5m et sont conçus pour subir un débordement tous les ... 10.000 ans.
Terrifiant le réchauffement climatique !!!

[invitef2ea68d7]

Ah ? Tous les atolls du Pacifique s'enfoncent en même temps ?

L'élévation du niveau des océans n'est pas une vue de l'esprit, c'est un fait, c'est mesuré.

je parlais des atolls de Tuvalu...
Quant à la mesure du niveau moyen des mers, je serai plus circonspect que toi. Lorsqu'on parle d'augmentation de l'ordre du mm, il est de bon ton de tenir compte des incertitudes de mesures.... ce que tu fais, bien sur!
En bref, on est dans la fenêtre d'incertitude et donc prudence....

[invite600c2730]

Autre élément à prendre en compte :

L’augmentation du C02 atmosphérique entraine une augmentation du CO2 dans l'eau ce qui conduit à l'acidification des eaux océaniques : cela ralenti la formation des récifs de corail qui protège la côte.

[invite600c2730]

je parlais des atolls de Tuvalu...
Quant à la mesure du niveau moyen des mers, je serai plus circonspect que toi. Lorsqu'on parle d'augmentation de l'ordre du mm, il est de bon ton de tenir compte des incertitudes de mesures.... ce que tu fais, bien sur!
En bref, on est dans la fenêtre d'incertitude et donc prudence....

Je suis d'accord avec toi : l'élévation du niveau des océans n'est pas uniforme, de nombreux facteurs interviennent.

(idem pour lé réchauffement global : il n'est pas uniforme et de nombreux facteurs interviennent).

[invitea65d3c27]

Un éclairage de l'UNESCO :



On a comme l'impression que tes accusations (les "tu mens" et autres cocasseries...) prennent l'eau, non ?

J'ai supprimé le message en question; Un peu de correction me semble nécessaire (aux deux sens du mot);

yves

Tu as dis que les habitants de Tuvalu sont obligés de quitter leurs île à cause de l'augmentation du niveau de la mer. Ce n'et pas un mensonge ?
Tu me parles d'une prévision de l'Unesco ou tu as des preuves qu'ils sont obligés de déménager ?
Parce que jusqu'aux dernière nouvelle, là où ils sont, le niveau de la mer n'a pratiquement pas changé. Mais puisque tu connais bien le cas, tu peux me dire de combien le niveau de la mer s'est élevé à Tuvalu.
J'attends ta précision avec grande impatience.

ET comme ça Gilles va pouvoir vérifier si sa modération était impartiale ou non.

[invitef2ea68d7]

Encore à propos de la mesure du niveau des mers, une info. Topex Poseidon fournit des estimations du niveau de la mer sous la trace du satellite à une précision instantanée (toutes les secondes) meilleure que 6 cm (écart-type) alors que le satellite vole à 1330 km d'altitude. Pour une zone de 1000 km de côté, cette erreur est de l'ordre de 2 cm pour 10 jours d'observations. Pour le niveau moyen de la mer, elle est de l'ordre de 0,2 cm tous les 10 jours!

Note bien, sur zone (par ex. Tuvalu) une précision de 2 cm pour une durée d'acquisition de 10 jours...
Et TP n'est pas mauvais en la matière (ERS-1 donne les mêmes chiffres).

[Global-Floch]

Terrifiant le réchauffement climatique !!!

Ben tu vois on est d'accord !!! Est il utile de continuer ?
Continue à bien polluer et à dire que le réchauffement c'est que de la psychose. Le temps dira qui aura tort qui a raison. Mais si tu as tort ...

[invitef2ea68d7]

Et pour finir avec TP (et son superbe altimètre Poseidon...), les mesures altimétriques indiquent qu'entre 1993 et 2004, le niveau moyen global de la mer s'est élevé de 3 + 0.4 mm/an.
ERS-1 et JANSON-1 confirment.

[invite600c2730]

Tu as dis que les habitants de Tuvalu sont obligés de quitter leurs île à cause de l'augmentation du niveau de la mer. Ce n'et pas un mensonge ?
Tu me parles d'une prévision de l'Unesco ou tu as des preuves qu'ils sont obligés de déménager ?
Parce que jusqu'aux dernière nouvelle, là où ils sont, le niveau de la mer n'a pratiquement pas changé. Mais puisque tu connais bien le cas, tu peux me dire de combien le niveau de la mer s'est élevé à Tuvalu.
J'attends ta précision avec grande impatience.

ET comme ça Gilles va pouvoir vérifier si sa modération était impartiale ou non.

Ce n'est pas aussi simple que tu le dessines minitax : il n'y a pas que l'élévation globale du niveau des océans qui menace les îles Tuvalu, il y a dès aujourd'hui l'activité cylonique qui augmente (plus de vagues, d'inondations avec de l'eau salée), et enfin l'acidification des eaux océaniques (à cause des émissions humaines de CO2) qui menace les récifs coraliens etc...Bilan, les îles Tuvalu sont de moins en moins habitables et ses habitants vont devoir quitter leur pays.

Mais je sens que tu va me dire que l'intensification de l'activité cyclonique n'est pas liée au réchauffement, je ne sais pas pourquoi...

[yves25]

Donc Lindzen, Landsea, McKitrik, Pielke, tous climatologues anti-kyoto, tous ceux qui ont signé la convention de leipzig que de ton propre aveu, tu n'as pas eu le temps de vérifier sont tous achetés par je ne sais qui ?
Baaah ! Yves tu me déçois.
Tu vois qu'avec ce genre d'argument, on ne va pas bien loin.

Et alors, tous les scientifiques du GIEC sont achetés, je suppose?
Les arguments , surtout les plus bêtes se retournent sans pb.

[invite600c2730]

Une synthèse très intéressante sur la situation aux Tuvalu (source associative, non scientifique) :

(...) John Hunter, océanographe à Hobart, en Tasmanie, a procédé à une nouvelle analyse des mesures du NTC en les combinant avec d’autres données. Il en a conclu que le niveau de l’océan à Funafuti montait, en réalité, au même rythme que dans le reste du monde. Il a aussi découvert que l’écart entre les maxima et les minima des marées se creusait chaque année. En décembre dernier, les données de la station de Funafuti montraient que le niveau de la mer avait monté en moyenne de 0,5 cm par an au cours des dix dernières années.(...)

http://www.rac-f.org/imprimer.php3?id_article=544

[yves25]

Et pour finir avec TP (et son superbe altimètre Poseidon...), les mesures altimétriques indiquent qu'entre 1993 et 2004, le niveau moyen global de la mer s'est élevé de 3 + 0.4 mm/an.
ERS-1 et JANSON-1 confirment.

Oui. C'est peu ...;et c'est beaucoup.
D'autant que tout le monde se fiche du nuveau moyen : ce sont les extrêmes qui comptent. Et une tempête avec un niveau moyen plus élevé de 30 cm ou d'un m (33 ans) ça fait plus de dégâts que la m^me avec un niveau plus bas.

Alors, je sais pas, si c'est totalement à cause de ça ou /et à cause des coraux qui régressent mais de toutes façons, tous les atolls sont plus ou moins mal barrés.
Parce que minitax dira sans doute que c'est pas à cause du réchauffement puisqu'en plus il y en a même pas selon lui , mais ça monte quand m^me.

[yves25]

Et pour finir avec TP (et son superbe altimètre Poseidon...), les mesures altimétriques indiquent qu'entre 1993 et 2004, le niveau moyen global de la mer s'est élevé de 3 + 0.4 mm/an.
ERS-1 et JANSON-1 confirment.

Signalons que Topex Poseidon est une manipe CNES - NASA, qu'elle fonctionne depuis plus de 15 ans et a donné des résultas superbes. La pub pour le CNES est gratuite et méritée.

[invite600c2730]

Tu as dis que les habitants de Tuvalu sont obligés de quitter leurs île à cause de l'augmentation du niveau de la mer. Ce n'et pas un mensonge ?

Non, ce n'est pas un "mensonge", c'est simplement une réponse incomplète : il n'y a pas que l'élévation globale du niveau des océans qui menace Tuvalu, il y a aussi l'intensification des cyclones, l'acidification des eaux océaniques qui menace les récifs coralliens (etc.).

Menace d 'élévation du niveau marin + cyclones plus violents + destruction des récifs = > les habitants des îles Tuvalu vont quitter leur pays

Bilan : ce sont les émissions anthropiques de gaz à effet de serre (CO2...) et le réchauffement climatique qui en résulte qui sont très vraissemblablement à l'origine des problèmes des habitants des îles Tuvalu.

[invite600c2730]

A propos de l'impact des émissions humaines de CO2 sur le pH des eaux océaniques et donc sur les organismes marins (dont les coraux) :

L'acidification des océans menace les organismes marins - Communiqué de presse du CNRS

" Dans 50 à 100 ans, les squelettes externes de certains organismes marins pourraient commencer à se dissoudre et à ne plus pouvoir se former. La cause ? L'acidification de l'eau de mer, entraînée par l'absorption par les océans du dioxyde de carbone en augmentation dans l'atmosphère. Ces travaux, menés par une équipe internationale composée notamment de chercheurs de trois laboratoires français (1) sont publiés dans la revue Nature du 29 septembre 2005. (...)

Suite : http://www.communique-de-presse.com/...t/view/3292/2/

Références :

Anthropogenic ocean acidification over the twenty-first century and its impact on calcifying organisms, Orr J. et al., Nature, 29 septembre 2005 "

http://www.ipsl.jussieu.fr/~jomce/ac...ature04095.pdf

De nombreuses autres références sur le sujet, sont disponibles ici : http://www.ipsl.jussieu.fr/~jomce/acidification/

[Castelcerf]

http://la.climatologie.free.fr/tornade/tornade-nbre.htm

Je retrouve plus les données pour les cyclones; mais l'augmentation est a peu pret similaire.

(qu'on ne me dise pas que dans les année 50 on savait moins bien observer blabla .. je le sais deja; il suffit d'en tenir compte en regardant ces stats. Et cela n'enleve rien au resultat visible de ce qui se passe.)

Rhoo et puis arretez de parlez de RC .. Nous vivons un changement climatique. Le rechauffement n'est que le declencheur qui vas entrainer de mon point de vue un reequilibrage du systeme. Et bien malin sera celui qui pourra predire avec précision ce qui vas arriver.

Qu'on ne me parle pas des modèles. Ils sont incapable de prendre en compte l'entièreté des interactions qui entre en jeu. D'autant plus que nous ne connaissons sans doute pas la totalité de celle existente... Des interactions plus minime nous echappe forcément.

On est incapable d'expliquer le comportement des derniers cyclones; on predisais l'ouverture du "passage nord" au nord pour 2050 elle a eu lieue en 2005; on ne pensais pas que le permafrost degelerai si vite...Bref; Et on voudrait nous faire croire qu'on sait en gros ce qui vas arriver dans 50 ou 100 ans...? C'est utopiste non ? ...

Arretons de vouloir predire ou etre sur... Car si on fait ca il sera trop tard une fois qu'on aura obtenu les certitudes.

La seul chose qui est certaine c'est qu'un changement a lieue; Ceux qui le nient sont des aveugles mais il faut compter avec eux.
Et de toute facon, je suis persuadé que même une fois l'entierté des données receuillis; il restera une grande majorité de personne qui refuseront de regarder la réalité en face.

Alors arrêtez de vous battre contre des moulins.

Quand a savoir ce qui nous attend franchement on verra bien; preparons nous au pire et agissons en consequence.
Il est comique de voir cette société qui vous oblige a mettre votre ceinture de securite en voiture; vous deconseil de fumer, de boire par principe de precaution; mais qui face au risque de foutre en l'air la planete attend d'avoir de nombreux avis de divers "specialiste" et que tous se mettent d'accord pour bien vouloir freiner. (non que je renie leur travaux; mais a t'on vraiment besoin d'en savoir pour agir plus que ce que nous voyons deja ? La connaissance c'est bien mais en soit cela ne mene a rien...)

J'ai entendu parlez d'ecoguerrier sur ce fil avec une connotation negative .. je ne connaissais pas le terme; mais il me plait bien, apres tout pourquoi pas; certain par le passé se sont battu pour leur droit ou leur liberté.
Ne serait t'il alors pas louable de se battre pour cet espoir qui nous reste d'arriver a changer la société avant la ruine?

Par le passé aucune cvilisation n'as reussis a le faire. je crains que comme les autres nous soyons aussi bête, les reactions humaine en soit n'ont pas changer en 10000ans... Et pourtant jamais l'information n'as circuler a cette vitesse.. Ca devrait jouer en notre faveur non ?
Pourquoi ne reussirions nous pas pour une fois a changer l'empire de l'intérieur; plustot que de devoir attendre les ruines pour rebatir ?

[invite600c2730]

Une synthèse très intéressante sur la situation aux Tuvalu (source associative, non scientifique) :
http://www.rac-f.org/imprimer.php3?id_article=544

Ce document du Réseau action climat date d'octobre 2004, il y a de nouvelles données depuis concernant l'élévation du niveau marin et l'activité cyclonique, c'est uniquement l'aspect historique qui me semble intéressant : pourquoi on a cru que le niveau de la mer baissait dans cette région pendant un temps etc...

[invite600c2730]

(...) Il est comique de voir cette société qui vous oblige a mettre votre ceinture de securite en voiture; vous deconseil de fumer, de boire par principe de precaution; mais qui face au risque de foutre en l'air la planete attend d'avoir de nombreux avis de divers "specialiste" et que tous se mettent d'accord pour bien vouloir freiner. (non que je renie leur travaux; mais a t'on vraiment besoin d'en savoir pour agir plus que ce que nous voyons deja ? La connaissance c'est bien mais en soit cela ne mene a rien...)

J'ai entendu parlez d'ecoguerrier sur ce fil avec une connotation negative .. je ne connaissais pas le terme; mais il me plait bien, apres tout pourquoi pas; certain par le passé se sont battu pour leur droit ou leur liberté.
Ne serait t'il alors pas louable de se battre pour cet espoir qui nous reste d'arriver a changer la société avant la ruine? (...)

Je trouve ton analyse intéressante Castelcerf. On peut aussi parler d'éco-résistance, c'est à dire de combat pour protèger l'homme, car protèger l'environnement, c'est protèger l'homme.

Reste à trouver les bonnes stratégies de résistance.