Réchauffement climatique

[invite600c2730]

RealClimate.org (blog scientifique de référence dans le domaine), 4 avril 2006 :

(...) We are concerned about the world we are leaving to our children.

(...) As scientists we have a duty to speak out when our findings strongly suggest that a dangerous and harmful development is underway - just like someone who sees smoke billowing out of a house has a duty to call the fire brigade.

http://www.realclimate.org/index.php...post/#more-285

Traduction (merci de corriger en cas d'erreur) :

Nous sommes concernés par le monde que nous laissons à nos enfants.

(...) En tant que scientifiques nous avons le devoir d'alerter quand les résultats de nos recherches suggèrent qu'un dangereux et puissant changement est en cours - Ceci de la même façon que quelqu'un qui voit de la fumée sortir d'une maison a le devoir d'alerter les pompiers.

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[invitef2ea68d7]

Signalons que Topex Poseidon est une manipe CNES - NASA, qu'elle fonctionne depuis plus de 15 ans et a donné des résultas superbes. La pub pour le CNES est gratuite et méritée.

Merci pour les ingés du CNES. Mais je voudrais y associer les ingés de Thomson (pardon Thalès) et Aérospatiale (pardon EADS) qui ont conçus et construit la plateforme et la charge utile....

Concernant Tuvalu, il faut préciser que l'effondrement relatif de l'atoll principal est en partie du à 2 phénomènes qui n'ont rien à voir avec le climat: le doublement de la population (et donc des pompages dans les réserves hydriques, qui sont fragiles sur un atoll) et la construction d'un aéroport construit de manière délirante....
Ah oui, les sources pour Tenacatita : l'ONU (dont Tuvala est membre depuis 2000).

[invitea65d3c27]

La référence, tu la verras apparaître bientôt et le moins qu'on puisse dire c'est qu'elle ne manquera pas de peer review. Ce que tu verras sera que l'augmentation de température depuis le début de l'ère industrielle s'établit maintenant à 0,75°C.
pour l'immédiat et pour faire pendant à ta courbe
vois le rapport de l'OMM sur l'état du climat en 2005

Bon, je ne sais pas insérer une image que j'ai sur mon disque
mais il est facile d'aller y voir.:
http://www.wmo.ch/web/catalogue/freedwn/pdf/WMO998.pdf

Euh, t'es sûr que tu as lu le lien que tu m'as donné.
C'est bien de celui-là dont il s'agit?
On y parle toujours en 2005 d'une augmentation de +0.6°C depuis le début du 20e siècle et ta valeur de +0.75°C, je ne vois PAS DU TOUT d'où tu la tiens. Extrait du rapport:

Since the beginning of the twentieth
century, the global average surface temperature
has increased by about 0.6°C. However,
this increase has not been continuous and has
risen sharply since 1976.

Contrairement à ce que tu affirmes, je ne vois rien de nouveau, ni de découverte, ni de progrès significatif. L'incertitude des mesures est toujours aussi grande. Et ce n'est pas en avançant dans le temps que tu vas avoir de meilleures mesures des années 60. Logique! Or, sans mesures précises, comment savoir si un changement est "catastrophique" ou non, parce que pour l'instant, c'est complètement masqué par la variabilité naturelle.

Extrait du rapport:

All the temperature values have uncertainties,
which arise mainly from gaps in data coverage.
The sizes of the uncertainties are such that
the global average temperature for 2005 is
statistically indistinguishable from that of
1998.

Et je répète, qu'on ne me méprenne pas! Je n'ai jamais dit que je nie le RC (Yves, merci de ne pas mettre cette contrevérité dans ma bouche). Je dis que pour l'instant, ce réchauffement est indiscernable de la variabilité naturelle et c'est la position du comité scientifique du GIEC. Ceux qui ne me croient pas, ils n'ont qu'à faire un pari avec moi et je retrouverai le texte exact. Alors svp, ne racontez pas n'importe quoi sur mon compte lorsque vous êtes à court d'argument

[invitea65d3c27]

Je trouve ton analyse intéressante Castelcerf. On peut aussi parler d'éco-résistance, c'est à dire de combat pour protèger l'homme, car protèger l'environnement, c'est protèger l'homme.

Reste à trouver les bonnes stratégies de résistance.

C'est bien ça le problème des alarmistes (du moins ceux qui ne sont pas de mauvaise foi).
On ne peut pas vouloir guérir qq si on ne sait pas de quoi il est malade. Prendre une action sans avoir un diagnostic clair du problème, ça aboutit le plus souvent à empirer les choses. N'importe qui ayant des notions de secourisme devrait savoir cela.

Le climat a toujours changé, de tout temps, bien avant que l'homme ait eu recours aux combustibles fossiles.
A Marseille, il y a la grotte de Cosquer, qui a été découverte en 1991. L'entrée est à 37m... sous le niveau de la mer. La grotte est habitée et peinte il y a environ 100.000 ans, à l'époque des glaciations où le niveau de la mer était tellement bas que les animaux terrestres se déplaçaient librement entre l'Angleterre et la Suède (qui était sous 3 km de glaces). Donc soyons plutôt heureux que la mer monte.
Pendant le mini-âge glaciaire, juste avant la révolution française, l'agriculture en Europe ravagé par le froid, s'en suivait les disettes, famines, troubles avec les conséquences que l'on sait. A l'inverse, pendant l'optimal médiéval, les températures étaient plus chaudes que maintenant et il y a 2000 ans, les romains plantaient des vignes pour faire du vin en Angleterre.

Non, je crois que tout cet alarmisme n'est qu'un nouveau et sempiternel prétexte pour nous culpabiliser, nous la civilisation de la consommation d'utiliser "trop" d'énergie, de trop de croissance, trop de gaspillage, trop de pollution etc...
Bref, du pain béni pour les écologistes, les mêmes qui niant les bienfaits des progrès dont ils profitent tous les jours prendront l'avion pour aller à l'autre bout du monde faire de l'éco-tourisme et qui carburant au rouge en cubitainer ou au whisky détaxé, cigarette aux lèvres et agonisant de cancer du foie, du poumon ou de maladies cardiovasculaires vont pester contre la pollution atmosphérique et chimique ou le réchauffement anthropique. A défaut d'être born-again comme les américains massivement croyants, ils sont trouvé leur nouvelle religion qu'est le réchauffement climatique.

Et ce serait ceux-là même qui, tenant un prétexte fallacieux, nous dicteraient notre conduite à tenir, la quantité de carbone qu'on doit rejeter et les taxes culpabilisantes qu'on devrait payer alors que cet argent serait mille fois mieux dépensé à combattre les sous-produit de la misère que sont malaria, sida, analphabétisme, malnutrition et maladies dues à l'eau polluées ?
Et bien non, de cette dictature, en tant que citoyen responsable et éclairé, je n'en veux pas.

[yves25]

Euh, t'es sûr que tu as lu le lien que tu m'as donné.
C'est bien de celui-là dont il s'agit?
On y parle toujours en 2005 d'une augmentation de +0.6°C depuis le début du 20e siècle et ta valeur de +0.75°C, je ne vois PAS DU TOUT d'où tu la tiens. Extrait du rapport:

Relis moi, je t'ai donné cette référence pour que tu vois l'évolution de ces denières années.

Contrairement à ce que tu affirmes, je ne vois rien de nouveau, ni de découverte, ni de progrès significatif. L'incertitude des mesures est toujours aussi grande. Et ce n'est pas en avançant dans le temps que tu vas avoir de meilleures mesures des années 60. Logique! Or, sans mesures précises, comment savoir si un changement est "catastrophique" ou non, parce que pour l'instant, c'est complètement masqué par la variabilité naturelle.

Extrait du rapport:


Et je répète, qu'on ne me méprenne pas! Je n'ai jamais dit que je nie le RC (Yves, merci de ne pas mettre cette contrevérité dans ma bouche). Je dis que pour l'instant, ce réchauffement est indiscernable de la variabilité naturelle et c'est la position du comité scientifique du GIEC. Ceux qui ne me croient pas, ils n'ont qu'à faire un pari avec moi et je retrouverai le texte exact. Alors svp, ne racontez pas n'importe quoi sur mon compte lorsque vous êtes à court d'argument

Ne paris pas, tu vas perdre:

voici les conclusions d'IPCC 90 , 95 et 2001
pour 2006, je te laisse la surprise

En 90, les principales conclusions étaient les suivantes:

1. la température moyenne de l'air à la surface a augmenté de 0,3 à 0,6° C en un siècle et les 5 années les plus chaudes se situent dans les années 80.
2. sur la même période, le niveau de la mer a augmenté de 10 à 20 cm
3. l'amplitude de ce réchauffement est en bon accord avec les prévisions des modèles mais elle est aussi du même ordre que la variabilité naturelle

En 95, les deux premières conclusions restent sensiblement inchangées mais le groupe de travail estime, cette fois, que "la balance des observations suggère une influence humaine perceptible sur le climat global".

En 2000, le groupe conclut que "un ensemble croissant d'observations donne l'image d'un monde de plus en plus chaud et (que) la plus grande partie du réchauffement observé ces cinquante dernières années est probablement dû à l'activité humaine."

[invite8915d466]

MiniTax, tu ne peux pas avoir une vue sereine sur la question si tu le prends d'un point de vue affectif comme ça. Le sujet étant controversé, tu trouveras des arguments dans la littérature qui disent tout et son contraire. Par définition, un domaine de recherche est forcement source de controverses, sinon ce ne serait pas de la recherche. Mais si par principe tu appliques un filtre pour ne sélectionner comme vrai que ce qui t'arrange, parce que tu as décidé (quasiment religieusement) qu'il ne FALLAIT pas remettre en question le dogme de la croissance, ton avis ne PEUT pas être scientifique.

Sur oléocène, je t'ai déjà présenté le raisonnement que tu n'as jamais contredit :

puisque de toutes façons,
1) on la certitude que les énergies fossiles diminueront d'ici quelques décennies, et
2) il y a des risques (pas des certitudes) d'avoir de gros problèmes climatiques si on continue a exploiter "a fond" ces énergies en attendant leur décroissance naturelle,

n'est il pas plus raisonnable , plus adulte*de prévoir le plus tot possible de ralentir leur consommation, voire de la faire décroitre, ce qui aurait le DOUBLE avantage de réduire les émissions de GES ET de donner plus de temps à la société de se reconvertir à l'après -énergie fossile? Ce n'est pas de la "culpabilisation", c'est juste un raisonnement relativement simple appliqué à une situation à risques.

[invite600c2730]

Le climat a toujours changé, de tout temps, bien avant que l'homme ait eu recours aux combustibles fossiles.
A Marseille, il y a la grotte de Cosquer, qui a été découverte en 1991. L'entrée est à 37m (...)

Une question précise (je te remercie de répondre de façon précise) : le fait que la terre ait connu des alternances glaciaire / interglaciaire au cours de son histoire est-il une preuve pour affirmer que l'homme n'est pas responsable du réchauffement actuel ?

[invite600c2730]

C'est bien ça le problème des alarmistes (du moins ceux qui ne sont pas de mauvaise foi).
On ne peut pas vouloir guérir qq si on ne sait pas de quoi il est malade. Prendre une action sans avoir un diagnostic clair du problème, ça aboutit le plus souvent à empirer les choses. N'importe qui ayant des notions de secourisme devrait savoir cela .

On peut encore moins guérir quand on sait qu'on est malade, qu'on connais l'origine de sa maladie et que l'on refuse de prendre les mesures apropriées : cela ressemble à un gros fumeur qui a un grave cancer et qui refuse d'arrêter de fumer

Bref, du pain béni pour les écologistes (...)

Il faudrait que tu nous explique ce qui fonde ta haine des écologistes : une histoire personnelle ? Dans tous les cas, il semble que cela biaise sérieusement ton "analyse". J'ai l'impression que ton raisonnement est le suivant :

Je déteste les écolologistes = > donc le réchauffement climatique n'est pas une menace pour l'humanité.

Tu refuses l'idée même d'admettre qu'il aient eu raison de dénoncer les dérives de nos sociétés gaspilleuses depuis très longtemps. Je me trompe ?

Imagine la situation suivante : tu adores la confiture, ta belle mère fait beaucoup de confitures mais tu déteste ta belle-mère = > donc tu déteste la confiture. C'est un peu ça je crois.

[yves25]

Le climat a toujours changé, de tout temps, bien avant que l'homme ait eu recours aux combustibles fossiles.
A Marseille, il y a la grotte de Cosquer, qui a été découverte en 1991. L'entrée est à 37m... sous le niveau de la mer. La grotte est habitée et peinte il y a environ 100.000 ans, à l'époque des glaciations où le niveau de la mer était tellement bas que les animaux terrestres se déplaçaient librement entre l'Angleterre et la Suède (qui était sous 3 km de glaces). Donc soyons plutôt heureux que la mer monte.

Franchement, tu appelles ça un argument? Personne ne te dit que c'est la première fois qu'il change? D'ailleurs sans les GES, il serait ridicule de parler de prévision du climat du 21e siècle. Ce n'est que parce qu'on superpose à la variabilité naturelle une contrainte de plus en plus forte que la prévision d'ensemble devient possible. (2,5 W/m2 aujourd'hui moins ce que donnent en négatif les aérosols, grosso modo 1,5 W/m2 sur toute la planète soit 0, 6% de ce que dépose en permanence le soleil en haut de l'atmosphère de la Terre, les changements d'ensoleillement qui préludent aux glaciations ne sont pas beaucoup plus élevés)

Pendant le mini-âge glaciaire, juste avant la révolution française, l'agriculture en Europe ravagé par le froid, s'en suivait les disettes, famines, troubles avec les conséquences que l'on sait. A l'inverse, pendant l'optimal médiéval, les températures étaient plus chaudes que maintenant et il y a 2000 ans, les romains plantaient des vignes pour faire du vin en Angleterre.

Oui et alors? Les changements qui se sont produits depuis se sont faits en des centaines d'années (et là, on parlle d'un forçage de l'ordre au max de 0,5 W/m2 pour le petit âge glaciaire). Tu en viens à dire toi même que le climat est probablement très sensible aux forçages (celui du soleil en l'occurence, très probablement).
La question n'est pas tant celle du réchauffement que celle de sa vitesse. Sinon, on s'en arrangerait probablement fort bien.

Non, je crois que tout cet alarmisme n'est qu'un nouveau et sempiternel prétexte pour nous culpabiliser, nous la civilisation de la consommation d'utiliser "trop" d'énergie, de trop de croissance, trop de gaspillage, trop de pollution etc...

Personnellement, il y a belle lurette que je sais que des tas de gens ne veulent pas savoir ce qui est susceptible de les déranger. Je me fiche donc éperdumment de leur culpabilité. J'ai déjà assez à faire avec la mienne.

Bref, du pain béni pour les écologistes, les mêmes qui niant les bienfaits des progrès dont ils profitent tous les jours prendront l'avion pour aller à l'autre bout du monde faire de l'éco-tourisme et qui carburant au rouge en cubitainer ou au whisky détaxé, cigarette aux lèvres et agonisant de cancer du foie, du poumon ou de maladies cardiovasculaires vont pester contre la pollution atmosphérique et chimique ou le réchauffement anthropique. A défaut d'être born-again comme les américains massivement croyants, ils sont trouvé leur nouvelle religion qu'est le réchauffement climatique.

Et ce serait ceux-là même qui, tenant un prétexte fallacieux, nous dicteraient notre conduite à tenir, la quantité de carbone qu'on doit rejeter et les taxes culpabilisantes qu'on devrait payer alors que cet argent serait mille fois mieux dépensé à combattre les sous-produit de la misère que sont malaria, sida, analphabétisme, malnutrition et maladies dues à l'eau polluées ?
Et bien non, de cette dictature, en tant que citoyen responsable et éclairé, je n'en veux pas.

Et ta déclaration finale , je t'en laisse la responsabilité. Difficile de trouver mieux pour mettre en doute tous tes arguments que de constater que, toi aussi, comme les écowarriors que tu dénonces , tu es finalement totalement conduit par ton idéologie.

[invitea65d3c27]

Une question précise (je te remercie de répondre de façon précise) : le fait que la terre ait connu des alternances glaciaire / interglaciaire au cours de son histoire est-il une preuve pour affirmer que l'homme n'est pas responsable du réchauffement actuel ?

Réponse précise : NON !
D'ailleurs, je ne l'ai jamais affirmé ! Arrête de me faire dire n'importe quoi stp.
L'homme est peut-être (voir la position du GIEC scientifique) responsable du réchauffement comme il est responsable, et ça c'est certain, du trou de la sécurité et de la faillite de notre système de retraite, de l'épuisement du pétrole, puis du gaz et puis du charbon, comme il est responsable de la disparition des troupeaux de bisons d'Amérique du Nord ou des ours des Pyrénées.

Et alors, tu vas affirmer que tu n'en a pas profité ?
Pourquoi cette imposture qui consiste à te présenter comme moralement supérieur seulement parce que tu crois plus que moi que l'homme a une action délétère sur l'environnement ?
Peux tu prouver que tu consommes moins que moi, que tu es écologiquement plus responsable et que tu as agi plus que moi pour l'environnement ou pour l'avenir de la planète? Si tu ne peux pas, ton discours culpabilisant ne mène à rien. Tu n'informes personne et tu ne fais que participer à une polarisation collective dont le seul mérite est de vous renforcer mutuellement dans votre fausse croyance (voir l'exemple que tu as gobé sans discernement des habitants de Tanavu "obligés" de quitter leur ile parce que "la mer monte").

Bon, on arrête là si vous voulez bien parce que maintenant , ça n'est plus du tout scientifique!
yves

[yves25]

Et si, vous arrêtiez les uns et les autres de considérer que les spécialistes du climat sont tous des écolos (ou des antiécolos , je l'accorde à minitax).

Ce sont des gens comme tout le monde , certains ne se baladent qu'à vélo ou à pieds mais j'en connais bien peu, les autres prennent le métro, l'avion (ne serait ce que pour les réunions) , ils ont le plus souvent une bagnole sauf s'ils habitent Paris intra muros et encore etc.;.

J'ai écrit dans un post ailleurs, que l'idéologie polluait le débat. Dans ce fil là, c'est avec Tenacacita que je me "disputais" si l'on veut. (Olivier, pardonne moi cette référence), je ne peux guère que répéter la m^me chose .

Je ne sais plus lequel des modos a une signature , également de Pierre Dac et parfaitement adaptée à la situation.

[invite600c2730]

(...) Et ta déclaration finale , je t'en laisse la responsabilité. Difficile de trouver mieux pour mettre en doute tous tes arguments que de constater que, toi aussi, comme les écowarriors que tu dénonces , tu es finalement totalement conduit par ton idéologie.

Sauf que les écowarriors basent leur action et leurs réfléxions (on peut appeler cela une "idéologie" = un système d'idées) sur des données scientifiques sérieuses : il est effectivement urgent d'agir, la lutte contre le réchauffement climatique est non seulement légitime mais concerne tout le monde.

Par contre, l'idéologie de la terre plate (mythe de la croissance durable) n'est pas fondée sur le plan scientifique. Il s'agit en réalité d'un mélange de lacheté, d'égoisme mais aussi parfois (pas toujours) d'ignorance.

[invite600c2730]

Et si, vous arrêtiez les uns et les autres de considérer que les spécialistes du climat sont tous des écolos (ou des antiécolos , je l'accorde à minitax).

Ce sont des gens comme tout le monde , certains ne se baladent qu'à vélo ou à pieds mais j'en connais bien peu, les autres prennent le métro, l'avion (ne serait ce que pour les réunions) , ils ont le plus souvent une bagnole sauf s'ils habitent Paris intra muros et encore etc.;.

J'ai écrit dans un post ailleurs, que l'idéologie polluait le débat. Dans ce fil là, c'est avec Tenacacita que je me "disputais" si l'on veut. (Olivier, pardonne moi cette référence), je ne peux guère que répéter la m^me chose .

Je ne sais plus lequel des modos a une signature , également de Pierre Dac et parfaitement adaptée à la situation.

Je pense qu'il faut distinguer les "écologistes" (sens politique) et les citoyens éco-responsables (nous devrions tous l'être et force est de contacter qu'il y a encore du chemin à faire). Ceci dit les écologistes sont aussi , je crois, des gens comme tous le monde.

A chacun son histoire, à chacun sa sensibilité, à chacun son système d'idée.

Mais non au mensonge, à l'égoisme et à la lacheté.

[yves25]

Olivier, je t'ai supprimé un message qui m'a semblé hors de propos sur le coup mais qui était la suite de ton précédent, j'aurais sans doute aussi bien pu le laisser. Excuse mes fautes de "jeunesse" (ouah, ça me fait drôle d'écrire un triuc comme ça!)

[invite600c2730]

voir l'exemple que tu as gobé sans discernement des habitants de Tanavu "obligés" de quitter leur ile parce que "la mer monte".

De nombreux éléments ont été apporté : il te reste à en prendre connaissance.

[invite600c2730]

(...) Peux tu prouver que tu consommes moins que moi, que tu es écologiquement plus responsable et que tu as agi plus que moi pour l'environnement ou pour l'avenir de la planète? Si tu ne peux pas, ton discours culpabilisant ne mène à rien.

C'est possible. Je t'invite à réaliser le test Climact de l'Agence gouvernementale de l'Environnement et de la Maîtrise de l'Energie : http://www.ademe.fr/climact/ (le test n'est bien sûr pas parfait mais à le mérite d'amener à une réflexion sur son impact individuel)

Ceci dit, cela ne changera rien au débat : c'est la solidité des arguments qui compte, pas le nombre d'insultes à la minute

[invitea65d3c27]

Franchement, tu appelles ça un argument? Personne ne te dit que c'est la première fois qu'il change? D'ailleurs sans les GES, il serait ridicule de parler de prévision du climat du 21e siècle.

Ce n'est pas un plus mauvais argument que le tien qui consiste à dire que le réchauffement actuel est "sans précédent" alors que je t'ai démontré amplement l'incertitude énorme des mesures, que ce soit les températures directes ou par reconstitution (proxies). Tu ne peux pas parler de "sans précédent" si tu ne peux pas comparer avec le passé avec précision, ce qui n'est clairement pas le cas pour l'instant.

C'est donc de la pure croyance et tu y crois tellement fort que tu sors le chiffre non vérifié de +0.75°C alors que c'est +0.6°C ou celui d'un éventuel prochain ère glaciaire selon Milankovitch dans 6.000 ans alors que je t'ai donné une source dans Science qui parle de l'entrée imminente dans l'ère glaciaire dès ... 1976.

Quant il s'agit de chiffres et de données, d'articles à commenter ou à critiquer, on peut débattre et éventuellement réfuter l'argument de l'autre parce que ça relève de la science. Mais après, pour ce qui est des conséquences sur l'humanité et des éventuelles actions à entreprendre, c'est tout un autre débat, et dès lors, comme il s'agit de prospective, on peut dire tout et n'importe quoi.

En effet lorsqu'on parle de l'avenir de la planète, ce que chacun peut en dire, ça relève purement de la foi. Alors ne critique pas mes arguments de vide, de sans fondement & co. C'est comme essayer de te persuader que Dieux existe (ou n'existe pas). Si tu n'y crois pas, tous mes arguments ne peuvent qu'être sans fondement.

[invite600c2730]

Olivier, je t'ai supprimé un message qui m'a semblé hors de propos sur le coup mais qui était la suite de ton précédent, j'aurais sans doute aussi bien pu le laisser. Excuse mes fautes de "jeunesse" (ouah, ça me fait drôle d'écrire un triuc comme ça!)

Pas de problème Yves : il me reste de la confiture pour mimitaxe et j'ai téléphoné à sa belle-mère pour qu'elle le laisse tranquile.

[invite600c2730]

Ce n'est pas un plus mauvais argument que le tien qui consiste à dire que le réchauffement actuel est "sans précédent" alors que je t'ai démontré amplement l'incertitude énorme des mesures, que ce soit les températures directes ou par reconstitution (proxies). Tu ne peux pas parler de "sans précédent" si tu ne peux pas comparer avec le passé avec précision, ce qui n'est clairement pas le cas pour l'instant. C'est donc de la pure croyance et tu y crois tellement fort que tu sors le chiffre non vérifié de +0.75°C alors que c'est +0.6°C ou celui d'un éventuel prochain ère glaciaire selon Milankovitch dans 6.000 ans alors que je t'ai donné une source dans Science qui parle de l'entrée imminente dans l'ère glaciaire dès ... 1976

Quant il s'agit de chiffres et de données, d'articles à commenter ou à critiquer, on peut débattre et éventuellement réfuter l'argument de l'autre parce que ça relève de la science. Mais après, pour ce qui est des conséquences sur l'humanité et des éventuelles actions à entreprendre, c'est tout un autre débat, et dès lors, comme il s'agit de prospective, on peut dire tout et n'importe quoi.

En effet lorsqu'on parle de l'avenir de la planète, ce que chacun peut en dire, ça relève purement de la foi. Alors ne critique pas mes arguments de vide, de sans fondement & co. C'est comme essayer de te persuader que Dieux existe (ou n'existe pas). Si tu n'y crois pas, tous mes arguments ne peuvent qu'être sans fondement.

Sauf que le réchauffement climatique, c'est aujourd'hui, cela ne concerne pas seulement notre avenir...Les effets sont visibles aujourd'hui, nous sommes en plein dedans maintenant : élévation du niveau des océans, destruction des calottes glaciaires (antarctique, groenland), sécheresses, inondations, augmentation du nombre de cyclones violents, érosion de la biodiversité etc.

[invitea65d3c27]

Tu as écrit ceci

Tu fais référence à l'élévation du niveau des océans ? Aux habitants des îles Tuvalu qui sont obligés de quitter leur pays ?

Je supprime le terme mensonge , un minimum de respect envers ceux avec qui l'on discute SVP
Yves

(d'ailleurs, mon message a été injustement modéré) parce que selon ta propre source
http://www.rac-f.org/imprimer.php3?id_article=544

La controverse a commencé en 2000 lorsque Wolfgang Scherer, le directeur du National Tidal Centre (NTC) [centre d’observation des marées], a déclaré qu’après sept ans d’observations et de mesures rien ne permettait d’affirmer que les eaux montaient. Tuvalu a reçu une vraie gifle : le NTC annonçait que le niveau de la mer à Funafuti avait en réalité baissé de 8,7 cm depuis 1993.

...
Mais le rapport du NTC ne précise pas clairement pourquoi le niveau de l’océan à Tuvalu baisse. En fait, c’est le passage - en 1997 et 1998 - particulièrement puissant d’El Niño [une perturbation périodique de l’océan et du système atmosphérique dans le Pacifique Sud, qui déplace les eaux chaudes vers l’est] qui a temporairement fait remonter Tuvalu de quelques centimètres. John Hunter, océanographe à Hobart, en Tasmanie, a procédé à une nouvelle analyse des mesures du NTC en les combinant avec d’autres données. Il en a conclu que le niveau de l’océan à Funafuti montait, en réalité, au même rythme que dans le reste du monde. Il a aussi découvert que l’écart entre les maxima et les minima des marées se creusait chaque année. En décembre dernier, les données de la station de Funafuti montraient que le niveau de la mer avait monté en moyenne de 0,5 cm par an au cours des dix dernières années [nota: la vitesse de montée de la mer sur le 20e siècle, c'est 0.2mm/an !!!]

Rien n’est simple, et le débat continue. Paul Kench, géographe travaillant en Nouvelle-Zélande, ne remet pas en question la perspective d’une future montée des eaux. Mais, pour autant, selon lui, les îles de faible altitude comme Tuvalu ne seront pas nécessairement submergées. “Tout le monde pense que toutes les îles sont pareilles, déclare-t-il. Les gens s’imaginent qu’il s’agit de gros blocs de béton immobiles qui se retrouvent automatiquement noyés lorsque l’eau monte.” Mais les îles ne sont pas statiques. Tuvalu et les autres atolls - des îles coralliennes en forme d’anneau autour d’un lagon - sont particulièrement dynamiques.

Et maintenant quand je dis que tu as gobé sans discernement, comme de nombreux profanes persuadés d'un réchauffement cataclymique, l'affaire de Tuvalu, tu me rétorques que là dessus :

De nombreux éléments ont été apporté : il te reste à en prendre connaissance.

Qu'est ce qu'il faut que j'en comprenne : que tu es largué ou que tu ne lis même pas les liens que tu donnes.
Va comprendre !

[invite600c2730]

Mimitaxe, cela te gène pas de modifier le contenu d'un article que tu cites ? (changements des chiffres relatifs à l'élévation du niveau océanique aux îles Tuvalu) - Et il semble que non seulement tu déformes les propos des autres mais qu'en plus tu crois dur comme fer que les auteurs que tu cites ont écrit eux-même ce texte que tu as modifié...

[JPL]

Je ne sais plus lequel des modos a une signature , également de Pierre Dac et parfaitement adaptée à la situation.

Coucou, c'est moi, juste pour mettre mon grain de sel dans cette discussion de sourd.

[invitea65d3c27]

Les effets sont visibles aujourd'hui, nous sommes en plein dedans maintenant :
1. élévation du niveau des océans, destruction des calottes glaciaires (antarctique, groenland), sécheresses, inondations,
2. augmentation du nombre de cyclones violents,
3. érosion de la biodiversité etc.

1. élévation de combien pour tout le 20e siècle, alors que la température s'est élevée de 0.6°C et qu'on sortait du mini-âge de glace, allez donne ton chiffre ? Et pour le Groeland, il y a GAIN en quantité de glace! Tiens toi au courant au lieu de dire des bêtises grosses comme un iceberg.

2. Ce n'est pas attribuable au réchauffement ! Il y a 2 pages de démonstration là dessus. Relis!

3. Ben c'est totalement faux. Il n'y a absolument rien qui l'a démontré. Il y a seulement une simulation louffoque faite par Chris D. Thomas publiée dans Nature qui parle de la disparition d'un million d'espèces (sic) du au réchauffement, étude qui est complètement farfelue, confortée par aucune observation et réfutée depuis longtemps. Tout est que conjecture sortie tout droit de l'imagination délirante des gens prêts à tout croire.

Bref, tes arguments scientifiques sont à revoir.

[invitea65d3c27]

Mimitaxe, cela te gène pas de modifier le contenu d'un article que tu cites ? (changements des chiffres relatifs à l'élévation du niveau océanique aux îles Tuvalu) - Et il semble que non seulement tu déformes les propos des autres mais qu'en plus tu crois dur comme fer que les auteurs que tu cites ont écrit eux-même ce texte que tu as modifié...

Changement de quel chiffre ? C'est quoi ces insinuations. Tu veux parler du chiffre de +0.2mm/an ?
Je mets entre [ ], tu sais ce que ça veut dire crochets ??

[invitea65d3c27]

Pas de problème Yves : il me reste de la confiture pour mimitaxe et j'ai téléphoné à sa belle-mère pour qu'elle le laisse tranquile.

Gné,
Et ce n'est pas modéré, ce genre de mesquinerie ?

[invitea65d3c27]

Je déteste les écolologistes = > donc le réchauffement climatique n'est pas une menace pour l'humanité.

Tu refuses l'idée même d'admettre qu'il aient eu raison de dénoncer les dérives de nos sociétés gaspilleuses depuis très longtemps. Je me trompe ?

Arrête de faire un sophisme aussi grossier. La logique, ce n'est pas ton fort.
Et si tu ne veux pas que j'appelle "écologistes" ceux qui croient dur comme fer que le RC est catastrophique, donne moi un autre nom. Je m'en fiche de la dénomination.

Et non, je n'ai pas de haine, ni d'affaire personnelle avec les écologistes. Je n'aime pas la bêtise et la crédulité c'est tout, qu'elle soit chez un coco, un é-coco-lo, un libéral, un ingénieur, un politicien voire même chez ma belle-mère. Et effectivement, ces traits de caractères, c'est global et son rythme d'augmentation est alarmant

[invite600c2730]

Une partie du texte modifié par mimitaxe :

En décembre dernier, les données de la station de Funafuti montraient que le niveau de la mer avait monté en moyenne de 0,5 cm par an au cours des dix dernières années [nota: la vitesse de montée de la mer sur le 20e siècle, c'est 0.2mm/an !!!]

Dis moi, si la moyenne de la hausse à l'échelle du siècle est selon toi de 0,2mm/an et que sur les dix dernières années la hausse est de 0,5 cm par an, la hausse s'accèlère sérieusement, non ?

C'est pas toi qui disais que le niveau de la mer ne montait pas aux Tuvalu ? Tu as même traité de menteurs les auteurs d'un texte de l'UNESCO, tu te rappelles ?

Bonne nuit.

[yves25]

Ce n'est pas un plus mauvais argument que le tien qui consiste à dire que le réchauffement actuel est "sans précédent" alors que je t'ai démontré amplement l'incertitude énorme des mesures, que ce soit les températures directes ou par reconstitution (proxies). Tu ne peux pas parler de "sans précédent" si tu ne peux pas comparer avec le passé avec précision, ce qui n'est clairement pas le cas pour l'instant.

C'est donc de la pure croyance et tu y crois tellement fort que tu sors le chiffre non vérifié de +0.75°C alors que c'est +0.6°C ou celui d'un éventuel prochain ère glaciaire selon Milankovitch dans 6.000 ans alors que je t'ai donné une source dans Science qui parle de l'entrée imminente dans l'ère glaciaire dès ... 1976.

Je pense comme Gilles que tu utilises un filtre sélectif. Je n'ai pas non plus inventé mes 6000 ans , regarde une fois de plus ta courbe et ne te laisse pas impressionner par du sensationalisme catastrophiste!

Tiens, je te donne une citation d'André Berger

L’utilisation des variations
d’insolation et de la concentration en CO2 dans l’air, cette fois déduites de la carotte de
Vostok, a conduit à une réponse du modèle en plus ou moins bon accord avec les
reconstructions du volume de glace au cours des 400.000 dernières années. Par ailleurs, on a
montré que l’interglaciaire du stade isotopique 11 était un bien meilleur analogue de notre
Holocène que l’Eemien, tout au moins du point de vue de la théorie astronomique. C’est à
partir d’une telle analyse qu’une projection du climat futur à l’échelle de plusieurs dizaines de
milliers d’années a été faite. Elle a conclut à une durée exceptionnellement longue de notre
interglaciaire (~ 50 ka) et ce, même en l’absence de toute perturbation anthropique, laquelle
conduirait à un super-interglaciaire avec disparition de l’inlandsis du Groenland entre 10 et 2
ka AP [30].

(ref: e2phy.in2p3.fr/2003/actesBerger1.pdf )
et
Berger A, Loutre MF (2002). "Climate: An exceptionally long interglacial ahead?". Science 297 (5585): 1287-1288.

Quant il s'agit de chiffres et de données, d'articles à commenter ou à critiquer, on peut débattre et éventuellement réfuter l'argument de l'autre parce que ça relève de la science

En effet, et on en reste là parce qu'ici, c'est un forum scientifique, le reste n'a rien à voir, tu peux aller end discuter au café du commerce ou ailleurs.
[QUOTE]

[invitea65d3c27]

Dis moi, si la moyenne de la hausse à l'échelle du siècle est selon toi de 0,2mm/an et que sur les dix dernières années la hausse est de 0,5 cm par an, la hausse s'accèlère sérieusement, non ?

C'est pas toi qui disais que le niveau de la mer ne montait pas aux Tuvalu ? Tu as même traité de menteurs les auteurs d'un texte de l'UNESCO, tu te rappelles ?

Bonne nuit.

Non mais franchement, tu ne lis pas tes propres liens, c'est exaspérant.
Bon, allez je résume, puisque même le contenu d'un article de vulgarisation semble t'échapper :
1. La mesure du niveau de la mer de Tuvalu est difficile
2. Entre 1993 et 2000, la mer a baissé de 8.7cm, soit en MOYENNE plus de -1 cm/an à cause d'un el Nino ultra puissant en 97/98.
3. Entre 1994 et 2004, augmentation de 0.5cm/an, mesure réalisée par Hunter, celui-là même qui a fait une étude controversée qui donne une vitesse de montée de la mer délirante, étude réfutée par Daly (cf lien que j'ai donné qq pages en arrière)
4. En fait rien n'est simple selon Kench car les iles ne sont pas statiques par rapport au niveau moyen de la mer.

Tu sélectionnes un fait isolé et tu dis que ces dernières années, le niveau de la mer monte de 5mm/an (alors qu'en moyenne dans le monde, elle monte de 0.2 à 0.3 mm/an) et tu en déduis qu'il y a accélération du RC ?
Si ce n'est pas de l'imposture scientifique, je ne sais pas comment tu appelerais ça! Vraiment.

[invite600c2730]

Non mais franchement, tu ne lis pas tes propres liens, c'est exaspérant.
Bon, allez je résume, puisque même le contenu d'un article de vulgarisation semble t'échapper :
1. La mesure du niveau de la mer de Tuvalu est difficile
2. Entre 1993 et 2000, la mer a baissé de 8.7cm, soit en MOYENNE plus de -1 cm/an à cause d'un el Nino ultra puissant en 97/98.
3. Entre 1994 et 2004, augmentation de 0.5cm/an, mesure réalisée par Hunter, celui-là même qui a fait une étude controversée qui donne une vitesse de montée de la mer délirante, étude réfutée par Daly (cf lien que j'ai donné qq pages en arrière)
4. En fait rien n'est simple selon Kench car les iles ne sont pas statiques par rapport au niveau moyen de la mer.

Tu sélectionnes un fait isolé et tu dis que ces dernières années, le niveau de la mer monte de 5mm/an (alors qu'en moyenne dans le monde, elle monte de 0.2 à 0.3 mm/an) et tu en déduis qu'il y a accélération du RC ?
Si ce n'est pas de l'imposture scientifique, je ne sais pas comment tu appelerais ça! Vraiment.

5cm pas 5mm : tu as une facheuse tendance à ramener les chiffres à la baisse quand il s'agit du niveau marin

T'énerve pas contre tes propres propos (pour mémoire c'est toi qui a modifié ce texte), tu vas te faire mal.

Bon, bonne nuit (re et fin)