japon et nucleaire dernière nouvelle ?

[JPL]

Je suis désolé, mais à l'époque j'étais adulte (depuis longtemps) et pas toi. J'ai donc un souvenir précis de ce qui s'est passé et qui a été dit. Et je maintiens qu'on n'a jamais caché que le nuage avait survolé la France contrairement à ce que tu continues d'affirmer malgré mon explication ; seulement que le risque de contamination était nul ou très faible selon les régions.

Et le rapport des conclusions de l'accident de Fukushima est surement un affreux pamphlet complotiste

Dire que Tchernobyl est sans danger est surement un argument respectable et fondé scientifiquement !!

Tu argumentes à coup de clichés sorti du petit catéchisme anti-nucléaire. C'est pitoyable. Mais ne crois pas que je sous-estime les risques causés par ces accidents. Je n'adhère pas par exemple à la position de Gilgamesh.

Simplement je refuse qu'on argumente à coup de caricatures.
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[Cendres]

J'ai donc un souvenir précis de ce qui s'est passé et qui a été dit. Et je maintiens qu'on n'a jamais caché que le nuage avait survolé la France contrairement à ce que tu continues d'affirmer malgré mon explication ; seulement que le risque de contamination était nul ou très faible selon les régions.

D'ailleurs, un résumé ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Cons%C3...obyl_en_France

[JackCore]

De mon coté, ce que je trouve pitoyable : c'est qu'on puisse soutenir sur un forum scientifique que Tchernobyl est une zone sans danger, et que plus généralement le nucléaire est moins dangereux qu'un vélomoteur.

Tu n'adhères pas à la position de Gilgamesh sans rien dire. Par contre des arguments à coup de prétendu caricatures te font réagir.

Aucun cliché dans les infos que j'ai donné à moins de considérer ce rapport comme tel, ce qui serait un manque de respect total envers les personnes qui sont décédés au nom de la croyance des tocards qui ont négligé le droit à etre à l'abris d'un accident nucléaire (cf ce même rapport).

[arbanais83]

C'est une légende urbaine totalement fausse. Cela n'a jamais été dit par qui que ce soit, sauf par des mouvements qui ont caricaturé la position des officiels. D'ailleurs les cartes de dispersion du nuage sur la France ont toujours été disponibles. L'origine de cette légende provient du fait que l'Allemagne avait jugé que certains légumes ne devaient pas être consommés par précaution tandis que la France avait jugé qu'il n'y avait pas de problème vu la faiblesse de la contamination : ceci avait fait dire par ironie à certains que le nuage s'était arrêté au bord du Rhin. Autrement dit ce sont les détracteurs des experts français qui ont inventé cette histoire. D'ailleurs le professeur Pellerin n'a eu aucun mal à gagner plusieurs procès en diffamation à ce sujet.

C'est un petit quasi hors sujet mais il ne faut pas défendre ses opinions, même légitimes, avec des arguments faux.

Oui celui-ci à bien gagné son procès.
C'est moins lui le scientifique que Brigitte Simonetta la journaliste qui nous a parlé de ce nuage bloqqué par l'anticyclone sur nos frontières.
Mais lorque le professeur Pellerin a été invité il n'a fait aucun commentaire sur l'erreur de la journaliste ( une petite omission sans doute qui a contribué à l'associer )
Bon il est vrai que ce long week-end a été propice sinon à la rétention de l'information à une diffusion pas très rapide ( il a fallu quand même près de 3 jours pour que le nuage finisse par franchir les barrières institutionnelles et médiatiques )

[yoda1234]

Cela n'a jamais été dit par qui que ce soit, sauf par des mouvements qui ont caricaturé la position des officiels. D'ailleurs les cartes de dispersion du nuage sur la France ont toujours été disponibles.

Ce n'est pas ce que je constate sur cette vidéo trouvée en tapant la requête "simonetta tchernobyl"
J'ai beau ne pas être d'accord avec JackCore, je ne peux pas laisser JPL prétendre que "Cela n'a jamais été dit par qui que ce soit,"

[SK69202]

Bonjour.

Ce bilan fait le décompte des morts comptabilisés par les hopitaux suite aux évacuations qui étaient obligatoires à cause de l'accident.

L'évacuation obligatoire de X km autour de la centrale a provoqué la contamination des résidents du sud de la centrale, la seule route disponible (raz de marée éradiquant les infrastructures côtières) les faisant passé sous la trainée de retombée, et en raison des encombrements les y laissant plusieurs heures. Bref une évacuation systématique et irréfléchie provoque des effets collatéraux dont le bilan reste à faire.

c'est qu'on puisse soutenir sur un forum scientifique que Tchernobyl est une zone sans danger, et que plus généralement le nucléaire est moins dangereux qu'un vélomoteur.

On ne dit pas qu'elles est sans danger, on dit qu'elle n'est pas inhabitable, nuance.

Les vélomoteurs tuent plus de monde chaque jour que le nucléaire, alors, il est où le danger ?


Au printemps 1986, on a bénéficié de prix exceptionnellement bas sur les fruits et légumes, vive les peurs paniques.
@+

[JPL]

"Qui que ce soit" dans mon esprit signifiait les spécialistes de la protection nucléaire, mais je reconnais que ma formule était un peu à l'emporte-pièce. J'ai retrouvé ce passage de Wikipedia et j'ai mis en rouge ce qui me paraît important : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cons%C3...obyl_en_France

Mais les prévisions météorologiques sont fausses et une des branches du panache est détectée dans l’après-midi du lendemain 30 avril par le Laboratoire d’écologie marine de Monaco, avant de l’être dans l’ensemble du midi de la France. Pendant la nuit, tandis que cette branche remonte en direction du nord du pays, suivie d’une station météo à l’autre, une autre branche venant plus directement de l’est, aborde aussi le territoire à une altitude différente. Monaco puis le SCPRI (par télex envoyé à minuit) en informent l’agence France Presse. La nouvelle est reprise le lendemain 1er mai par les médias en activité : Noël Mamère, au JT de 13.00, reprend les termes du télex du professeur Pellerin : « ce matin, le SCPRI a annoncé une légère hausse de la radioactivité de l’air, non significative pour la santé publique, dans le sud-est de la France et plus spécialement au-dessus de Monaco ». La presse nationale du lendemain 2 mai en fera ses gros titres : Le Figaro : « La France touchée à son tour ». France Soir : « Des nuages radioactifs au-dessus de la France ». Etc.

« La détection des aérosols radioactifs ayant survolé le territoire après l’accident a été rapide. Les mesures des activités p-total (mesure de l’activité de tous les radionucléides émetteurs bêta) dans l’air de l’environnement des centres du Commissariat à l’énergie atomique (CEA) ont été effectuées dans les 24 heures qui ont suivi leur détection (entre le 29 et 30 avril). Dès le 1er mai, on avait ainsi connaissance d’une élévation anormale de l’activité de l’air les 29 et 30 avril. »2

Quand on informe par télex l'AFP à minuit on peut difficilement dire que l'on a caché l'arrivée du nuage. Ensuite pourquoi faire de l'alarmisme sur une situation qui n'a jamais été inquiétante en France ?

[JackCore]

HS tout à fait intéressant et révélateur de la minimisation des dangers du nucléaire. Car c'est bien ca qui a été reproché à Pellerin et au SCPRI, et c'est ce que je rapproche à des interventions de quelques uns ici. Tout à fait intéressant pourquoi : toujours parce que tout ce processus est décrit dans le rapport des conclusions sur l'accident de Fukushima : je redonne les points clé :
> collusion entre les intervenants, le gouvernement, les organismes de règlementation du secteur
> dissimulation des données

Quand on informe par télex l'AFP à minuit on peut difficilement dire que l'on a caché l'arrivée du nuage.

Sauf que dans ce document il y a quelques unes des déclarations de la SCPRI :
http://www.criirad.org/actualites/tc...ie.01.0303.pdf

Le 29 avril 1986, en ce qui concerne les populations, il y a certes un problème d’hygiène publique, mais pas de réel danger, et certainement pas plus loin que 10 à 20 km au nord de la centrale ». (…) « En France, en tout cas, compte tenu de la distance et de la décroissance dans le temps, si l’on détecte quelque chose, il ne s’agit que d’un problème purement scientifique

A partir du 2 mai, le SCPRI a diffusé ce qu’il présente lui-même comme « un communiqué spécial explicatif donnant aux autorités sanitaires les éléments techniques et pratiques évolution prévisible de la radioactivité, pâturage, consommation du lait et des produits frais, voyages dans les pays de l’est, etc.) permettant d’éviter l’égarement de l’opinion et les paniques injustifiées

Voila le but avoué de ce corporatisme : éviter l’égarement de l’opinion et les peurs injustifiées.

L'égarement de la confiance du nucléaire. Si ca c'est pas mystique je m'y connais pas.

Les peurs injustifiées, ou plutot celles que l'on considère comme telles. Et c'est la que je repense aux génies qui ont déclaré, d'une voix, que la peur d'un gros tsunami était injustifié. ha ha ha les rigolos.

Ensuite pourquoi faire de l'alarmisme sur une situation qui n'a jamais été inquiétante en France ?

Dans ce cas pourquoi minimiser les conséquences d'un accident s'il n'y a pas de danger ?

[myoper]

Pour préciser.

De mon coté, ce que je trouve pitoyable : c'est qu'on puisse soutenir sur un forum scientifique que Tchernobyl est une zone sans danger, et que plus généralement le nucléaire est moins dangereux qu'un vélomoteur.

Autant, il y a forcément un danger (à préciser) dans la zone de Tchernobyl, autant je vous laisse apprécier les dangers du cyclomoteur (sachant qu'il faut ajouter plusieurs zéros pour les blessés, y compris graves).
http://www.moto-station.com/article3...e-inegale.html

As-tu déjà entendu parler des morts liés aux évacuations des hopitaux notamment qui se comptent par dizaines dans plusieurs hopitaux. Un bilan fait par un journal parle de 573 morts directement imputables à l'accidents nucléaire (évacuation, liquidateurs).

Valable pour tous les autres accidents ; ce qui veut dire qu'on les retrouverait même sans le nucléaire (ils sont pour moi, comptabilisés et heureusement mais toute autre production en fera autant proportionnellement à son "accidentologie").

Ca dépend des chiffres que l'on prend, et ceux que tu donnes sont ceux de l’estimation basse. Wikipedia résumé la situation dans la page des liquidateurs, http://fr.wikipedia.org/wiki/Liquidateur :
En bref tant qu'on peut rien prouver, c'est génial, c'est facile, c'est top : le nucléaire tue moins que les requins : c'est bien pratique !

En prenant la fourchette haute, ça tue plus que les requins mais moins que quasiment n'importe quelle autre cause et en particulier les exploitations d'autres ressources.

Pourquoi le bilan du nucléaire n'est pas favorable : parce qu'il y a 30 ans ont nous disait que le risque d'un accident était infiniment petit, totalement maitrisé. Et 30 ans plus tard on s'est déjà cognés 2 accidents. C'est un échec.

Quelles technologies qui a moins de deux accident en trente ans allez vous garder ?

Je fais plus confiance à ces sources qu'à certains scientifiques qui nous expliquaient que le nuage de Tchernobyl a fait le tour de la France ou des responsable qui dissimulent des informations (cf rapport des conclusions sur l'accident de Fukushima). Ca c'est de la véritable désinformation.

Ben justement, aucun scientifique (et encore moins plusieurs) n'a dit ça : désinformation, dites vous ?

Ensuite pourquoi faire de l'alarmisme sur une situation qui n'a jamais été inquiétante en France ?

Dans ce cas pourquoi minimiser les conséquences d'un accident s'il n'y a pas de danger ?

Parce qu'elle ont été maximisées par des gens qui n'avaient aucune connaissance du sujet.


Alors je trouve que le nucléaire présente maintenant des problèmes mais une telle argumentation permet de les passer à la trappe facilement.

[invite9c9a65b6]

Les vélomoteurs tuent plus de monde chaque jour que le nucléaire, alors, il est où le danger ?

Bonjour,

Ca c'est le genre d'argument non recevable. Pour voir le danger du nucléaire il n'y a pas que les morts (bien que celui-ci tue et ce en dehors des accidents); il n'y a qu'a regarder les dégats de Fukushima notamment en terme d'occupation du territoire mais aussi d'économie. TEPCo va répercuter ses pertes sur le prix de l'électricité, c'est donc le client qui va payer les conneries de TEPCo (et du gouvernement).

[myoper]

L'argument est recevable dans la mesure ou il cherche une comparaison précise et non un amalgame ; si on veut, par exemple, comparer les couts, les accidents de cyclo ont aussi les leurs, surtout les blessés (bien plus nombreux) que la solidarité nationale (l'équivalent du "client") va devoir prendre en charge, en particulier les plus graves pour la part qui n'est pas assumée par les assurances (enfin, les clients qui les solvabilisent).
C'est donc surtout pour donner un ordre d'idée, l'un ne pouvant justifier l'autre, et ne pas dramatiser exagérément les dégâts provoqués par l'un ou l'autre des problèmes.

[Tilleul]

@JPL

En plus de l'extrait de l'INSEE posté par yoda1234, on peut réécouter les propos du professeur Pélerin qui affirmait que le nuage s'arrêtait à la France ici...

http://www.youtube.com/watch?v=v2g03mGMJeE

Je sais qu'il y a eu récemment une campagne de communication pour essayer de nier la réaction des autorités françaises, mais vu que tout le monde a accès aux images d'archives ça me parait un peu gros que certains ce soit laissé prendre à cet argument...

(au passage le procés en diffamation du professeur pélerin ne portait pas sur le fait qu'il avait dit que le nuage s'était arrêté à la frontière vu qu'il l'a dit, mais qu'il l'avait fait avec intention de nuire... et ce procès a été perdu au niveau européen)

[Listo]

@JPL

En plus de l'extrait de l'INSEE posté par yoda1234, on peut réécouter les propos du professeur Pélerin qui affirmait que le nuage s'arrêtait à la France ici...

http://www.youtube.com/watch?v=v2g03mGMJeE

Non il n'affirme justement PAS que le nuage s'arrête en France. Même dans cet extrait hors contexte et qui n'est pas daté on n'arrive pas à le lui "faire dire". Encore raté.
Il dit qu'il "n'y a pas lieu de s'inquiéter" et que "c'est sans aucun danger pour la santé publique". Et pour ne pas surinterprêter ce qu'il dit sur les vents, il vaudrait mieux savoir de quoi on parle avant l'extrait. Surtout,si on avait une date on pourrait savoir si cela a été dit dans les jours avant ou après le passage du nuage ou le SCPRI communiquait des niveaux de radioactivité quasiment à la normale.

Je sais qu'il y a eu récemment une campagne de communication pour essayer de nier la réaction des autorités françaises, mais vu que tout le monde a accès aux images d'archives ça me parait un peu gros que certains ce soit laissé prendre à cet argument...

(au passage le procés en diffamation du professeur pélerin ne portait pas sur le fait qu'il avait dit que le nuage s'était arrêté à la frontière vu qu'il l'a dit, mais qu'il l'avait fait avec intention de nuire... et ce procès a été perdu au niveau européen)

Il faut en tordre des vérités pour arriver à pondre une phrase comme ça.

1 Non, Mamère ainsi que France2, a été condamné pour des propos jugés diffamatoires envers un fonctionnaire de l'Etat tenus sur F2 en 1999. Dont ceux-ci

Il y a encore quelques semaines de cela, il y a des champignons au césium qui sont entrés en France et c’est le résultat de Tchernobyl ; moi je présentais le journal de 13 heures en 1986 le jour de la catastrophe de Tchernobyl ; il y avait un sinistre personnage au SCPRI qui s’appelait Monsieur Pellerin, qui n’arrêtait pas de nous raconter que la France était tellement forte – complexe d’Astérix – que le nuage de Tchernobyl n’avait pas franchi nos frontières

Sur la diffamation

M. Mamère impute à M. Pellerin d’avoir à plusieurs reprises (« n’arrêtait pas ») prétendu (« raconter ») au moment de la catastrophe de Tchernobyl que le nuage radioactif ne franchirait pas les frontières françaises. Il précise d’ailleurs que la partie civile occupait des fonctions au sein du SCPRI (Service central de Protection des Rayons Ionisants) rappelant ainsi que celui-ci de par ses compétences et son rôle ne pouvait ignorer ce qui se passait en réalité et qui est aujourd’hui connu de tous.

M. Mamère impute donc à M. Pellerin, d’avoir menti aux journalistes et par là même à l’opinion publique quant au survol de la France par le nuage radioactif, alors qu’il ressort du dossier que celui-ci n’a jamais tenu de tels propos, et que sa position était de dire que le taux de radioactivité avait augmenté en France – ce qui signifiait forcément que le pays avait été survolé – mais que cette augmentation n’aurait aucune conséquence néfaste sur la santé publique, ce qui n’a toujours pas été réfuté avec certitude.

2 Non le procès perdu n'est pas un prolongement des précédents qui aurait été perdu par Pellerin. C'est un procès perdu par la France, et non par Pellerin, pour atteinte à la liberté d'expression. Et c'est là qu'il y a eu une appréciation différente de la volonté de nuire et de l'absence de bonne foi (que les procès en diffamation contre Mamère avaient estimées caractérisées). Ce qui est amusant c'est que pour s'en sortir Mamère lui-même a dû plaider l'humour ainsi que des propos exagérés et provocateurs:

Usant d’un ton humoristique tenant de l’« exagération », voire de la « provocation » (le requérant renvoie à cet égard à l’arrêt Prager et Oberschlick c. Autriche du 26 avril 1995, série A no 313), il aurait spontanément répondu par une « boutade » à un sujet grave surgi d’un coup au cours d’une émission polémique, de sorte qu’il serait improbable que les téléspectateurs aient pris ses propos au premier degré

Donc N. Mamère a juste fait une bonne blague comme on a le droit d'en faire dans un pays libre et il ne fallait pas le prendre au sérieux
Malheureusement, beaucoup ont pris sa blague au sérieux et c'est encore le cas des décennies plus tard.
Le jugement de la cour européene des droits de l'Homme affaire Mamère contre France, mais qui reprend les élements importants de l'affaire Pellerin contre Mamère:

http://hudoc.echr.coe.int/sites/eng/...px?i=001-77842
A la longue liste des procès il faut ajouter ceux de Pellerin contre Rivasi et celui ,de 2009 je crois, contre Pellerin pour "tromperie" où il a bénéficié d'un non lieu.

On peut peut être discuter ici longuement de "il a dit" ou "il a pas dit". Mais pour la justice il est extrêment clair, même dans le jugement de la cour européene des droits de l'Homme qui ne revient pas dessus que Pellerin n'a pas prétendu que le nuage n'avait pas survolé la France.

Maintenant qu'on a rigolé un bon coup de la "boutade" de N Mamère qu'il ne "fallait pas prendre au premier degré", , on pourrait reparler du Japon.

[JackCore]

il y a forcément un danger (à préciser) dans la zone de Tchernobyl

Dans ce cas, si tu sais ou quelqu'un d'autre, ce serait sympa de préciser : quelles sont les dangers à vivre dans une des zones rouges des alentours de Tchernobyl ? Ca parait important de faire le point la dessus non ?

L'argument est recevable dans la mesure ou il cherche une comparaison précise et non un amalgame ; si on veut, par exemple, comparer les couts, les accidents de cyclo ont aussi les leurs, surtout les blessés (bien plus nombreux) que la solidarité nationale (l'équivalent du "client") va devoir prendre en charge, en particulier les plus graves pour la part qui n'est pas assumée par les assurances (enfin, les clients qui les solvabilisent).

Je l'ai déjà dit plus haut mais encore une fois : sur la comparaison du nombre de morts de telle ou telle technologie versus le centrales nucléaire, ce n'est pas ca qu'il faut mettre dans la balance. Il faut comparer les risques les plus élevés. Avec un accident en vélomoteur c'est la mort, des blessures plus ou moins graves et la dégradations des biens. Avec une centrale, ca dépend de la gravité des accidents, mais le pire c'est la contamination de l'environnement pour de très longue période. L'évacuation de milliers de personnes, etc ...

C'est pour cela que je trouve cette comparaison malhonnête, surtout que c'est au final la seule qui est mise en avant comme grand argument pro-nucléaire : hi hi hi regardes les vélomoteurs ca fait plus de morts que le nucléaire. Sauf qu'aucun vélomoteur n'a jamais rendu inhabitable un endroit pour des millénaires.

Valable pour tous les autres accidents ; ce qui veut dire qu'on les retrouverait même sans le nucléaire (ils sont pour moi, comptabilisés et heureusement mais toute autre production en fera autant proportionnellement à son "accidentologie").

Surement. Peut-être j'en sais rien qu'à la proportionalité. Si je rappelais qu'il y a eu des morts suites aux évacuations après l'accident, c'est pour en finir avec cet argument qui essaie de faire croire aux lecteurs que l'accident de Fukushima n'a causé, directement ou indirectement, aucun mort. Il n'est pas acceptable car faux par les faits. Sans cet accident, pas d'évacuation, pas de pollution, de restrictions, de normes à respecter, rien ... c'était déjà assez dur avec le tsunami.

La, à cause de cet accident qui aurait du être évité (cf rapport) : évacuation = morts de patients et pollution = suicide de quelques agriculteurs. Ces chiffres n'ont rien à voir avec ceux du tsunami mais il ne sont pas à comparer.

Quelles technologies qui a moins de deux accident en trente ans allez vous garder ?

Je parlais du bilan : 2 accidents graves en 30 ans alors qu'on nous prédisait une probabilité infime. Ca montre bien qu'il y a eu une défaillance dans l'appréciation des risques liés au nucléaire, non ? De trois choses l'une soit on a vraiment pas eu de chance. Soit les risques ont été mal jugés et dans ce cas il faut se poser des questions sur les compétences des scientifiques qui ont pendus ces proba. exactement comme il faut se poser la question sur la compétences des personnes qui ont ignoré le risque d'un gros tsunami. Soit ces risques ont été minimisé. Sauf que plus personne n'est dupe lorsqu'on voit que cette minimisation continu même après les accidents, sur les conséquences.

C'est un des principaux rouage pour "éviter l’égarement de l’opinion et les peurs injustifiées" et remettre les non-croyant dans le droit chemin. Rouage dénoncé dans le rapport des conclusions sur l'accident de Fukushima par des collusions entre état, intervenants et organismes de controle du nucléaire. Je ne le répèterais jamais assez car il faut bien que ca rentre.

Un autre exemple flagrant, même pas caché de ce fonctionnement : la collusion en AIEA et l'OMS. En 1959 ces 2 organismes ont signé un accord que vous pourrez trouver ici : (http://www.criirad.org/actualites/do...20OMS-AIEA.pdf). Dans l'article 3 on peut lire :

Chaque fois que l'une des parties se propose d'entreprendre un programme ou une activité dans un domaine qui présente ou peut présenter un intêret majeur pour l'autre partie, la première consulte la seconde en vue de régler la question d'un accord commun.

Sur la page Wiki de l'AIEA (http://fr.wikipedia.org/wiki/Agence_...ergie_atomique), on peut lire :

L'OMS possède une réelle expertise sur Tchernobyl mais est liée par un accord avec l'AIEA en ce qui concerne les communications publiques. Les dommages génétiques causés par Tchernobyl ne peuvent par exemple pas être cités par l'OMS sans consultation de l'IAEA. En 1995, par exemple, les actes d'un colloque organisé par l'OMS réunissant plus de 700 médecins étudiant les effets de la catastrophe de Tchernobyl, ont tout simplement été censurés

Ben justement, aucun scientifique (et encore moins plusieurs) n'a dit ça : désinformation, dites vous ?

La désinformation tient dans ce que j'explique juste au dessus et dans le fait d'avoir dit que les éléments déposés par le panache radioactif étaient sans danger. Qu'aucune mesure de sécurité ne devaient être prises. Et c'est sur ce point que Pellerin a gagné ses procès : impossible de prouver un lien de cause à effet avec les augmentations des cancers de la thyroïde notamment. Ce sujet a certainement été débattu ici, je n'ai pas cherché. Si c'est le cas, qu'en ressort-il quant à l'impact sanitaire de ce panache ? Est-elle nulle, sans la moindre conséquence, le moindre danger ?

[invite765732342432]

Je parlais du bilan : 2 accidents graves en 30 ans

3 en fait, mais aucun des 3 pays atteints n'ont cessé leur production nucléaire, les deux premiers l'ont d'ailleurs sérieusement augmentée ces dernières années.

alors qu'on nous prédisait une probabilité infime.

Non.
Encore de la désinformation.

[JackCore]

3 en fait ... une liste non exhaustives d'incidents :
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89chelle_INES

Je viens de trouver un magnifique exemple de désinformation flagrante sur le site de la CEA (Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives)

http://www.cea.fr/jeunes/themes/l_en...r_le_nucleaire

Ainsi, la probabilité déjà infime d'un accident grave avec fusion du cour, a été encore réduite d'un facteur 10 (passant de 1 pour 100 000 ans à 1 pour 1 000 000 ans) et l'impact de ce type d'accident à l'extérieur de l'enceinte a été réduit, évitant toute évacuation de personne et la contamination des sols environnants.

On était sensé être tranquille pour 100 000 ans et avec l'EPR ca sera 1 millions d'année !! Woooooooo on est bien ! Dormez tranquille ! Quel culot ........

[JackCore]

Propagande "désinformationiste" qu'on peut retrouver sur le site d'EDF :
http://energie.edf.com/fichiers/fcke...plet_VF_BD.pdf

Ba de bol Faith, encore raté ...

[invite765732342432]

On était sensé être tranquille pour 100 000 ans et avec l'EPR ca sera 1 millions d'année !! Woooooooo on est bien ! Dormez tranquille ! Quel culot ........

Quand on cite des chiffres, la moindre des choses serait de les comprendre.
100.000 ans pour les générations les plus récentes. Or, les accidents en question n'ont pas affecté des réacteurs last-gen.

Il y a 450 réacteurs en fonction.
Si on leur compte une probabilité de 10.000 ans (facteur 10, comme entre last-gen et EPR), ça fait chaque année 5% de risque d'accident. Soit une chance sur deux d'avoir un accident au bout de 15 ans.

[invite9c9a65b6]

Pour Fukushima il ne faut quand même pas oublier que la responsabilité de l'accident est attribuée à l'homme, car en fait en admettant que la technologie soit sure, l'homme ne l'est pas loin s'en faut. Qui peut me garantir qu'il n'y aura jamais en France d'accident nucléaire à cause d'une erreur humaine ? C'est come pour le scooter ou la voiture, ce n'est pas la machine qui est dangereuse...

[JPL]

On revient à Fukushima ? Cette discussion n'a pas été créée pour que JackCore tire à bout portant sur tout ce qui est nucléaire. Donc merci d'arrêter les hors sujets.

[myoper]

Dans ce cas, si tu sais ou quelqu'un d'autre, ce serait sympa de préciser : quelles sont les dangers à vivre dans une des zones rouges des alentours de Tchernobyl ? Ca parait important de faire le point la dessus non ?

Il me semble que ça a été fait dans ce fil même ou en tout cas dans ce forum en fonction des données actuelles de la science (en particulier les doses à partir des quelles des effets sont ou peuvent être observés).

Surement. Peut-être j'en sais rien qu'à la proportionalité. Si je rappelais qu'il y a eu des morts suites aux évacuations après l'accident, c'est pour en finir avec cet argument qui essaie de faire croire aux lecteurs que l'accident de Fukushima n'a causé, directement ou indirectement, aucun mort. Il n'est pas acceptable car faux par les faits. Sans cet accident, pas d'évacuation, pas de pollution, de restrictions, de normes à respecter, rien ... c'était déjà assez dur avec le tsunami.

Des morts, c'est sur mais je n'ai pas le décompte tsunami/centrale.

La, à cause de cet accident qui aurait du être évité (cf rapport) : évacuation = morts de patients et pollution = suicide de quelques agriculteurs. Ces chiffres n'ont rien à voir avec ceux du tsunami mais il ne sont pas à comparer.

Il est sur que tout accident impliquant une technologie complétement artificielle aurait du et doit être évité mais pourquoi ne pas comparer et comment sinon avoir une idée des risques ?

Je parlais du bilan : 2 accidents graves en 30 ans alors qu'on nous prédisait une probabilité infime. Ca montre bien qu'il y a eu une défaillance dans l'appréciation des risques liés au nucléaire, non ? De trois choses l'une soit on a vraiment pas eu de chance. Soit les risques ont été mal jugés et dans ce cas il faut se poser des questions sur les compétences des scientifiques qui ont pendus ces proba. exactement comme il faut se poser la question sur la compétences des personnes qui ont ignoré le risque d'un gros tsunami. Soit ces risques ont été minimisé. Sauf que plus personne n'est dupe lorsqu'on voit que cette minimisation continu même après les accidents, sur les conséquences.

La notion d'infime (soit ici un seulement puisque zéro est nul si ce n'est pas deux) est à préciser car je ne connais pas d'activité humaine à "large spectre" qui fait et peut faire mieux, c'est la raison pour laquelle il faut se rapporter aux statistiques par centrale, comme Faith l'a rapporté ; la défaillance n'est pas dans l'appréciation qui reste comme prévue (cf proba plus haut) mais dans sa compréhension, ce qui n'empêche pas la non protection du tsunami de cette centrale (et l'amalgame entre accident nucléaire et accident nucléaire du au tsunami est dans ce cas fallacieux - dans ce cas, ai-je précisé puisque le lien est par ailleurs indiscutable).

La désinformation tient dans ce que j'explique juste au dessus et dans le fait d'avoir dit que les éléments déposés par le panache radioactif étaient sans danger. Qu'aucune mesure de sécurité ne devaient être prises. Et c'est sur ce point que Pellerin a gagné ses procès : impossible de prouver un lien de cause à effet avec les augmentations des cancers de la thyroïde notamment.

Avant de parler de danger de quelle augmentation ou de combien de cas parle t'on ?

Je l'ai déjà dit plus haut mais encore une fois : sur la comparaison du nombre de morts de telle ou telle technologie versus le centrales nucléaire, ce n'est pas ca qu'il faut mettre dans la balance. Il faut comparer les risques les plus élevés. Avec un accident en vélomoteur c'est la mort, des blessures plus ou moins graves et la dégradations des biens. Avec une centrale, ca dépend de la gravité des accidents, mais le pire c'est la contamination de l'environnement pour de très longue période. L'évacuation de milliers de personnes, etc ...
C'est pour cela que je trouve cette comparaison malhonnête, surtout que c'est au final la seule qui est mise en avant comme grand argument pro-nucléaire : hi hi hi regardes les vélomoteurs ca fait plus de morts que le nucléaire. Sauf qu'aucun vélomoteur n'a jamais rendu inhabitable un endroit pour des millénaires.

Ok, pas de problème, le nombre de morts peut n'avoir aucune importance ou ne pas être retenue comme risque élevé (pour moi, il n'y a pas pire mais c'est personnel).
Il reste donc à voir quelle superficie évacuer pour être à l'abri d'un tsunami par rapport à celle qui sera inhabitable à cause de la centrale (les photos satellites sont parlantes) sans oublier que c'est bien pour le risque de mort ou de blessures que la zone est évacuée (et s'ils ne sont pas à retenir, la zone redevient, de fait, complétement habitable).

Pour Fukushima il ne faut quand même pas oublier que la responsabilité de l'accident est attribuée à l'homme, car en fait en admettant que la technologie soit sure, l'homme ne l'est pas loin s'en faut. Qui peut me garantir qu'il n'y aura jamais en France d'accident nucléaire à cause d'une erreur humaine ? C'est come pour le scooter ou la voiture, ce n'est pas la machine qui est dangereuse...

Tout à fait !

On était sensé être tranquille pour 100 000 ans et avec l'EPR ca sera 1 millions d'année !! Woooooooo on est bien ! Dormez tranquille ! Quel culot ........

En plus des réponses précédentes, je souligne juste le fait que sur une minute ou un million d'année, l'accident peu survenir à la première seconde et ne préjuge pas de sa distribution dans le temps.
C'est de la désinformation pour qui ne veut pas comprendre mais il est vrai que l'information pourrait être mieux donnée et de façon plus neutre pour le citoyen qui ne comprend pas grand chose ou rien en méthode scientifique (mais il faut faire un effort de bonne foi pour comprendre ces statistiques). De plus, les sources peuvent aussi être trompeuses mais si chacun oppose un argument fallacieux à un autre, les deux parties ne valent pas mieux (je ne vise pas Faith qui, de ce que j'ai lu, est resté très neutre, justement).

[Gilgamesh]

Tu constates ce que tu veux bien et tu crois au reste ... exactement comme je l'expliquer dans mes messages précédents.

As-tu déjà entendu parler des morts liés aux évacuations des hopitaux notamment qui se comptent par dizaines dans plusieurs hopitaux. Un bilan fait par un journal parle de 573 morts directement imputables à l'accidents nucléaire (évacuation, liquidateurs).

573 deaths 'related to nuclear crisis'
http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T120204003191.htm

Et que dire sur le "aucune maladie" : aucune maladie qu'on pourra prouver biensur car ensuite ce sera un débat d'experts incompétents ou corrompus pour savoir si la radioactivité à quelque chose à voir dans tels ou tels décès. Exactement comme à Tchernobyl

L'attribution de 573 décès dans les hopitaux évacués a à voir avec... l'évacuation, et non les radiations. Et c'est précisément ce que je dis : l'évacuation à sans aucun doute provoqué plus de dégât et plus de victimes que les radiations elles mêmes, qui n'ont fait aucune victime et qui au vu de ce qu'on connait de la relation dose-effet, n'en feront aucune.

Ensuite le débat quitte le terrain scientifique dès lors que tout expert qui contredit ton ressenti fort est le plus probablement du monde malhonnête de ton point de vue. Le débat s'arrête là sur ce forum dans la mesure où on peut raisonner sur des faits mais pas avec un fors intérieur.

Ca dépend des chiffres que l'on prend, et ceux que tu donnes sont ceux de l’estimation basse. Wikipedia résumé la situation dans la page des liquidateurs, http://fr.wikipedia.org/wiki/Liquidateur :

Je reprend le chiffre du Forum Tchernobyl, et même remarque concernant ton ressenti de l'expertise.

Pourquoi le bilan du nucléaire n'est pas favorable : parce qu'il y a 30 ans ont nous disait que le risque d'un accident était infiniment petit, totalement maitrisé. Et 30 ans plus tard on s'est déjà cognés 2 accidents. C'est un échec. Ou plutot 2 échecs toujours couverts par la désinformation qui n'est mainteant même plus à prouver.

Il ne faut pas jouer les faux naïf et remplacer "très" par "totalement". Le "on m'avait dit" est un raisonnement d'enfant, pas d'adulte capable de se servir de sa jugeotte. On nous dit que les barrages dans les Alpes sont très sûrs. Par excès de langage d'aucun diront "totalement sûr" mais tout le monde comprend que ça reste une question de degré, sauf à vouloir créer un faux débat. Et tout le monde admet le risque dès lors qu'il est petit et qu'on fait ce qui est raisonnablement en notre pouvoir pour s'en prémunir. Bien évidemment que si on accumule les imprudences ou que si la poisse se met de la partie, il peut finir par arriver quelque chose.

Donc si on reprend sans faux débat : un seul accident en 60 ans a eu un bilan humain lourd, et tout le monde s'accorde que les erreurs humaines se sont accumulés pour que le réacteur explose. Ca reste un bilan très favorable au nucléaire et Fukushima n'inverse pas la tendance.

C'est sur que si l'on considère la zone interdite de Tchernobyl comme habitable, le concept d'inhabilité est à revoir, ha ha ha.

La notion d'habitabilité est relative aux normes. Les normes étant très basse, ce qu'on considère comme inhabitable relativement à ces normes peut l'être tout à fait selon le sens commun.

a+

[invite9c9a65b6]

l'évacuation à sans aucun doute provoqué plus de dégât et plus de victimes que les radiations elles mêmes, qui n'ont fait aucune victime et qui au vu de ce qu'on connait de la relation dose-effet, n'en feront aucune.

Ce point fait encore débat, personne ne peut dire que le risque n'existe pas comme personne ne peut affirmer avec certitude que le cancer qui frappera Yoshihara Asano dans trente ans est/n'est pas d'origine nucléaire.

Ca reste un bilan très favorable au nucléaire et Fukushima n'inverse pas la tendance.

Sauf si on se place en terme d'occupation du territoire (je ne suis pas certain que les gens qui ont dû abandonner leur maison seront de votre avis) économiques et financiers, un accident tel que celui là gomme largement les prétendus bénéfices du nucléaire face aux autres énergies.

[myoper]

Ce point fait encore débat, personne ne peut dire que le risque n'existe pas comme personne ne peut affirmer avec certitude que le cancer qui frappera Yoshihara Asano dans trente ans est/n'est pas d'origine nucléaire.

En effet, précisément, non, (tout comme on ne pourra pas dire si son cancer du poumon n'est pas du aux particules inhalées provenant de la centrale thermique du coin) mais statistiquement, oui ; suivant les doses, expositions et localisations tumorales, on a assez de recul pour connaitre leurs effets (et si des registres sont mis en place, ce sera encore plus précis).

[SK69202]

Bonsoir.

La webcam a été déplacée, elle permet maintenant de voir l'activité sur le bâtiment n°4, ou du moins ce qu'il en reste.

@+

[Gilgamesh]

Ce point fait encore débat, personne ne peut dire que le risque n'existe pas comme personne ne peut affirmer avec certitude que le cancer qui frappera Yoshihara Asano dans trente ans est/n'est pas d'origine nucléaire.

Dans le risque statistique ça se raisonne comme ça : si j'augmente de X Sv la dose reçu par la population, de combien je j'augmente la mortalité (toute choses étant égale par ailleurs). Les différentes études indique que jusqu'à ~100 mSv on ne constate par de proportionalité

Je cite :

Radioprotection 1996, Vol. 31, n° 2, pages 155 à 191
DOI: 10.1051/radiopro/1996013
Effets cancérogènes des faibles doses du rayonnement ionisant

M. TUBIANA

Directeur honoraire de l'Institut Gustave Roussy, Membre de l'Académie des Sciences et de l'Académie de Médecine, Centre Antoine Béclère, Faculté de Médecine, 45, rue des Saints-Pères, 75006 Paris, France


Résumé
Les enquêtes épidémiologiques, même celles portant sur plusieurs dizaines de milliers de sujets (comme chez les survivants d'Hiroshima et Nagasaki) ne décèlent pas d'effet cancérogène chez l'enfant ou l'homme adulte pour des doses inférieures à 200 mSv en irradiation aiguë ou 500 mSv en irradiation à faible débit. Alors que la dose due au rayonnement naturel varie entre 1,5 et 6 mSv et même parfois davantage, les enquêtes n'ont pas pu déceler de variation dans la fréquence des cancers en fonction de cette irradiation naturelle. Ces résultats ne permettent pas d'exclure l'hypothèse d'un effet cancérogène des faibles doses mais permettent de fixer la limite supérieure de l'effet éventuel dans cette gamme de dose. Pour estimer celui-ci on se fonde donc généralement sur les effets observés à dose élevée en effectuant une extrapolation vers les doses faibles. En 1990 le CIPR a révisé à la hausse l'évaluation de l'effet cancérogène à dose élevée, principalement à cause de l'introduction d'un modèle mathématique destiné à estimer l'effet cancérogène jusqu'à la fin de l'existence des personnes irradiées. Le modèle utilisé admet que l'irradiation introduit un facteur multiplicatif constant jusqu'au décès. Des résultats récents montrent qu'en réalité cet effet diminue avec le temps donc que cette hypothèse entraîne une surestimation du risque. Pour estimer les effets à dose faible le CIPR procède à une extrapolation linéaire assortie d'un facteur de réduction égal à deux. L'intérêt de cette méthode est d'indiquer la limite supérieure du risque mais elle peut surestimer notablement celui-ci à faible dose. En effet cette proportionnalité de l'effet avec la dose même pour les doses et les débits de dose les plus faibles implique deux postulats : 1) l'efficacité de la réparation des lésions de l'ADN dans les cellules ne varie pas avec la dose et le débit de dose. 2) la traversée d'une seule cellule par une seule particule entraîne un risque de transformation cancérogène. Si ces hypothèses étaient exactes le débit de dose ne devrait pas avoir d'influence pour les doses faibles mais ce n'est pas ce que montrent les données expérimentales. De plus les récents progrès faits dans l'étude des systèmes de réparation de l'ADN montrent qu'après de fortes doses ceux-ci peuvent être saturés et des systèmes de réparation moins fidèles être mis en œuvre. D'autre part la cancérogenèse est un phénomène très complexe qui requiert plusieurs lésions indépendantes du génome qu'une seule particule est incapable de provoquer. D'ailleurs pour les particules déterminant la plus forte densité d'ionisation le long de la trajectoire de la particule (particules alpha) qui sont celles pour lesquelles il serait concevable qu'une seule particule détermine plusieurs lésions, aucun effet cancérogène n'est observé pour des doses faibles en opposition avec les conclusions de ce modèle. Ainsi l'effet cancérogène des faibles doses pourrait être notablement inférieur à celui qui avait été estimé en 1991. L'avancée rapide des connaissances tant pour les mécanismes fondamentaux que pour les enquêtes épidémiologiques fait espérer que l'estimation du risque des faibles doses pourra dans les prochaines années être de plus en plus précise. Il est d'autant plus légitime de ne pas se hâter pour modifier les normes que moins de 1 % des travailleurs reçoivent actuellement une dose supérieure à la limite de dose annuelle actuellement proposée et que dans l'enquête du CIRC moins de 1 pour 1 000 des 90 000 travailleurs de l'industrie nucléaire étudiés n'avaient reçu au cours de leur vie professionnelle une dose avoisinant 1 Sv, dose limite-vie proposée à la fois dans les rapports de l'Académie des Sciences et du CIPR.

[yoda1234]

Un article de Nature.com sur les dommages physiologiques et génétiques causés sur un certain type de papillon: http://www.nature.com/srep/2012/1208...srep00570.html

We conclude that artificial radionuclides from the Fukushima Nuclear Power Plant caused physiological and genetic damage to this species.

[Moinsdewatt]

Des papillons mutants découverts après Fukushima

Des papillons des alentours de la centrale de Fukushima et les deux générations suivantes ont souffert de mutations à cause de la radioactivité, ont découvert des chercheurs japonais.

Environ 12% des petits papillons bleus de la famille des lycénidés exposés à la radioactivité à l'état de larves lors de la catastrophe nucléaire de mars 2011 ont développé des anomalies, notamment des ailes plus petites et une malformation des yeux, ont expliqué des chercheurs.

Ces insectes attrapés non loin de la centrale accidentée Fukushima Daiichi (nord-est) en mai 2011, soit deux mois après l'accident, ont ensuite été élevés en laboratoires à des fins de reproduction. Quelque 18% de la génération suivante a développé des problèmes similaires, a souligné Joji Otaki, professeur à l'Université Ryukyu d'Okinawa (sud), mardi auprès de l'AFP.

.....................

[arbanais83]

Ou pour ceux qui moi ont beaucoup de mal avec la langue de Shakespeare



http://sante.lefigaro.fr/actualite/2...pres-fukushima

[invite765732342432]

Des papillons mutants découverts après Fukushima

Intéressant, mais cela ne constitue pas une grosse surprise.
Les papillons sont en effet des êtres vulnérables à des doses même réduites de radiation, ne connaissant pas les distances de sécurité à conserver vis à vis de la centrale, s'alimentant d'eau de ruissellement et de nourriture non contrôlée. Difficile donc de faire un parallèle avec l'homme.