japon et nucleaire dernière nouvelle ?

[invite6f9dc52a]

Les négligences et les erreurs humaines font que l'accident nucléaire est bien artificiel mais le tsunami est bien une catastrophe naturelle.
Je ne me souviens plus du nombre de victimes ...
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[SK69202]

Bonjour.

J'espère au moins que ce rapport mettra fin à l'argument de la catastrophe naturelle.

Enlève le tsunami et elle est où la catastrophe ?
C'est néanmoins un accident industriel créé par la société japonaise, du gouvernement, en passant par l'industrie et par le peuple japonais qui vote pour les mêmes depuis des décennies.

La catastrophe c'est les + 18000 morts dues au raz de marée et les centaines de milliers de personnes qui ont tout perdu et qui n'ont pas forcément le soutien total de leurs concitoyens.

@+

[inviteb9b3d9ee]

Je me recites histoire de ...

L‘accident nucléaire de Fukushima Daiichi ne peut pas être considéré comme une catastrophe naturelle. Ce fut un désastre d'origine spécifiquement humaine — qui aurait pu et aurait dû être prévu et empêché. De plus, ses effets auraient pu être atténués par une réponse plus efficace. Comment un tel accident a-t-il pu se produire au Japon, une nation qui a une telle préoccupation de sa réputation d'excellence en ingénierie et en technologie?

Et je relance de ...

Une catastrophe d’origine humaine

L’accident nucléaire de Fukushima a été le résultat d'une collusion entre le gouvernement, les organismes de réglementation et TEPCO, et la gestion défectueuse desdites parties. Ils ont effectivement trahi le droit de la nation à être à l’abri d'accidents nucléaires. Par conséquent, nous concluons que l'accident était clairement d'origine humaine. Nous croyons que les causes profondes étaient les systèmes organisationnels et réglementaires qui ont couvert des décisions et des actions erronées, plutôt que des questions relatives à la compétence d'un individu quelconque. (Cf. recommandation 1)

Les causes directes de l'accident étaient toutes prévisibles avant le 11 Mars 2011. Mais la centrale de Fukushima Daiichi fût incapable de résister au séisme et au tsunami qui a frappé ce jour-là. L'opérateur (TEPCO), les organismes de réglementation (NISA et NSC1) et l'organisme gouvernemental de promotion de l'industrie nucléaire, le METI2, ont tous échoué à correctement définir les exigences de sécurité les plus élémentaires, tels que l'évaluation de la probabilité d'un accident, la préparation à contenir les effets d‘un tel désastre, et l'élaboration de plans d'évacuation du public dans le cas d'un relâchement important de radionucléides.

TEPCO et l'Agence de sûreté nucléaire et industrielle (NISA) étaient conscients de la nécessité d'un renforcement structurel en vue de se conformer aux nouvelles normes, mais plutôt que d'exiger leur mise en oeuvre, la NISA a déclaré que les mesures devaient être prises de manière autonome par l'opérateur. La Commission a découvert qu'aucune des protections nécessaires n’avaient été mises en oeuvre sur les réacteurs 1 à 3 au moment de l'accident. Ce fut le résultat d'un consentement tacite de la NISA à accorder des délais dans la mise en oeuvre de ces mesures de protection. En outre, bien que la NISA et les opérateurs étaient été conscients du risque d'endommagement du coeur par le tsunami, aucune réglementation n‘a été créée, non plus que TEPCO n‘a pris les mesures de protection contre un tel événement.

Depuis 2006, les régulateurs et TEPCO étaient conscients du risque qu'une panne totale d'électricité à la centrale de Fukushima Daiichi pourrait se produire si un tsunami devait atteindre le niveau du site [les groupes diesel de secours sont au sous-sol des bâtiments de front de mer]. Ils étaient également conscients du risque d'endommagement du coeur du réacteur par la perte du refroidissement à l'eau de mer dans le cas d'un tsunami plus haut que prévu par la société japonaise des ingénieurs civils. La NISA savait que TEPCO n'avait pas envisagé de mesures pour atténuer ou éliminer le risque, mais a omis de fournir des instructions spécifiques pour remédier à la situation.

Nous avons trouvé la preuve que les organismes de réglementation posaient des questions explicites sur les intentions des opérateurs à chaque fois qu'il était question de mettre en oeuvre un nouveau règlement. Par exemple, la NISA a informé les opérateurs qu'ils n'avaient pas besoin d'examiner une situation de panne totale (SBO) parce que la probabilité en était faible et parce que d'autres mesures étaient en place. La NISA a ensuite demandé aux opérateurs de rédiger un rapport qui donnerait la justification appropriée à expliquer pourquoi cette mise en oeuvre n'était pas nécessaire.

Afin d'obtenir la preuve de cette collusion, la commission a été forcée d'exercer son droit législatif pour obtenir de telles informations de la NISA, après que celle-ci ait refusé de répondre à plusieurs demandes. Les régulateurs ont également eu une attitude négative envers l'importation de nouvelles avancées dans les connaissances et la technologie. ... Il y eût de nombreuses opportunités de prendre des mesures préventives avant le 11 Mars. L'accident s'est produit parce que TEPCO n'a pas pris ces mesures et que la NISA et la commission de sûreté nucléaire (NSC) n‘ont pas réagi. Ils ont aussi intentionnellement reporté la mise en place des mesures de sécurité, ou pris des décisions basées sur l'intérêt de leur organisation, et non pas dans l'intérêt de la sécurité publique .

Du point de vue de TEPCO, la nouvelle réglementation aurait interféré avec l'exploitation des centrales et affaibli leur position dans d'éventuelles poursuites judiciaires. Ce fut une motivation suffisante pour s'opposer énergiquement à de nouvelles règles de sécurité et pour renvoyer les négociations avec les régulateurs vers la Fédération des compagnies électriques (FEPC). Les régulateurs auraient dû prendre une position forte pour le bien du public, mais ils ont échoué à le faire. Comme ils s’étaient fermement convaincus eux-mêmes à l'idée que les centrales nucléaires étaient sûres, ils étaient réticents à créer de nouveaux règlements.

Je sais pas pourquoi j'ai fait une selection en gras : tout ces paragraphes sont a mettre en gras !

C'est la collusion entre TEPCO, l'état et les organismes des controles qui est la cause de cet accident. Sans tsunami c'est pas d'accident. Mais le rapport est très clair :
> il savait que c'était possible même si très peu probable. Quoique il avait été prévenu des années à l'avance par des scientifiques qui leur avaient signalé qu'un tel tsunami était plus que probable dans la mesure ou il avait retrouver la trace d'un tsunami équivalent plus d'un siécle avant.
> il ont délibérément ignoré ce risque et n'ont rien fait. Point barre.

Pour mieux faire comprendre mon point de vue (pas que le mien) que de dire "c'est la faute du tsunami" n'est pas acceptable, un exemple, pas si fictif que ca :

Dans une ville appelé "Loinlabas" il y a un magnifique stade couvert parce qu'il neige régulièrement. Un jour des scientifiques disent, attention car à peu près tous les 150 ans il y a des chutes de neiges plus massives qu'à l'habitude qui pourrait faire effondrer le toit du stade. Pour y remedier il faut faire ca, ca, ca ... les proprietaire du stade se disent : ba tu parles c'est vraiment très peu probable donc on fait rien. Ce fameux jour finit par arriver et il neige, il neige, il neige. Pour protéger la population on les mets dedans et pan, patatraque le toit s'effondre sous le poids de la neige !!

On va quand même pas dire que c'est de la faute de la neige !?! On pourra trouver d'autres exemples similaire avec des feux de foret ou des pluies torrentielles. Dans ce cas disons juste qu'il faut empêcher / interdire la neige, les orages et la pluie. Soyons sérieux 2s ce sont des catastrophes naturelles, on ne peut rien contre a part protéger les populations et les biens en amont, ou si c'est trop tard faire le nécessaire pendant et après la catastrophe.

A Fukushima, que ce soit en amont ou en aval, rien n'a été fait correctement, voila ce que dit ce rapport. Et c'est pas le premier ...... Quand même on parle pas de 3 chalets en bas d'un couloir d'avalanches mais d'une centrale nucléaire !!!!!!!!

Enfin concernant le nombre de morts du à la catastrophe naturelle (20000 morts et disparus), il est effectivement sans aucune mesure avec le nombre de morts directement liés à l'accident nucléaire (plusieurs dizaines). Mais le séisme était inévitable alors que l'accident nucléaire lui pouvait parfaitement et aurait du être évité : dixit ce rapport. Ca n'a donc aucun rapport et ce n'est même pas le sujet de cette discussion.

Négligence, incompétence, collusion, entente, intérêt privé avant l’intérêt général, messonges ... wooooo tous les mots clés d'un bon complot !!! Quand on y voit plus clair ca fait froid dans le dos. Brrrrr .. j'ai froid.

Le nucléaire pourquoi pas, mais surement pas dans ces conditions ...

[SK69202]

Bonsoir.

Dans une ville appelé "Loinlabas" il y a un magnifique stade couvert parce qu'il neige régulièrement. Un jour des scientifiques disent, attention car à peu près tous les 150 ans il y a des chutes de neiges plus massives qu'à l'habitude qui pourrait faire effondrer le toit du stade. Pour y remedier il faut faire ca, ca, ca ... les proprietaire du stade se disent : ba tu parles c'est vraiment très peu probable donc on fait rien. Ce fameux jour finit par arriver et il neige, il neige, il neige. Pour protéger la population on les mets dedans et pan, patatraque le toit s'effondre sous le poids de la neige !!

On va quand même pas dire que c'est de la faute de la neige !?! On pourra trouver d'autres exemples similaire avec des feux de foret ou des pluies torrentielles. Dans ce cas disons juste qu'il faut empêcher / interdire la neige, les orages et la pluie. Soyons sérieux 2s ce sont des catastrophes naturelles, on ne peut rien contre a part protéger les populations et les biens en amont, ou si c'est trop tard faire le nécessaire pendant et après la catastrophe.

Les gens sont ils prêts à payer le toit qui résiste à la neige extraordinaire ?
La réponse est non, plusieurs milliards de personnes habitent des plaines inondables qui seront inondées un jour.
Il y a des phénomènes naturels et c'est toujours l'Homme qui les transforme en "catastrophe" (le seuil est d'ailleurs aujourd'hui bien bas)

Quand même on parle pas de 3 chalets en bas d'un couloir d'avalanches mais d'une centrale nucléaire !!!!!!!!

Les avalanches tuent plus que le nucléaire civil, or c'est le nucléaire civil qui pose problème, il y a un problème psychologique insurmontable dans cette affaire.

Le nucléaire pourquoi pas, mais surement pas dans ces conditions .

Çà, c'est sans parler des avions
@+

[inviteb9b3d9ee]

Les gens sont ils prêts à payer le toit qui résiste à la neige extraordinaire ?
La réponse est non, plusieurs milliards de personnes habitent des plaines inondables qui seront inondées un jour.
Il y a des phénomènes naturels et c'est toujours l'Homme qui les transforme en "catastrophe" (le seuil est d'ailleurs aujourd'hui bien bas)

Dans ce cas il faut attacher à cette question celle de savoir si l'on demande l'avis des gens ? La réponse est non ! Mais pire que ca, lorsque des gens s’intéressent à savoir si le toit est assez solide, ou si tout à était prévu en cas de grosse chutes de neige on leur rit au nez et on leur dit circuler il n'y a rien à voir. Je peux retrouver la video des ingénieurs de Tepco qui rient littéralement aux nez des personnes qui leur soumettent le danger d'un gros tsunami.

D'habiter dans une plaine inondable n'est pas forcement un problème même si c'est pénible. Par contre vivre derrière une digue mal consolidée ou un barrage près à céder est autrement plus risqué. L'Homme ne transforme pas des phénomènes naturels en catastrophe, il les subit. Par contre quand il construit des édifices en croyant qu'il est capable de les maitriser, il amplifie leur portée et leurs dégats. C'est très différent. Surtout quand dans le même temps il dit : vous en faites pas ca tient, c'est du solide. Cf Xynthia.

Les gens eux ne font que faire confiance aux "experts" qui leur disent qu'il y a pas de danger. Par contre s'il intervient une catastrophe, puis une autre, puis une autre ... les gens deviennent de moins en moins dupes. C'est mon avis.

Les avalanches tuent plus que le nucléaire civil, or c'est le nucléaire civil qui pose problème, il y a un problème psychologique insurmontable dans cette affaire.

Sauf qu'une avalanche n'a jamais rendu un endroit inhabitable pour des millénaires. Ni même un avion. Le nucléaire est quelque chose de tout à fait particulier. Et cette comparaison avec des phénomènes tout à fait naturels et normaux versus le nucléaire est pour le moins un biais saugrenu. Le risque majeur du nucléaire n'est pas le nombre de morts, même s'il en a causé et en causera surement encore, mais la contamination qu'il peut provoqué pour des très longue période. Et ca pas mal de monde l'oubli ici sous ce prétexte biaisé. Sans parler de celui du progrès.

Le nucléaire serait un progrès si on était capable d'en maitriser tous les dangers, accident compris. Mais ce que montre ce rapport, ce que même dans un pays ou il a y une grande maitrise technique et scientifique, toutes les alarmes ont été éteinte au nom d'une croyance presque divine en la sureté du nucléaire. Non, le nucléaire n'est pas sur, c'est même tout le contraire si on ne prend pas un maximum de précautions, pas un minimum.

[SK69202]

Bonsoir.

Sauf qu'une avalanche n'a jamais rendu un endroit inhabitable pour des millénaires.

La définition du "inhabitable" serait à parfaire, c'est une norme qui est appliquée, pas un risque mortel avéré, les barrages sont surtout pour empêcher les gens de retourner chez eux....

L'Homme ne transforme pas des phénomènes naturels en catastrophe, il les subit.

A lire "Ces risque que l'on dit naturels" P. Martin chez EDISUD.
@+

[inviteb9b3d9ee]

La définition du "inhabitable" serait à parfaire, c'est une norme qui est appliquée, pas un risque mortel avéré, les barrages sont surtout pour empêcher les gens de retourner chez eux....

Ca dépend effectivement de quoi on parle. Je suppose que tu parles de Fukushima, mais en parlant d'inhabitable je pensais plus à Tchernobyl. J'entends donc ce mot à sens strict : endroit ou l'on ne peut pas habiter. C'est ce risque la qu'il faut mettre dans la balance et pas celui de la comparaison du nombre de morts.

[invite765732342432]

Ca dépend effectivement de quoi on parle. Je suppose que tu parles de Fukushima, mais en parlant d'inhabitable je pensais plus à Tchernobyl. J'entends donc ce mot à sens strict : endroit ou l'on ne peut pas habiter.

Hummm... des gens habitent dans la région de Tchernobyl et à Tchernobyl même...

[SK69202]

Bonsoir.

Je suppose que tu parles de Fukushima, mais en parlant d'inhabitable je pensais plus à Tchernobyl. J'entends donc ce mot à sens strict : endroit ou l'on ne peut pas habiter.

Non, je pensais à Hiroshima, Nagasaki et quelques autres endroits tel que Fukushima, Tchernobyl, Kychtym....

@+

[inviteb9b3d9ee]

Hummm... des gens habitent dans la région de Tchernobyl et à Tchernobyl même...

Il parait même que c'est pas mal !

Résidences surveillés protégés par barbelés avec contrôle filtrant à l'entrée :
Tchernobyl Check Point_0.jpg

Panneau pour dissuader les voleurs :
Tchernobyl Panneau interdiction_0.jpg

Il y a même une petite fête foraine avec des auto-tamponneuses !
Tchernobyl-auto-tamponneuses_0.jpg

Et il parait que les appart sont pas trop cher avec une vue imprenable sur le réacteur N°4
Tchernobyl Reacteur n4_0.jpg

Je te donne le lien de l'agence immobilière Faith ?

Crédit photos : RFI/Anastasia Becchio.

Trouvé sur http://www.rfi.fr/emission/20110815-...es-rediffusion

[SK69202]

Bonjour.

Une source russe, c'est mieux.

@+

[invite765732342432]

Je te donne le lien de l'agence immobilière Faith ?

Il se trouve que ça m'a déjà traversé l'esprit, et que la principale crainte m'ayant empêché de le concrétiser est celle des rôdeurs, car le problème là bas est l'absence de Police.

Pour des informations un peu plus équilibrées, n'hésite pas à lire le lien de SK69202

PS: Merci à Moinsdewatt d'avoir posté régulièrement des mises à jour, c'est intéressant de pouvoir suivre l'évolution de la situation.

[inviteb14aa229]

La définition du "inhabitable" serait à parfaire, c'est une norme qui est appliquée, pas un risque mortel avéré,

Cette notion d'"habitabilité" me paraît ambiguë.
Un tsunami a ravagé une côte, et entraîné la mort de plusieurs milliers de personnes.
A priori, un nouveau tsunami est envisageable sur la même côte.
Cette côte est-elle "habitable" ?
Et les environs de Pompéi et Herculanum ?

[inviteb9b3d9ee]

Une source russe, c'est mieux.

Pour des informations un peu plus équilibrées, n'hésite pas à lire le lien de SK69202

Des infos plus équilibrées ? Cet article n'est pas une information, c'est une histoire. Ou plutot des histoires de gens qui ont décidé de leur propre chef de retourner vivre chez eux, à coté de la centrale. Autant renvoyer les lecteurs vers des contes pour enfants.

Oui des gens sont retournés vivres labas. Quelques milliers. Certain y cultivent même un jadrin et mangent leurs fruits et légumes. Mais ils t'expliqueront qu'ils ont enlevé certaines especes du jardin car elles absorbainent trop de radioactivité (cassis, oseille, raisin ...) et gardé celles qu'ils jugent consommables. Par exemple la cerise ne concentre pas de radioactivité dans leur cher mais beaucoup plus dans leur noyaux. Et la, de voir ce jardinier croquer une cerise et de cracher le noyau. Super ! Vivement qu'on en voit sur nos étalages ! Growed in tchernobyl : la classe. Bientot un label qualité il parait.

Le truc que vous oubliez de dire, comme toujours le coté obscur, c'est que des espèces, animales ou vegetales, supportent mieux la radioactivité que d'autres. Les souris, certains insectes, les boulots et beaucoup de plantes se plaisent à tchernobyl. Par contre les pins, les oiseaux beaucoup moins. Les especes qui supportent la radioactivité ont remplacé celles qui ont toutes crevés à cause d'elle. Les plantes et les animaux qui y vivent présentent tous des taux anormaux de cesium, ils sont contaminés de l'intérieur même s'ils semblent en forme. Des mutations interviennent : des plantes qui poussent anormalement, des feuilles trop petites ou trop grosses, des lésions dans les glandes des animaux, des oiseaux avec des ailent un peu plus courtes, ... bref rien de normal. Non tchernobyl n'est pas devenu un paradis pour les animaux et encore moins pour les humains.

25 ans après, les retombées de Tchernobyl restent un danger pour l'environnement
http://www.lepoint.fr/monde/25-ans-a...1322822_24.php
Je ne sais pas si les travaux de Anders Moller et Tim Mousseau vous parle ? Surement une affreuse propagande.

A Tchernobyl, le cerveau des oiseaux est plus petit qu'ailleurs
http://www.20minutes.fr/article/6697...petit-ailleurs

Cet accident c'est passé il y a 25 ans et on se permet déjà de se féliciter de la baisse de 97% de la radioactivité en oubliant délibéremment que les elements qui restent sont ceux qui sont la pour le plus longtemps : des dizaines de milliers d'années.

En fait certains ici cherchent à minimiser les conséquences des ces dangers surement fidèles adeptes des pensées de Morris Rosen, ancien responsable de la Division de la Sécurité Nucléaire auprès de l'Agence Internationale de l'Energie Atomique (AIEA) désormais célèbre auteur de la phrase :

Même s'il y avait un accident de ce type (Tchernobyl) tous les ans, je considérerais le nucléaire comme une énergie intéressante

Et c'est la qu'on en revient à ce rapport final des conclusions de l'accident de Fukushima : ce qu'on trouve dedans, c'est la logique même de ce raisonnement mis au jour. Celle-la même qui les a conduit à l'accident. Négligence, dénit et minimisation des risques, et ensuite des conséquences. Celle de "savants" certain de leurs connaissances. Sauf que les connaissances n'en sont pas, elles relevent plus de la croyance au Dieu qui protége les centrales nucléaire que les anciens Grecs auraient pu appelé Nucléatron ...

Ce n'est plus les divagations de quelques anti trop zélés, mais le rapport final d'une commission du gouvernement qui démasque noir sur blanc les tromperies de ce système. Et de déclarer :

Ils ont effectivement trahi le droit de la nation à être à l’abri d'accidents nucléaires.

Tout ca pour dire : ces arguments de minimisation des risques et des conséquences, personne n'y croit plus. Ca a bien fonctionné avant Tchernobyl, peut-etre après avec la désinformation, mais maintenant avec Fukushima c'est fini. Surtout quand on comprend qu'on essai de nous faire croire depuis 1 an que tout ca était du à un malencontreux phénomème naturel alors que la vérité est tout autre. Et à la prochaine qui fera BOOM, on nous ressortira les mêmes arguments : pas de chance, gros seisme, la proba était faible, rejets négligeable, acceptables, ...

[inviteb9b3d9ee]

Et je pense pas que ce genre d'infos permettent de restaurer la confiance :

Les ouvriers de Fukushima "invités" à truquer leurs dosimètres
Un responsable de la société de construction Build-Up a donné l'ordre à ses employés de couvrir les dosimètres d'une plaque de plomb, pour truquer les chiffres indiquant les doses de radiations reçues. La plupart des ouvriers ont accepté de le faire, mais trois s'y sont opposés. Ces derniers ont été remerciés et nous ont confié un enregistrement de la conversation qui s'est tenue le soir du 2 décembre 2011 dans une chambre d'hôtel de Fukushima. Voici un extrait des échanges entre le responsable et l'un des employés.

[SK69202]

Bonsoir.

Ça n'a rien à voir avec le nucléaire, c'est une fraude, comme les heures sup non pointées, les arrêts maladies de confort, les heures de conduites non respectées et le billet de 100€ que vous réclame parfois le toubib en sus de la carte verte, etc ..........

@+

[arbanais83]

Bonsoir.

Ça n'a rien à voir avec le nucléaire, c'est une fraude, comme les heures sup non pointées, les arrêts maladies de confort, les heures de conduites non respectées et le billet de 100€ que vous réclame parfois le toubib en sus de la carte verte, etc ..........

@+

Oui ce n'est pas un problème spécifiquement lié au nucléaire mais ici c'est bien emmerdant.
On avait une occasion unique de pouvoir faire des études sur les faibles doses.
là les résultats seront complètement biaisés, déjà qu'au départ les ouvriers n'avaient même pas de dosimètres.
Il est possible que d'autres sous-traitants soient logés à la même enseigne.
Comment savoir dans ce cas là si on observe une surmortalité dans les ouvriers s'il s'agit d'un effet des faibles doses ou d'ouvriers ayant triché avec leur dosimètre ?

[Gilgamesh]

Tout ca pour dire : ces arguments de minimisation des risques et des conséquences, personne n'y croit plus. Ca a bien fonctionné avant Tchernobyl, peut-etre après avec la désinformation, mais maintenant avec Fukushima c'est fini. Surtout quand on comprend qu'on essai de nous faire croire depuis 1 an que tout ca était du à un malencontreux phénomème naturel alors que la vérité est tout autre. Et à la prochaine qui fera BOOM, on nous ressortira les mêmes arguments : pas de chance, gros seisme, la proba était faible, rejets négligeable, acceptables, ...

Il ne s'agit pas de croire mais de constater. Le bilan de Fukushima n'implique pas de mortalité ni de maladie dans les population (la dose reçu n'excedant pas une dizaine de mSv chez les plus exposés), et chez les ouvriers, ça ne devrait pas aller bien loin non plus (on reste dans la tranche basse du risque statistique).

Donc au bilan, on a, sur 60 ans :

plus grave accident nucléaire de l'histoire : Tchernobyl, 4000 morts estimés (liquidateurs)
deuxième plus grave : Fukushima, une dizaine de morts par traumatisme divers dans le personnel de la centrale, aucune atteinte des populations.

Objectivement c'est un bilan plutôt favorable au nucléaire, en termes de gestion du risque.

[GrisBleu]

Bonjour Gilgamesh
A côté du nombre de morts (objectivement très faible devant d'autres moyens énergétiques, tu as raison, comme le charbon), il y a des points qui ne sont pas négligeables
+ Rendre un coin inhabitable pendant x00 ans sur 20km de rayons, c'est assez terrible pour les gens qui y habitaient et pour un pays qui a, au final, peu de terres habitables / cultivables comme le Japon, c'est même choquant
+ Pour Tchernobyl, les reportages que j'avais vus montraient bien que les moyens déployés pour limiter les dégâts ont été énormes et que "le pire a été évité" comme la pollution des nappes d'eau. Dans une démocratie, aurait on pu déployer ces moyens humains ? Pas sur

[invite765732342432]

+ Rendre un coin inhabitable pendant x00 ans sur 20km de rayons, c'est assez terrible pour les gens qui y habitaient et pour un pays qui a, au final, peu de terres habitables / cultivables comme le Japon, c'est même choquant

Un des problèmes est que le concept de "inhabitable" est assez subjectif...
Il me semble qu'une grande partie de cette zone de 20km de rayon reste beaucoup moins dangereuse que de retourner habiter sur la côte qui sera forcément balayée par un nouveau tsunami dans les décennies qui viennent.

Mais bon, je ne minimise quand même pas le désastre que ça représente.

[Gilgamesh]

La zone évacuée autours de Fukushima n'a jamais été dangereuse. C'est un effet pervers de la norme : les seuils sont fixés si bas que l'on est contraint d'évacuer. L’évacuation représente un désastre humain qui est consentit en contrepartie d'un bénéfice sanitaire que l'on sait nul.

Pour Tchernobyl, il fallait évacuer mais aujourd'hui, 26 ans après, ça ne présente plus grand risque. Disons que si on en restait à une appréciation raisonnable de la relation dose-effet la zone serait bien plus utilisable pour des activités humaines, même si ça resterait pour des usages restreints.

[SK69202]

Bonjour.

Dans une démocratie, aurait on pu déployer ces moyens humains ? Pas sur

C'est moins un problème de démocratie qu'un problème de commandement, les autorités russes ont dirigé la lutte, les autorités japonaises ont laisser faire la société privée en se tenant "au droit" dans un rôle passif.

Dans les affaires de catastrophe naturelle ou industrielle, c'est l'autorité politique qui en tant que toujours responsable final doit commander, rien n'interdit de donner mandat à plus compétent qu'un élu, mais faut assumer . Les russes ont un ministère des situations d'urgences, ailleurs (suivez mon regard) c'est éparpillé dans tout un tas d'administration et l'autorité dispose d'un plan.
Mais il y a bien longtemps, que l'on sait que les plans de bataille (quelles qu'elles soient) ne résistent pas au tir de la première grosse cartouche.

@+

[inviteb9b3d9ee]

Il ne s'agit pas de croire mais de constater. Le bilan de Fukushima n'implique pas de mortalité ni de maladie dans les population.

Tu constates ce que tu veux bien et tu crois au reste ... exactement comme je l'expliquer dans mes messages précédents.

As-tu déjà entendu parler des morts liés aux évacuations des hopitaux notamment qui se comptent par dizaines dans plusieurs hopitaux. Un bilan fait par un journal parle de 573 morts directement imputables à l'accidents nucléaire (évacuation, liquidateurs).

573 deaths 'related to nuclear crisis'
http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T120204003191.htm

Et que dire sur le "aucune maladie" : aucune maladie qu'on pourra prouver biensur car ensuite ce sera un débat d'experts incompétents ou corrompus pour savoir si la radioactivité à quelque chose à voir dans tels ou tels décès. Exactement comme à Tchernobyl ...

plus grave accident nucléaire de l'histoire : Tchernobyl, 4000 morts estimés (liquidateurs)

Ca dépend des chiffres que l'on prend, et ceux que tu donnes sont ceux de l’estimation basse. Wikipedia résumé la situation dans la page des liquidateurs, http://fr.wikipedia.org/wiki/Liquidateur :

Cependant, même si le nombre de morts est très élevé, les preuves statistiques démontrant que plus d'une centaines de personnes soient mortes de l'accident de Tchernobyl ne sont pas si solides et sont complexes à interpréter11. En effet, la consultation d'une table de mortalité actuarielle12 indique qu'en 20 ans, le risque de mourir de toutes les causes possibles (autre que les conséquences de cet événement) pour l'âge des liquidateurs de Tchernobyl est situé entre 7 % et 18 %, selon l'âge et la provenance des liquidateurs, soit entre 14 000 et 180 000 morts selon que l'on estime le nombre de liquidateurs entre 200 000 et 1 000 000. En clair, selon le nombre réel de liquidateurs (imprécision la plus importante) et leur répartition géographique, les statistiques prouvent soit que le nombre de victimes de Tchernobyl a été fortement sous-estimé (par exemple s'il y avait environ 200 000 liquidateurs venant de pays à plus faible mortalité actuarielle), soit que l'impact de l'accident de Tchernobyl est faible ou nul (par exemple s'il y avait environ 1 000 000 venant de pays à plus forte mortalité actuarielle).

En bref tant qu'on peut rien prouver, c'est génial, c'est facile, c'est top : le nucléaire tue moins que les requins : c'est bien pratique !

Objectivement c'est un bilan plutôt favorable au nucléaire, en termes de gestion du risque.

Gilgamesh, tu peux maintenant postuler pour un poste à l'AIEA :

Même s'il y avait un accident de ce type (Tchernobyl) tous les ans, je considérerais le nucléaire comme une énergie intéressante

Pourquoi le bilan du nucléaire n'est pas favorable : parce qu'il y a 30 ans ont nous disait que le risque d'un accident était infiniment petit, totalement maitrisé. Et 30 ans plus tard on s'est déjà cognés 2 accidents. C'est un échec. Ou plutot 2 échecs toujours couverts par la désinformation qui n'est mainteant même plus à prouver.

Un des problèmes est que le concept de "inhabitable" est assez subjectif...

C'est sur que si l'on considère la zone interdite de Tchernobyl comme habitable, le concept d'inhabilité est à revoir, ha ha ha.

Mais bon, je ne minimise quand même pas le désastre que ça représente.

Précédé de :

Il me semble qu'une grande partie de cette zone de 20km de rayon reste beaucoup moins dangereuse que de retourner habiter sur la côte qui sera forcément balayée par un nouveau tsunami dans les décennies qui viennent.

Et de

Hummm... des gens habitent dans la région de Tchernobyl et à Tchernobyl même...

Si Faith, tu minimises complétement les conséquence de ces désastres en essyant de faire croire que ces zones contaminés sont habitable, sous entendu sans danger. C'est faux. Alors soit tu ne le sais pas, et c'est bien malheureux dans ce cas de donner un avis aussi peu éclairé. Soit tu le sais et tu mens. Ce qui serait plus grave.

Pour Tchernobyl, il fallait évacuer mais aujourd'hui, 26 ans après, ça ne présente plus grand risque. Disons que si on en restait à une appréciation raisonnable de la relation dose-effet la zone serait bien plus utilisable pour des activités humaines, même si ça resterait pour des usages restreints.

Ca ne représente plus de risque, mais, mais, mais ... pour des usages restreints ! Cherchez l'erreur ..

Dans les affaires de catastrophe naturelle ou industrielle, c'est l'autorité politique qui en tant que toujours responsable final doit commander, rien n'interdit de donner mandat à plus compétent qu'un élu, mais faut assumer . Les russes ont un ministère des situations d'urgences, ailleurs (suivez mon regard) c'est éparpillé dans tout un tas d'administration et l'autorité dispose d'un plan.
Mais il y a bien longtemps, que l'on sait que les plans de bataille (quelles qu'elles soient) ne résistent pas au tir de la première grosse cartouche.

Oui, ou comment privatiser les profits et mutualisé les pertes et risques. Tout à fait dans l'ère du temps mais c'est un autre débat ..

[SK69202]

Bonjour.

As-tu déjà entendu parler des morts liés aux évacuations des hopitaux notamment qui se comptent par dizaines dans plusieurs hopitaux. Un bilan fait par un journal parle de 573 morts directement imputables à l'accidents nucléaire (évacuation, liquidateurs).

La question restera si on n'évacue pas combien de ces 573 personnes seraient encore en vie et mort d'irradiation / contamination aiguë ou mort d'un cancer déclenché par la contamination .
Attribuer tout les morts possibles au nucléaire reste un procédé facile et largement employé, on pourrait y ajouter les ulcères des inquiets de la planète entière.

Citer le décompte d'un journal en lieu et place d'études scientifiques reste de la désinformation.

ou comment privatiser les profits et mutualisé les pertes et risques.

C'est aussi une idée militante, le bilan est largement plus compliqué que cette idée simpliste, le courant nucléaire moins cher permet de créer plus de richesse et augmente le pouvoir d'achat des japonais pour d'autres produits ou service.

@+

[invite765732342432]

Soit tu le sais et tu mens.

Tout à fait, je suis payé par les vilains messieurs du nucléaire.
Je suis d'ailleurs un mutant à 4 bras, ce qui me permet d'écrire des posts pro-nucléaires beaucoup plus vite.

[Tilleul]

La zone évacuée autours de Fukushima n'a jamais été dangereuse.

NOOOOON, à peine ! Quand on a une installation industrielle incontrolable qui peut balancer des tas de produits toxiques dans l'atmosphère après avoir été touché par un tremblement de terre et un tsunami et dont on a plus aucune information sur ce qui se passe à l'intérieur, ce n'est pas du tout une situation dangereuse qui nécessite une évacuation...

Ca va faciliter le travail des démineurs, tiens : mais non regardez ma brave dame c'est pas la peine d'évacuer le quartier vous voyez bien que puisque cette bombe n'a pas encore explosé c'est qu'il n'y a pas de danger (euh?!)

[inviteb9b3d9ee]

La question restera si on n'évacue pas combien de ces 573 personnes seraient encore en vie et mort d'irradiation / contamination aiguë ou mort d'un cancer déclenché par la contamination .

Avec en face :

La zone évacuée autours de Fukushima n'a jamais été dangereuse. C'est un effet pervers de la norme : les seuils sont fixés si bas que l'on est contraint d'évacuer. L’évacuation représente un désastre humain qui est consentit en contrepartie d'un bénéfice sanitaire que l'on sait nul.

Faudrait savoir : danger ou pas de danger ?

Citer le décompte d'un journal en lieu et place d'études scientifiques reste de la désinformation.

Ce bilan fait le décompte des morts comptabilisés par les hopitaux suite aux évacuations qui étaient obligatoires à cause de l'accident. Je fais plus confiance à ces sources qu'à certains scientifiques qui nous expliquaient que le nuage de Tchernobyl a fait le tour de la France ou des responsable qui dissimulent des informations (cf rapport des conclusions sur l'accident de Fukushima). Ca c'est de la véritable désinformation.

Tout à fait, je suis payé par les vilains messieurs du nucléaire.
Je suis d'ailleurs un mutant à 4 bras, ce qui me permet d'écrire des posts pro-nucléaires beaucoup plus vite.

J'en déduis que tu ne le savais pas. Donc tu pensais que c'était sans danger. Donc ton avis est basé sur une croyance mystique !? As-tu une petite statuette du Dieu Nucléatron ?

Et après on parle de désinformation !! Tchernobyl est sans danger qu'ils disent ........

[inviteb9b3d9ee]

J'en envie de dire : pourquoi s’embêter à faire un nouveau sarcophage ? Et si on laissait la centrale à l'air libre ?

Ukraine : nouveau sarcophage à Tchernobyl au 26e anniversaire de la catastrophe nucléaire
Ce jeudi 26 avril marquait l’anniversaire de Tchernobyl en Ukraine : la pire catastrophe nucléaire de l'histoire. Il y a vingt-six ans, le réacteur principal de la centrale nucléaire explosait, causant la mort de milliers de personnes. A cette occasion, le président ukrainien Viktor Ianoukovitch a donné le coup d’envoi des travaux d’assemblages d’un nouveau sarcophage, une structure étanche de 20 000 tonnes destinée à réduire la menace de radioactivité sur le site. En effet, des radiations s’échappent du sarcophage actuel, datant de 1986 et pourtant prévu pour durer 25 ans. Les travaux seront colossaux.

[JPL]

Je fais plus confiance à ces sources qu'à certains scientifiques qui nous expliquaient que le nuage de Tchernobyl a fait le tour de la France

C'est une légende urbaine totalement fausse. Cela n'a jamais été dit par qui que ce soit, sauf par des mouvements qui ont caricaturé la position des officiels. D'ailleurs les cartes de dispersion du nuage sur la France ont toujours été disponibles. L'origine de cette légende provient du fait que l'Allemagne avait jugé que certains légumes ne devaient pas être consommés par précaution tandis que la France avait jugé qu'il n'y avait pas de problème vu la faiblesse de la contamination : ceci avait fait dire par ironie à certains que le nuage s'était arrêté au bord du Rhin. Autrement dit ce sont les détracteurs des experts français qui ont inventé cette histoire. D'ailleurs le professeur Pellerin n'a eu aucun mal à gagner plusieurs procès en diffamation à ce sujet.

C'est un petit quasi hors sujet mais il ne faut pas défendre ses opinions, même légitimes, avec des arguments faux.

[inviteb9b3d9ee]

Mais biensur ....

Tchernobyl : quand le nuage respectait les frontières...
26 avril 1986, l’explosion de la centrale nucléaire de Tchernobyl, en Ukraine, génère un nuage chargé de particules radioactives. Ce nuage se dispersera sur une large partie de l’Europe occidentale. Sauf en France, selon les déclarations de l’époque. 25 ans après, retour, vidéos à l’appui, sur la façon dont les autorités françaises ont géré la catastrophe.

Biensur que tous les scientiques n'ont pas dit qu'il n'y avait pas de nuage, mais c'était le discours officiel. Et l'histoire se répète comme elle se répètera au prochain accident.

Et le rapport des conclusions de l'accident de Fukushima est surement un affreux pamphlet complotiste

Dire que Tchernobyl est sans danger est surement un argument respectable et fondé scientifiquement !!