japon et nucleaire dernière nouvelle ?

[invite21c9c379]

Il y a simplement des gens qui essaient de faire comprendre que certaines "information" reposent sur des sources qui ne sont pas forcément fiables, qu'il y a des interprétations qui sont plus formatées par des convictions militantes que par le raisonnement, et que certains souhaits peuvent être respectables mais totalement irréalistes.

Très bonne question croire une asso antinucéaire ou un militant pourquoi?
Mais faut-il croire le gouvernement japonais ou TEPCO?
Qu'est qu'une source fiable aujourd'hui?

La situation est grave quand on ne sait plus qui croire.
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[JPL]

ni même d'être capable de pratiquer des analyses sur l'ensemble de la population touchée.

Je croyais justement avoir expliqué que c'est impossible quel que soit le pays, sa richesse et sa bonne volonté. Mais quand on ne veut pas comprendre...

[invite6f9dc52a]

Dans les 2 cas c'est déplorable.
Si le Japon n'a pas les moyens financiers pour payer des analyses régulières à l'ensemble de la population des zones contaminées, c'est déplorable d'avoir validé de telles technologies.

C'est la contamination qu'il fallait surtout éviter.

Si le Japon ne sait pas quoi rechercher ni comment rechercher dans ces analyses c'est encore plus déplorable car cela fait quand même 25 ans que l'on sait ce qu'il se passe lors d'un accident nucléaire, il aurait été intelligent que ce temps soit mis à parti pour savoir faire ce qu'il convient de faire comme analyses.

Depuis 25 ans que les spécialistes savent quoi et comment rechercher et surveiller et c'est peut être beaucoup plus utile que ce que les non-spécialistes demandent.

La troisième hypothèse évoquée ne traduit pas une incompétence ou une imprévoyance comme les 2 premières mais le cynisme d'une décision politique visant à cacher et camoufler et là encore c'est déplorable.
Maintenant tu as le droit de considérer comme tu le penses dans un autre post que cet argent trouverait un meilleur investissement ailleurs. Moi je pense que l' ensemble de la population contaminée par les matières radioactives est en droit d'exiger pour le moins de savoir à travers des analyses régulières où elle en est.

Moi, j'aurais proposé des analyses correctement menées, c.a.d. suivant un protocole rigoureux, pouvant aboutir a une gestion optimale de cette catastrophe et une prise en charge minimisant les complications - ne serait-ce que pour ne pas gaspiller les ressources, surtout quand elles manquent.

Après tout ils n'ont pas demandé à être contaminé.
Et puis plus l'échantillon est important comme tu le dis toi même plus les statistiques sont fiables et précises.

Oui mais seulement si le protocole, établi par les dit-spécialiste est rigoureux et bien appliqué, pas pour des analyses à la criée.
-----------

Myoper : biensur que le nucléaire est utile, et une grande partie des populations étaient d'accord pour l'utiliser. Mais pourquoi ? Parce qu'on nous a vendu ca comme une moyen sur et efficace pour créer notre électricité. Les risques étaient soin disant infimes. Mais aujourd'hui après Three Mile Island, Tchernobyl et maintenant Fukushima (et tous les autres au passage : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d...ucl%C3%A9aires) TOUT LE MONDE se rend compte que le nucléaire est dangereux !

Oui, certes et des études (dont les liens ont été donnés a plusieurs reprises) ont comparé le nombre de victimes du aux "énergies thermiques" versus le nucléaire et si le nucléaire est dangereux, le "thermique" est très dangereux.

Et on parle pas de la dangerosité de tôles froissée, on parle de contamination incontrôlables de zones entières de la planète pendant de très longues périodes. De pollution de la nourriture et des personnes. Cela n'a rien à voir avec des accidents de transport !

Juste une comparaison pour dire qu'a bénéfice identique, on accepte très bien un risque très élevé dans certains cas et un autre beaucoup plus faible est refusé.

Après tu nous dit : regardez les accidents de transport sont plus dangereux que le nucléaire vu qu'ils ont fait plus de morts. Mais :
1/ Il y a débat sur le nombre réels de morts liés aux accidents nucléaires

En tout cas, bien moins que lors du Tsunami, largement oublié et autrement plus mortel.

2/ Et la prochaine centrale, elle va péter ou et quand ?

Entre d'autres marées noires, accidents divers et variés ... le risque zéro n'existe pas et n'existera jamais si c'est ce qui est recherché.
Perso, je préfère le risque le moindre.

J'ai toujours été un pro nucléaire, ou du moins cela ne me posait pas de problème. Mais à la vue des tous ces accidents, je ne vois pas comment cette position est encore soutenable !

Elle le sera tant qu'il fera moins de victimes que les autres énergies (j'ai passé outre la mortalité dues aux pollutions de combustion du thermique qui peut valoir le nucléaire a elle seule (mais même si elle est toujours oubliée, tout n'est évidement pas à compter dedans pour comparer).

Dernier point : la réaction des politiques et des scientifiques à Fukushima est, selon moi, un aveu d'impuissance flagrant. Depuis le début les mecs ne controlent rien !

Ça, c'est catastrophique.
Mais c'est catastrophique dès qu'un risque important, quel qu'il soit, est géré de cette façon.

Et il n'y a vraiment pas que la radio-activité qu'on a laissé aux générations futures (de l'atmosphère aux décharges, déforestations en passant par l'eau, la pollution actuelle de l'ensemble du globe n'aura pas disparue dans quelques dizaines d'années).

Edit : raté une page, JPL a expliqué clairement la chose, me semble-t'il.

[Moinsdewatt]

Fukushima : Le bâtiment du réacteur 1 sera bientôt couvert : http://www.jaif.or.jp/english/news_i...316481545P.pdf

J' espére que c'est bien calculé pour des Typhoons important .

[inviteb9b3d9ee]

C'est la contamination qu'il fallait surtout éviter.

Oui, et pas qu'une fois ... mais le risque zéro n'existe pas et n'existera jamais, tu l'as toi-même dit, alors comment éviter une contamination ? Donc quand on ne maitrise pas le risque, on prévoit des solutions en cas de problèmes.

Depuis 25 ans que les spécialistes savent quoi et comment rechercher et surveiller et c'est peut être beaucoup plus utile que ce que les non-spécialistes demandent.

Ce que les non-spécialistes demandent c'est de la sécurité et de la transparence. Et apparemment même en sachant comment rechercher et surveiller, les spécialiste sont incapables de nous les garantir vu que ca "pète" régulièrement et quand on regarde l'histoire des incidents nucléaires.

Elle le sera tant qu'il fera moins de victimes que les autres énergies

C'est vrai aujourd'hui mais demain ? Mon opinion la dessus : j'ai l'impression que constamment nous faisant les mêmes erreurs. Il me semble que nous avons beaucoup appris ces dernières décennies de notre impact sur l'environnement, sur la planète. Et mon sentiment est que cette histoire ressemble à celle des gaz à effet de serre. Au début, jamais on avait penser que ces rejets pourraient avoir le moindre effet, ou du moins pas autant. Et même quand on a commencé à douter et même savoir, on a continuer et on voit le risque que l'on encourt maintenant.

C'est sur, année PAR année, XXX tonnes de rejet de gaz par XXX voitures "ça fait pas beaucoup de morts". C'est "acceptable". Mais année APRES année, tout ca s'accumule et ca nous donne la situation dans laquelle on est aujourd'hui. Et la d'un coup, on ajoute au bilan la totalité des morts, des blessés, des déplacés, des couts, des extinctions, ...., dus à l'accumulation de notre "sur-activité". C'est tout de suite plus lourd.

Alors oui, aujourd'hui c'est peut-etre tout à fait acceptable comme bilan pour le nucléaire. Mais si on accumule comme ca, accident apres incident, est-ce que tout cela ne pourrait pas nous mener vers un problème beaucoup plus grave ? Selon moi oui, même si je n'ai pas de théorie scientifique à vous présenter pour appuyer cette idée, mais cela ne m'étonnerais pas qu'il y en ait.

[invite6f9dc52a]

Oui, et pas qu'une fois ... mais le risque zéro n'existe pas et n'existera jamais, tu l'as toi-même dit, alors comment éviter une contamination ? Donc quand on ne maitrise pas le risque, on prévoit des solutions en cas de problèmes.

Je suis entièrement d'accord. C'est bien la gestion de ce risque qui pose problème ici, pas le risque.

Ce que les non-spécialistes demandent c'est de la sécurité et de la transparence. Et apparemment même en sachant comment rechercher et surveiller, les spécialiste sont incapables de nous les garantir vu que ca "pète" régulièrement et quand on regarde l'histoire des incidents nucléaires.

Je répondais ici a la demande précise d'Arbanais83 sur les d'analyses et non pas sur une demande de transparence et de sécurité légitime également valable pour toutes les industries et la plupart des situations.

C'est vrai aujourd'hui mais demain ?

C'est bien sur a réévaluer régulièrement en fonction de données, j’espère, de plus en plus pertinentes.

Alors oui, aujourd'hui c'est peut-etre tout à fait acceptable comme bilan pour le nucléaire. Mais si on accumule comme ca, accident apres incident, est-ce que tout cela ne pourrait pas nous mener vers un problème beaucoup plus grave ? Selon moi oui, même si je n'ai pas de théorie scientifique à vous présenter pour appuyer cette idée, mais cela ne m'étonnerais pas qu'il y en ait.

Dans le bilan, tout est compté/accumulé (les accidents ne sont pas ignorés une fois arrivés).

C'est sur, année PAR année, XXX tonnes de rejet de gaz par XXX voitures "ça fait pas beaucoup de morts". C'est "acceptable". Mais année APRES année, tout ca s'accumule et ca nous donne la situation dans laquelle on est aujourd'hui. Et la d'un coup, on ajoute au bilan la totalité des morts, des blessés, des déplacés, des couts, des extinctions, ...., dus à l'accumulation de notre "sur-activité". C'est tout de suite plus lourd.

Par an, c'est déjà lourd et ça dépasse pas mal d'autres risques ...
http://www.centres-antipoison.net/pa..._2010_2011.pdf
http://ile-de-france.sante.gouv.fr/s...pollution.html

[papy-alain]

D'autant plus que je n'ai pas de position (je relevais simplement l'éventuelle utilité du nucléaire donc les arguments pour s'en passer ou non, un peu comme les couteaux de cuisine).

Si le nucléaire doit être géré comme tu l'as montré, il vaut mieux, en effet, s'en passer, mais c'est valable pour toutes les ressources présentant un certain risque. Ensuite il reste à déterminer s'il existe certains risques qu'on est pas près à prendre quelle que soient leur importance (risque d'irradiation) et si on est près a en subir d'autres a la place quelles que soient aussi leur importance (thermique en attendant le "renouvelable").
Personnellement si on m'avait proposé que mes gamins ne soient jamais victimes d'accident de la route mais qu'il aurait fallu pour cela habiter près d'une centrale, j'aurais signé tout de suite et quand à leur donner des conseil quand à la menace du nucléaire, ce sont les mêmes que pour le risque chimique, le bactériologique ou les tsunamis ...

En effet, tout est question de choix, et de bon sens. Quand on voit la mer se retirer sur une distance appréciable, on sait qu'on doit détaler et aller se percher le plus haut possible. Beaucoup de gens ignorent cela, et en sont morts. Le problème : la conscience du danger et l'estimation du risque.
Ceux qui skient hors piste, c'est leur choix. Pour les populations, le nucléaire n'est pas un choix. On nous l'impose sans en assumer les conséquences.
Les éoliennes ne sont jamais que la version moderne des moulins à vent que l'on a utilisé durant des siècles, et qu'on a jugé bon d'abandonner quand l'électricité est arrivée. Quelle erreur !

[invite6f9dc52a]

En effet, tout est question de choix, et de bon sens. Quand on voit la mer se retirer sur une distance appréciable, on sait qu'on doit détaler et aller se percher le plus haut possible. Beaucoup de gens ignorent cela, et en sont morts. Le problème : la conscience du danger et l'estimation du risque.
Ceux qui skient hors piste, c'est leur choix. Pour les populations, le nucléaire n'est pas un choix. On nous l'impose sans en assumer les conséquences.
Les éoliennes ne sont jamais que la version moderne des moulins à vent que l'on a utilisé durant des siècles, et qu'on a jugé bon d'abandonner quand l'électricité est arrivée. Quelle erreur !

Je suis d'accord avec ça mais comme l'équivalent des moulins à vent ne vont pas revenir facilement ni vite, je ne voudrais pas qu'on m'impose un risque plus grand et pas mieux géré que le nucléaire.

[inviteb9b3d9ee]

C'est bien sur a réévaluer régulièrement en fonction de données, j’espère, de plus en plus pertinentes.

J'espère aussi. Mais quand je vois comment on a réussi à évaluer les risques de réchauffement climatiques je suis pas super confiant :/ Surtout que les données sur le nucléaire m'ont l'air beaucoup sensibles.

Dans le bilan, tout est compté/accumulé (les accidents ne sont pas ignorés une fois arrivés).

Oui, on comptabilise et accumule ce qu'on est capable de comprendre aujourd'hui. Encore une fois, je ne suis pas sur qu'on comprenne ce qui pourrait arriver dans XX années quand on aura accumulé trop de radio-activité.

Je suis d'accord avec ça mais comme l'équivalent des moulins à vent ne vont pas revenir facilement ni vite, je ne voudrais pas qu'on m'impose un risque plus grand et pas mieux géré que le nucléaire.

Dans ce cas, ce n'est pas le nucléaire qui faut apprendre à gérer, mais ses catastrophes, vu qu'on ne sait pas les éviter. Mais au moins tous d'accord ici pour dire que Fukushima est géré d'une manière catastrophique ...

[papy-alain]

Je suis d'accord avec ça mais comme l'équivalent des moulins à vent ne vont pas revenir facilement ni vite, je ne voudrais pas qu'on m'impose un risque plus grand et pas mieux géré que le nucléaire.

Clair que tout cela doit être progressif. On ne va pas sortir du nucléaire en 5 ans, c'est impossible, il faut rester réaliste.
Selon moi, la politique à mener doit se dérouler sur deux fronts : celui des économies d'énergie et celui du développement des énergies renouvelables.
Au niveau des économies, deux pistes à suivre : développement des techniques réduisant la consommation sans réduire le confort (c'est en cours, mais il reste une marge de progrès importante encore à réaliser) et éducation civique. Pour ce dernier point, apprendre aux gens, dés leur plus jeune âge, qu'il n'est pas toujours utile de chauffer le matin et d'enclencher la climatisation l'après-midi, ou qu'on peut se passer de l'ascenseur pour descendre d'un étage, ou des centaines d'autres exemples comme ceux-là.
Le développement des énergies renouvelables devrait se poursuivre de manière rationnelle et opportuniste, selon les ressources locales qu'offre la nature (géothermie, usines marémotrices, éoliennes, hydroliennes, photovoltaïque, ce ne sont pas les ressources qui manquent).
La combinaison de toutes les ressources renouvelables nous apportera une maîtrise et un savoir-faire croissants au fil de leur développement.
En fonction des statistiques de production et de consommation, il sera alors facile de décider du remplacement ou non des autres moyens de production qui arrivent en fin de vie. De cette manière, la part du nucléaire ira décroissant, le but visé à terme étant de s'en passer totalement.
Le seul problème est que les décisions à prendre relèvent du politique, et qu'à ce niveau, le lobbying d'EDF fait beaucoup de dégâts.

[invite6f9dc52a]

J'espère aussi. Mais quand je vois comment on a réussi à évaluer les risques de réchauffement climatiques je suis pas super confiant :/ Surtout que les données sur le nucléaire m'ont l'air beaucoup sensibles.

Je ne sais pas, je ne suis pas spécialiste mais apparemment, il ne faut pas une estimation scientifique, comme pour le climat, des risques mais une estimation "qui plaise".

Oui, on comptabilise et accumule ce qu'on est capable de comprendre aujourd'hui. Encore une fois, je ne suis pas sur qu'on comprenne ce qui pourrait arriver dans XX années quand on aura accumulé trop de radio-activité.

On le sait certainement plus pour la radioactivité qui a une action univoque que pour l'accumulation des polluants divers et variés dans des endroits tous aussi variés avec des réactions chimiques et des effets physiologiques cumulatifs à l'avenant (disons que la pollution chimique pose actuellement beaucoup plus d'inconnues présentes et futures que la radioactivité et les problèmes posés sont beaucoup plus complexes a résoudre).

Dans ce cas, ce n'est pas le nucléaire qui faut apprendre à gérer, mais ses catastrophes, vu qu'on ne sait pas les éviter. Mais au moins tous d'accord ici pour dire que Fukushima est géré d'une manière catastrophique ...

Tout à fait.
Heureusement que le nucléaire représente la portion congrue des victimes dans ce tsunami.

Clair que tout cela doit être progressif. On ne va pas sortir du nucléaire en 5 ans, c'est impossible, il faut rester réaliste.
Selon moi, la politique à mener ...

Je ne suis pas en désaccord avec ces vues mais tu abordes le point (politique) hors charte qui seul permettrait cette sortie.
Entre la durée des réserves de fossiles, des matériaux nucléaires et la politique, il reste possible d'avoir à peu près sur les mêmes ordres de temps ...
Remarque, une zone contaminée est inaccessible pour nos enfants mais est une zone préservée pour nos arrière (arrière) petits enfants ... on reste dans l'encore plus long terme, cynique mais pourquoi pas.

[SK69202]

Bonjour.

En effet, tout est question de choix, et de bon sens. Quand on voit la mer se retirer sur une distance appréciable, on sait qu'on doit détaler et aller se percher le plus haut possible. Beaucoup de gens ignorent cela, et en sont morts.

C'est si elle se retire anormalement que c'est inquiétant.

Les japonais sont les gens les mieux préparés à ce risque (à part quelques petites populations d'Indonésie), or sur les images on les voit aller quasiment à la rencontre de la vague, dans des reportages on les voit redescendre de leur abris avant l'arrivée de la vague, ne pas gagner les hauteurs parce qu'ils ont peur des débris qui tombent avec les répliques, des grands parents habitent depuis plus de cent ans sur la montagne, mais l'école de leurs petits enfants et construite en bord de mer et les parents aux mépris des consignes ont tenté de chercher leurs enfants à l'école etc...
Bref tout le monde le sait mais personne ne veut croire que la vague est imminente et que l'on doit tout cesser séance tenante pour sauver sa peau, et quasiment seulement la sienne, surtout quand on vie à 6 km à l'intérieur des terres., donc je pense sérieusement que les français, n'ont pas à donner de jugement sur les réactions en cas de tsunami. (jusqu'à ce que l'on est réussi à évacuer les plages de la Méditerranée un 15 aout après midi à l'occasion d'un violent séisme sur sa rive sud)

Clair que tout cela doit être progressif. On ne va pas sortir du nucléaire en 5 ans, c'est impossible, il faut rester réaliste.

Si le nucléaire est aussi dangereux que vous le dite, cela doit être immédiat, sinon c'est que les risques sont acceptables, alors 5 ou 500 ans pas de différence.

Le seul problème est que les décisions à prendre relèvent du politique, et qu'à ce niveau, le lobbying d'EDF fait beaucoup de dégâts.

Que vaudrait le lobbyisme d'EDF devant 40 millions de votes ?

@+

[papy-alain]

Si le nucléaire est aussi dangereux que vous le dite, cela doit être immédiat, sinon c'est que les risques sont acceptables, alors 5 ou 500 ans pas de différence.
@+

Mais bien sûr ! Comment n'y ai-je pas pensé ? Si le nucléaire existe, c'est qu'il est sans danger. Des zones déclarées inhabitables, des milliers de gens évacués, tout ça c'est de la frime, juste pour faire peur aux gens.

[invite765732342432]

Mais bien sûr ! Comment n'y ai-je pas pensé ? Si le nucléaire existe, c'est qu'il est sans danger.

Ce n'est pas ce qu'il a dit.
Le nucléaire a fait la preuve de sa dangerosité depuis 25 ans. Les gens ont visiblement considéré ce danger comme acceptable (Gravelines, pour les habitants du Nord est source de fierté plus que d'inquiétude).
Fukushima est objectivement moins grave que Tchernobyl, es-tu d'accord ?
A part la fraicheur du drame, pourquoi Fukushima aurait-il rendu insupportable le risque nucléaire ?
Et s'il n'est pas insupportable, qu'est-ce qui justifierait un abandon à grand frais ?

L'abandonner tranquillement, le temps que les alternatives puissent prendre le relais à service/cout égal et danger inférieur, je suis 100% pour. Comme tout le monde, je suppose.

Des zones déclarées inhabitables, des milliers de gens évacués, tout ça c'est de la frime, juste pour faire peur aux gens.

Faire peur aux gens, c'est le boulot des médias.
Et pour reprendre myoper: Au final, ces zones inhabitables pour l'homme sont très bien reconquises par la nature, peut-être une chance pour les futures générations...

[papy-alain]

Fukushima est objectivement moins grave que Tchernobyl, es-tu d'accord ?

Ca, je n'en sais rien. Pour Tchernobyl, les études épidémiologiques ont été rendues impossibles par le manque de données fiables, aussi bien en Ukraine que dans les pays voisins. Pour Fukushima, l'incidence de l'accident est loin d'être close, vu que les rejets continuent encore actuellement. On ne sait même pas si la nappe phréatique est atteinte. Dans l'état actuel des choses, aucune comparaison n'est possible.

A part la fraicheur du drame, pourquoi Fukushima aurait-il rendu insupportable le risque nucléaire ?
Et s'il n'est pas insupportable, qu'est-ce qui justifierait un abandon à grand frais ?

Ce n'est pas seulement Fukushima, mais aussi Tchernobyl, Three Miles Island, et le suivant sera où ?
Pour un abandon "a grand frais", à combien chiffres tu la valeur d'une vie humaine ?

L'abandonner tranquillement, le temps que les alternatives puissent prendre le relais à service/cout égal et danger inférieur, je suis 100% pour. Comme tout le monde, je suppose.

Là, tout à fait d'accord. La sortie du nucléaire ne peut se faire brutalement sous peine de mettre en danger tout l'équilibre de la société. Il faut y aller progressivement en développant les énergies alternatives. Ce ne sera pas facile, j'en conviens, car la raréfaction des ressources pétrolières se pointe également à l'horizon.

[invite765732342432]

Ce n'est pas seulement Fukushima, mais aussi Tchernobyl, Three Miles Island, et le suivant sera où ?

Peut-être à Gravelines

Pour un abandon "a grand frais", à combien chiffres tu la valeur d'une vie humaine ?

La valeur de ma vie (je ne m'amuserai pas à chiffrer celle des autres), vaut moins que:
- confort d'une voiture*risque d'avoir un accident mortel
- plaisir de boire du vin*risque d'avoir un cancer mortel
- le delta de prix entre une zone inondable/non inondable*risque d'être victime d'une inondation.

Et comme j'estime, au vu de de Tchernobyl, Three Miles Island &co que "la stabilité du prix de l'électricité et la stabilité de la fourniture en électricité*danger de mourir du nucléaire" est inférieur aux sommes précédentes, j'en déduit que si je m'inquiète pour ma vie, j'ai de meilleures voies d'amélioration que de faire disparaître le nucléaire.

[invite6f9dc52a]

Ce n'est pas seulement Fukushima, mais aussi Tchernobyl, Three Miles Island, et le suivant sera où ?
Pour un abandon "a grand frais", à combien chiffres tu la valeur d'une vie humaine ?

Il ne faudrait justement pas remplacer le nucléaire par quelque chose* qui coute plus cher en vies humaines, quel que soit "sa valeur".







* A n'importe quel prix ?

[papy-alain]

Il ne faudrait justement pas remplacer le nucléaire par quelque chose* qui coute plus cher en vies humaines, quel que soit "sa valeur".
* A n'importe quel prix ?

Evidemment. Il me semble que les énergies renouvelables sont sans danger. Combien l'éolien ou le voltaïque ont ils fait de victimes, jusqu'à présent ? Vous allez me dire qu'on peut tomber d'un toit en y installant des panneaux photovoltaïque ?

[invite6f9dc52a]

Evidemment. Il me semble que les énergies renouvelables sont sans danger. Combien l'éolien ou le voltaïque ont ils fait de victimes, jusqu'à présent ? Vous allez me dire qu'on peut tomber d'un toit en y installant des panneaux photovoltaïque ?

Je ne comparerais pas parce que le risque électrique arrive avec toutes les électricités, y compris nucléaire et le risque de construction avec toutes les constructions mais en attendant que l’éolien-voltaïque soit implanté, il reste des options bien plus risquées.
L’arrêt du nucléaire ne m'évoque pas grand chose, par contre, un plan de changement des "ressources énergétiques" me semble plus pertinent (et nos arrières arrières [...] petits enfants seront peut être content que nous leur laissions un peu de combustibles).

[invite32f57b05]

Evidemment. Il me semble que les énergies renouvelables sont sans danger. Combien l'éolien ou le voltaïque ont ils fait de victimes, jusqu'à présent ? Vous allez me dire qu'on peut tomber d'un toit en y installant des panneaux photovoltaïque ?

Je penses que tu oublies 3 points :
1) Il faut également envisager l'usage d'énergies fossiles qui pourrait s'imposer durant une transition baclée.
2) il faut aussi considérer la production : je ne sais pas à quel "coût" humain le matériel photovoltaïque chinois est produit.
3) il n'y a pas que le risque associé à la production : il y a aussi celui associé à la stabilité de la production et à la disponibilité de l'électricité. Le moindre problème de gestion au niveau d'infrastructures liées à la santé peut coûter des vies.

[invite21c9c379]

Fukushima est objectivement moins grave que Tchernobyl, es-tu d'accord ?

Mais quelle objectivité la votre? Et ce n'est pas finis Car les russes eux ont évacués la zone pas les japonais droit dans leurs bottes.
Des zones déclarées inhabitables, des milliers de gens évacués, tout ça c'est de la frime, juste pour faire peur aux gens.
Faire peur aux gens, c'est le boulot des médias.
Et pour reprendre myoper: Au final, ces zones inhabitables pour l'homme sont très bien reconquises par la nature, peut-être une chance pour les futures générations... finalement on a de la chance d'avoir des accidents nucléaires tu as demandé aux sangliers se qu'ils en pensent Je rêve!

[invite29484837]

... Tous les jours, il y a au moins une dizaine de tremblement de terre au Japon... Et comme par hazard, ce fût juste les premiers tremblements qui furent les plus puissants et donc, les plus médiatisés...

... Absurde !

[arbanais83]

Je croyais justement avoir expliqué que c'est impossible quel que soit le pays, sa richesse et sa bonne volonté. Mais quand on ne veut pas comprendre...

Je vais te faire la même réponse que tu me fais habituellement cites tes sources au lieu de dire que c'est impossible.
C'est quoi impossible le coût des analyses, tu l'évalues à combien par personne ?
Même si cela doit coûter 20 milliards cela ne représente que 10% du final estimé du tsunami.
Les laboratoires japonais ne sont pas capables de faire face à 200000 personnes à tester ? Ils n'auraient pas eu la capacité à s'adapter depuis le début si la volonté avait été là ?
Pour les gens évacués ou potentiellement contaminé ils ont envie de savoir où ils en sont eux, pas le voisin.
Bon je reviens sur le coût par une hypothèse que j'infirmerai si tu me donnes une source fiable pour justifier que c'est prohibitif.
Je prends 1000 euros par analyse environ ? une analyse par an qui aurait du être faite au début.
Pour tester les 200000 évacués il en coûterait à peine 200 millions d'euros par an, maintenant même si ces analyses sont particulièrement techniques et coûtent 10000 euros cela reviendrait à 2 milliards à peine 1% du coût de cette catastrophe.
Maintenant si tu as des chiffres plus précis je suis prêt à les prendre.
Pour quelles raisons les faire c'est une réponse que j'avais vu passer et à laquelle je n'avais pas encore répondu.
Pour soigner les gens ? pour l'instant ils ne sont même pas malades "à priori" pour les soigner s'ils venaient à développer une maladie liée à leur exposition ? Par sûr que l'on sache faire ou que l'analyse apporte un plus de ce coté là.
Pour établir des statistiques fiables probablement, mais essentiellement pour pouvoir au moins indemniser ces personnes et leur ayant s'il venait à être prouvé par ces analyses que l'exposition aux radioéléments les a rendu malades.
Maintenant ne pas l'avoir fait dans un délais raisonnables arrange bien Tepco et le gouvernement japonais.
6 mois après l'iode radioactive 131 est quasiment indécelable les quantités présentes ont été divisées par 10000 à ce jour.
Le ratio est encore moins favorable pour être détecté pour I 133 et I 132.
Même s'il advenait que ces gens là développent des problèmes tyroïdiens ou autres, faute d'avoir pu faire les analyses à temps ils ne pourront plus prouver que leur tyroïde a fixé une quantité importante d'iode radioactive.
Et comme pour d'autre affaires similaires, Tepco et le gouvernement japonais auront la par belle pour dire qu'il n'y a point de preuves formelles faute d'avoir voulu les chercher en temps utile. ( procès d'intension certes mais jusqu'à présent Tepco et le gouvernement japonais ont plus fait preuve de cynisme de du sens de leur responsabilités).

[JPL]

Bof... je fatigue... au revoir !

[papy-alain]

Et pendant qu'on discute, les Britanniques agissent : la puissance des 266 parcs éoliens britanniques déjà opérationnels est de 4,75 GW, dont 3,7 GW sur terre et 1 GW en mer, mais s'y ajouteront bientôt une quarantaine de parcs en construction de 2,5 GW (1,1 GW sur terre, 1,4 GW en mer), et ceux en développement ayant déjà reçu les autorisations (6 GW dont 3,5 GW sur terre, 2,6 GW offshore) donc près de 9 GW supplémentaires dans les 2 ou 3 ans.
Viendront ensuite les 9 GW déjà planifiés et enfin les 30 GW de parcs offshore supplémentaires promis par le gouvernement.
La fédération de l'éolien britannique prévoit 30% d'électricité éolienne en Grande-Bretagne dans 10 ans.
En comparaison, la France a installé 5 GW d'éolien et suit un objectif de 25 GW en 2020, mais en revanche les parcs en construction ou autorisés sont nettement mois avancés qu'en Grande Bretagne. Les projets sont bien là, notamment offshore, mais les autorisations sont très en retard, et côté éolien terrestre, la règlementation s'est durcie et les professionnels s'attendent à un coup d'arrêt. Pourquoi ce retard ? Pourquoi ces bâtons dans les roues ?

[invite6f9dc52a]

Même si cela doit coûter 20 milliards cela ne représente que 10% du final estimé du tsunami.
[...]
Par sûr que l'on sache faire ou que l'analyse apporte un plus de ce coté là.

On fait quelques analyses par personne, par exemple une dizaine (ben oui, on peut être (plus) contaminé le lendemain et les chiffres vont varier et il faut "savoir"), on a tout dépensé et ça n'a servi à pas grand chose (il existe d'autres moyens d'avoir des statistiques fiables mais pas des analyses "comme les gens veulent"), reste zéro dollars à se partager entre tous les sinistrés : c'est ce que j'appelle une gestion optimale des ressources.
Si les autorités gèrent la catastrophe de façon lamentable, on voit qu'on peut encore trouver pire : suffit de parcourir les forums.

Au fait, quel sont les labos qui vont tester ces 200000 personnes pour les suivre utilement en temps réel (ces bien beau de donner des milliasses par analyse mais qui a les capacités de les faire) ?
Mais si c'est juste pour faire une analyse qui n'apporte pas un plus, il suffit de bruler l'argent et d'écrire des chiffres sur des bouts de papier.

[inviteb14aa229]

Il me semble que les énergies renouvelables sont sans danger. Combien l'éolien ou le voltaïque ont ils fait de victimes, jusqu'à présent ? Vous allez me dire qu'on peut tomber d'un toit en y installant des panneaux photovoltaïques ?

Je pense que tu oublies 3 points :
(...)
2) il faut aussi considérer la production : je ne sais pas à quel "coût" humain le matériel photovoltaïque chinois est produit.
.

D'après un dossier publié il y a quelques mois dans Science & Vie, Le dossier noir des énergies renouvelables (je cite de mémoire), les substances utilisées pour fabriquer les panneaux solaires sont extrêmement dangereuses, et les conditions de sécurité pour les ouvriers qui les produisent en Chine ne sont pas respectées. (La fabrication de panneaux est très coûteuse, et en Chine tout serait bon pour baisser les prix et vendre à l'occident, au mépris du reste.)
Des centaines de cancers en perspective ?
Il est vrai que le photovoltaïque n'est peut-être pas la bonne solution pour le solaire. Plutôt les centrales à miroirs ?
D'autre part, on peut cyniquement considérer que des centaines ou même des milliers de cancers à venir ne sont rien à côté du charbon chinois : 20 000 victimes par an dans les mines chinoises !

[arbanais83]

Si les autorités gèrent la catastrophe de façon lamentable, on voit qu'on peut encore trouver pire : suffit de parcourir les forums.

çà c'est sûr mais tu te doutes bien bien que ce pire je ne le vois pas où ton regard semble aller.

Au fait, quel sont les labos qui vont tester ces 200000 personnes pour les suivre utilement en temps réel (ces bien beau de donner des milliasses par analyse mais qui a les capacités de les faire) ?

Si tu penses que les labos japonais n'ont pas la capacité à faire plus de X analyses cites tes sources.
Maintenant tu as préféré retenir l'hypothèse de 20 milliards d'euros qui ne représentait que 10 % du coût final.
Tu aurais pu retenir celle à 200 millions d'euros à peine 1/1000 du coût final estimé.
De toute façons il est bien clair que quand on ne veut pas on ne peut pas.
Donc le discours c'est les labos n'ont pas la taille pour le faire, cela ne sert à rien, ça coûte trop cher.
En attendant le temps passe certains radioéléments ne sont ou ne seront bientôt plus détectables chez les personnes contaminées et cela arrange bien les responsables qui auraient du verser plus tard des indemnités aux éventuelles futures victimes.
Ce sera aux personnes atteintes de cancers Thyroïde ou autres de prouver qu'elles ont bien reçu des radioéléments venus de Fukushima, peut-être même on leur reprochera de ne pas avoir fait d'analyses permettant de servir de preuves ? ( c'est du déjà vu )

[papy-alain]

Le dépistage de masse dont le résultat peut guider un choix politique peut se faire par échantillonnage, comme les sondages d'opinion. Pour une ville de 200.000 personnes, 500 ou 1000 analyses devraient suffire pour avoir une bonne idée de la contamination de la population, et ça le Japon peut certainement le faire. Visiblement, les autorités n'ont pas envie de connaître la vérité ni surtout de la faire connaître, car ils n'ont aucune envie d'être placés devant leurs responsabilités.

[invite6f9dc52a]

çà c'est sûr mais tu te doutes bien bien que ce pire je ne le vois pas où ton regard semble aller.

Mon regard ne se porte que la ou je le relève objectivement, démonstration à l'appui mais ensuite chacun pense ce qu'il veut. Ce que voient les autres n'est pas valide tant que ce n'est pas démontré comme tel.

Au fait, quel sont les labos qui vont tester ces 200000 personnes pour les suivre utilement en temps réel (ces bien beau de donner des milliasses par analyse mais qui a les capacités de les faire) ?

Si tu penses que les labos japonais n'ont pas la capacité à faire plus de X analyses cites tes sources.

C'est toi qui proposes ces analyses comme indispensables (pas vu le protocole reposant sur les connaissances scientifiques actuelles à l'appui), c'est donc a toi de démontrer qu'elles sont possibles, utiles et que l'infrastructure existe. Tu n'as pas voulu comprendre ce que t'a montré JPL, difficile de faire mieux.

Je vais essayer de simplifier énormément tout ça quand même une dernière fois : toutes les structures de santé du monde (j'enlève les structures de très grand luxe dont, à priori, les labos d'analyses ne font pas partie), laboratoires compris tournent au flux le plus tendu possible (impératif politique et de viabilité économique), à tel point qu'un léger débordement doit faire l'objet d'un plan bien spécifique (par exemple le plan rouge dès que les capacités d’accueil et de soins sont dépassées et il commence à une dizaine de victimes d'un coup environ suivant les villes - avec une marge comparative raisonnable pour les systèmes d'analyse automatiques des labos - on peut chipoter pour la vingtaine mais il suffit de comparer à 200000 - c'est juste pour donner une idée ...).
Aucune structure au monde, quel que soit le domaine, n'est capable de faire face à l'afflux de toute une population (un petit stage à l'armée, chez les pompiers, dans les SAMUS, les hôpitaux ... te le montrerait) mais si tu persistes à penser le contraire et que tu en fais l'affirmation, c'est à toi de démontrer le contraire.

Maintenant tu as préféré retenir l'hypothèse de 20 milliards d'euros qui ne représentait que 10 % du coût final.
Tu aurais pu retenir celle à 200 millions d'euros à peine 1/1000 du coût final estimé.
De toute façons il est bien clair que quand on ne veut pas on ne peut pas.

J'ai pris en effet une des hypothèses que tu as proposé ici pour la gestion de cette catastrophe et j'ai montré qu'elle est encore plus catastrophique que la gestion actuelle, c'est tout.

En attendant le temps passe certains radioéléments ne sont ou ne seront bientôt plus détectables chez les personnes contaminées et cela arrange bien les responsables qui auraient du verser plus tard des indemnités aux éventuelles futures victimes.
Ce sera aux personnes atteintes de cancers Thyroïde ou autres de prouver qu'elles ont bien reçu des radioéléments venus de Fukushima, peut-être même on leur reprochera de ne pas avoir fait d'analyses permettant de servir de preuves ? ( c'est du déjà vu )

Premièrement, même en cherchant bien, je ne lis pas la ou j'aurais écrit qu'il ne fallait rien faire : c'est possible de me citer le passage ?

Je dis par contre qu'il ne faut pas faire n'importe quoi, en particulier gâcher les fonds inutilement (pas lu ton protocole) qui ont un but de reconstruction, de soins et de bien être indispensable et bien réel pour la population.
Tu prends un point de vue juridique et économique : comment indemniser des victimes si les sous ont été gâchés : les redemander aux labos qui n'ont pas a voir ?

Et enfin, ce n'est pas une question d'analyses massives mais d’honnêteté car même si quelqu'un a été exposé a une certaine contamination (sauf accidentelle massive ou les effets sont vite et facilement repérés et identifiés même sans analyse), on ne pourra jamais, scientifiquement, affirmer que sa leucémie est formellement due à cette exposition mais si les gens ont une démarche scientifique honnête, on pourra dire que, par exemple, toutes les leucémies aiguës qui se sont déclarées dans certaines populations ou zones déterminées entre 2016 et 2018 sont bien dues a ces expositions même s'il n'existe aucun dosage car ce sont des événements connus et attendus scientifiquement car déjà mis en évidence et connus.

Pour une ville de 200.000 personnes, 500 ou 1000 analyses devraient suffire pour avoir une bonne idée de la contamination de la population, et ça le Japon peut certainement le faire.

Peut être même encore beaucoup mois. Il suffit de bien déterminer les populations et les témoins a suivre.
Et bien sur que c'est très faisable.