Aucune structure au monde, quel que soit le domaine, n'est capable de faire face à l'afflux de toute une population (un petit stage à l'armée, chez les pompiers, dans les SAMUS, les hôpitaux ... te le montrerait) mais si tu persistes à penser le contraire et que tu en fais l'affirmation, c'est à toi de démontrer le contraire.
Non c'est toi qui le premier à affirmer que les laboratoires japonais n'était pas capable de faire autant d'analyses alors je te fais la même réponse que toi ou JPL me faite habituellement ( donne tes liens)
Pour l'instant il ne s'agit que de tes affirmations. Je pourrais aussi te dire que les labos quand il a fallu produire en masse le vaccin de la grippe A en plus de la grippe saisonnière ont très bien su réagir en 6 mois de temps pour gagner leur argent ils n'ont pas été franchement débordés.
Maintenant que l'état japonais et les labos japonais n'en soit pas capables cela reste à prouver et pas à affirmer.Oui je prends un point de vue juridique car malheureusement c'est souvent le seul recours qu'il reste aux victimes quand elles sont malades.
Tu prends un point de vue juridique et économique : comment indemniser des victimes si les sous ont été gâchés : les redemander aux labos qui n'ont pas a voir ?
Et enfin, ce n'est pas une question d'analyses massives mais d’honnêteté car même si quelqu'un a été exposé a une certaine contamination (sauf accidentelle massive ou les effets sont vite et facilement repérés et identifiés même sans analyse), on ne pourra jamais, scientifiquement, affirmer que sa leucémie est formellement due à cette exposition
Honnêtement il est vrai qu'on ne pourra jamais affirmer qu'une leucémie est du à l'accident de Fukushima mais si l'on recoupe le nombre de personnes contaminées avec une sensible augmentation des cas par rapport au reste de la population non exposée alors cela s'appelle un faisceau de présomptions.
D'où tout l'intérêt de savoir dès le départ quelles personnes ont été contaminées et si possible en connaître les doses et la nature des radioéléments.
Maintenant Papy Alain à raison avec un bon échantillonage on devrait pouvoir faire de telles statistiques maintenant je pense que 1000 personnes c'est un peu faible comme échantillon mais pourquoi pas je ne suis pas expert ni statisticiens.
Avec un gouvernement responsable et une entreprise responsable cela devrait fonctionner mais vu l'attitude de Tepco leur malhonnêteté et leurs mensonges répétés depuis le début, sans analyse individuelle faisant été de la contamination d'un individu en question il ne reconnaîtront jamais qu'un cancer puisse être le résultat d'une exposition au radioéléments qu'ils ont rejetés. Et ce même si des statistiques basées sur un échantillonage précis mais néanmoins limité venait prouver le contraire.
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Désolé je me suis pris les pieds dans les balises pour les 2 paragraphes du dessus et cela te fais dire ce que tu ne dis pas. Impossible d'éditer dans les temps.
C'est toi qui proposes ces analyses comme indispensables (pas vu le protocole reposant sur les connaissances scientifiques actuelles à l'appui), c'est donc a toi de démontrer qu'elles sont possibles, utiles et que l'infrastructure existe. Tu n'as pas voulu comprendre ce que t'a montré JPL, difficile de faire mieux.
Alors je le retente
C'est toi et JPL qui affirmez que les labos japanais n'ont pas la capacité des faires ces analyses. Presonnellement je n'ai vu aucune déclaration en ce sens mais c'est bien à vous de citer les sources de ce que vous affirmez.
Quand il afallu sortir en urgence le vaccin de la grippeA en plus de celui de la grippe saisonnière les labos ont très bien su réagir en 6 mois pour faire leur pognon flux tendu ou pas.
Maintenant si tu veux rester sur Fukushima on peut y rester.
Si tu reprends la vidéo dans laquelle les ouvriers critiques envers Tepco s'expriment ils réclament le résultat de leurs analyses. Ils semble donc que les labos aient quand même su réagir même en flux tendu.
De plus selon les sources c'est environ 10000 personnes qui se seraient succédées sur le site de Fukushima depuis la catastrophe. Si effectivement Tepco effectue bien des analyses sur tout son personnel cela voudrait dire que 10000 analyses de plus c'était du possible.
Maintenant Tepco fait-il ses analyses sur tout son personnel ?
Faisons simple : aucun laboratoire de biologie médicale n'est équipé pour mesurer des radio-isotopes dans les urines. Et même recevraient-ils l'équipement ils n'ont pas les connaissances nécessaires pour faire des mesures fiables. Seuls quelques rares laboratoires hospitaliers de médecine nucléaire ont peut-être (et je n'en suis pas sûr car ce n'est pas leur boulot) l'équipement pour le faire. Restent quelques laboratoires universitaires. Mais je pense que cela ne sert à rien qu'on l'explique
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Tu connais une autre méthode pour savoir à titre individuel la nature des radioéléments absorbés par un individu et leur quantité ?
Quand tu veux connaître ton taux de cholestérol ou de triglycéride tu ne te contentes pas de statistiques collectives il me semble, maintenant tu peux aussi considérer que ce n'est pas indispensable.
J'ai déjà indiqué pourquoi il était indispensable qu'un individu sache où il en est.
Des personnes vivent toujours en zone contaminée une analyse dans les premiers jours de la catastrophe puis une seconde quelques mois plus tard auraient permis de savoir comment évoluaient les radioéléménts dans leur organisme.
Maintenant cette connaissance n'est pas du goût des autorités ni celui de Tepco.
C'est ce qu'on appelle en informatique le bug de boucle infinie.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Ok JPL même sans liens pour justifié je veux bien prendre en compte ce que tu dis. J'aurais préféré un lien mais bon il ne doit pas être aisé de reconnaitre ( pour Tepco où le gouvernement japanais ) que l'on est en dessous de tout et que non content de jouer aux apprentis sorciers on a rien prévu derrière en cas de catastrophe pour assurer le suivi médical des populations concernées.Faisons simple : aucun laboratoire de biologie médicale n'est équipé pour mesurer des radio-isotopes dans les urines. Et même recevraient-ils l'équipement ils n'ont pas les connaissances nécessaires pour faire des mesures fiables. Seuls quelques rares laboratoires hospitaliers de médecine nucléaire ont peut-être (et je n'en suis pas sûr car ce n'est pas leur boulot) l'équipement pour le faire. Restent quelques laboratoires universitaires. Mais je pense que cela ne sert à rien qu'on l'explique
Donc à part les mesures incomplètes faites au dosimètre sur les travailleurs intervenant dans la centrale, le reste des analyses c'est du pipeau visant à rassurer les travailleurs étant donné que quasiment aucun laboratoire n'a la capicité technique pour faire ce travail correctement; ( c'est à peu ça alors).
Donc impossible de donner aux travailleurs le résultats de leurs analyses puisqu'aucun labos n'est capable de les sortir.
Dans ce là alors je comprends mieux pourquoi ce n'est pas la peine d'étendre cette mascarade au reste de la population.
Mais cela reste tout aussi lamentable.
Donc Tchernobyl n'aura servi pour le suivi individuel des populations.
D'une part, ton explication ne l'explique qu'a toi, il y a bien d'autres moyens de mettre ce genre de choses en évidence de façon bien plus précise et moins cher que quelques analyses ponctuelles par individu (c'est peut être pour ça que les spécialistes ne viennent pas demander ton avis sur les forums) : il n'y a aucun besoin d'avoir ce dosage d'urine à titre individuel qui laisse de coté toutes les autres contaminations qui ne passent pas par la fonction rénale dont celui-ci est dépendant.Tu connais une autre méthode pour savoir à titre individuel la nature des radioéléments absorbés par un individu et leur quantité ?
Quand tu veux connaître ton taux de cholestérol ou de triglycéride tu ne te contentes pas de statistiques collectives il me semble, maintenant tu peux aussi considérer que ce n'est pas indispensable.
J'ai déjà indiqué pourquoi il était indispensable qu'un individu sache où il en est.
Des personnes vivent toujours en zone contaminée une analyse dans les premiers jours de la catastrophe puis une seconde quelques mois plus tard auraient permis de savoir comment évoluaient les radioéléménts dans leur organisme.
D'autre part, l'épidémiologie et la physiologie du cholestérol n'a strictement rien a voir avec l'étude, la cinétique et les effets des radio éléments, faire l'amalgame est complétement anti-scientifique et ne prouve absolument rien sauf la méconnaissance du sujet.
Ensuite, s'il est décidé de suivre le cholestérol de toute une ville et même si c'est, a contrario,une analyse de routine couramment répandue, ça ne sera pas possible sans attente (proportionnelle à la disponibilité des équipements et des gens qui savent les utiliser).
La production de vaccin a utilisé les structures déjà utilisées et utilisables pour faire d'autres vaccins qui sont déjà prévus en masse, ce qui n'est pas le cas de ces analyses qui n'ont, en tout état de cause, strictement rien a voir avec la production de vaccin.Non c'est toi qui le premier à affirmer que les laboratoires japonais n'était pas capable de faire autant d'analyses alors je te fais la même réponse que toi ou JPL me faite habituellement ( donne tes liens)
Pour l'instant il ne s'agit que de tes affirmations. Je pourrais aussi te dire que les labos quand il a fallu produire en masse le vaccin de la grippe A en plus de la grippe saisonnière ont très bien su réagir en 6 mois de temps pour gagner leur argent ils n'ont pas été franchement débordés.
Maintenant que l'état japonais et les labos japonais n'en soit pas capables cela reste à prouver et pas à affirmer.
De plus, tu affirmes qu'ils n'ont pas été franchement débordés mais visiblement, tu n'en a aucune idée, ni même du coût induit par ce changement de calendrier, sinon, je suis tout disposé a lire les sources qui affirment ça.
L'amalgame n'a, la encore, aucune pertinence.
Ensuite, tu glisses de maintenant à un délai de 6 mois : mets encore quelques années subrepticement dans ton raisonnement et tout sera possible.
Tu demandes a ce que les analyses de 200.000 personnes soient faites et je demande donc qui va les faire et comment.
Maintenant, je te dis ce que je sais de cet état de fait connu par tous ceux qui le constatent et le pratiquent régulièrement mais je n'ai pas envie de perdre mon temps pour des gens qui nient l'évidence et la transforment : tu dis que ces analyses sont faisables et on en attend la preuve, sinon, ce sont encore des mots pour ne rien dire.
Oublie donc l'information sans frais qu'on te donne (on va dire qu'on n'en sait rien mais qu'on connait notre environnement) et apporte nous la preuve de ce que tu avances.
Soit je te demande de prouver encore ce que tu avances, soit je te renvoies à mes messages précédents qui indiquent qu'il n'y a absolument pas besoin de tester tout une population pour ça.Oui je prends un point de vue juridique car malheureusement c'est souvent le seul recours qu'il reste aux victimes quand elles sont malades.
Honnêtement il est vrai qu'on ne pourra jamais affirmer qu'une leucémie est du à l'accident de Fukushima mais si l'on recoupe le nombre de personnes contaminées avec une sensible augmentation des cas par rapport au reste de la population non exposée alors cela s'appelle un faisceau de présomptions.
D'où tout l'intérêt de savoir dès le départ quelles personnes ont été contaminées et si possible en connaître les doses et la nature des radioéléments.
La même dose pouvant ne rien faire chez un individu et provoquer leucémie et cancers chez un autre : il n'y a donc aucun intérêt de tout tester.
Ben on peut faire avec beaucoup moins puisqu'il n'y a pas de fuite à mettre en évidence mais simplement la quantifier et qualifier son impact.Maintenant Papy Alain à raison avec un bon échantillonage on devrait pouvoir faire de telles statistiques maintenant je pense que 1000 personnes c'est un peu faible comme échantillon mais pourquoi pas je ne suis pas expert ni statisticiens.
Comme pour les moyens possiblement mis en œuvre, il y a des gens qui savent.
Alors, les analyses que tu proposes vont simplement servir a gâcher de l'argent qui serait utile par ailleurs au bien être de ces populations puisque les gens qui vont juger peuvent se baser sur des études médicales et des procédés statistiques tout aussi fiables et bien moins chers.Avec un gouvernement responsable et une entreprise responsable cela devrait fonctionner mais vu l'attitude de Tepco leur malhonnêteté et leurs mensonges répétés depuis le début, sans analyse individuelle faisant été de la contamination d'un individu en question il ne reconnaîtront jamais qu'un cancer puisse être le résultat d'une exposition au radioéléments qu'ils ont rejetés. Et ce même si des statistiques basées sur un échantillonage précis mais néanmoins limité venait prouver le contraire.
Plus ennuyeux pour les japonais que le boeuf et le thé c'est au tour du riz de venir flirter avec les limites commercialisables.
http://www.europe1.fr/International/...minees-734815/
La bouteille est-elle complètement vide à moitié vide ou a moitié pleine ?
Je parle des limites du nouveau plan de l'AIEA
http://www.zegreenweb.com/sinformer/...de-laiea,40774
Dernière modification par arbanais83 ; 24/09/2011 à 15h26.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Tu peux juger que des analyses qui ont aussi pour but de faire valoir ses droits lors d'une action en justice c'est gâcher de l'argent.Alors, les analyses que tu proposes vont simplement servir a gâcher de l'argent qui serait utile par ailleurs au bien être de ces populations puisque les gens qui vont juger peuvent se baser sur des études médicales et des procédés statistiques tout aussi fiables et bien moins chers.
Moi je considère que c'est tenter de se prémunir contre le cynisme de certains.
Tu noteras que ce n'est pas moi qui parlait d'analyses d'urines ...
Celles-ci seraient en effet beaucoup trop incomplètes.
Si je me souviens bien d'un post sur lequel on discutait des volontaires sur liste secrète en cas d'accident nucléaire.
Il subissait un bilan thyroïdien entre autres choses c'est donc que c'est faisable et souhaitable alors pourquoi cela n'est-il pas souhaitable pour les autres catégories de personnes exposés ?
Tu lis vraiment et encore en travers ce qui t'intéresse.
Le délai de six mois concernait uniquement l'exemple illustrant la réactivité des labos pour le cas de la grippe A ( quand on veut on peut )
Aucun de tous les sites que j'ai pu consulter n'a fait état que les laboratoires japonais n'avaient pas la capacité de réaliser des analyses et aucun n'a fait état qu'ils étaient débordés par les demandes ( peut être du fait que ces demandes étaient jugées irrecevables et mal vue du gouvernement japonais).
Pour les analyses qui sont à priori effectuées sur les travailleurs de Fukushima Daïchi, il n'est pas fait état non plus d'une difficulté à les réaliser ni d'un engorgement des labos les effectuant. C'est plus la rétention des résultats qui semble poser problème.
Maintenant l'argument de JPL se tient mais il n'en est pas fait état dans tous les sites que j'ai pu consulter depuis le début.
Bon c'est peut-être un début tout dépend ce que l'on met comme signification au mot examen.
Il semble donc que pour la tyroïde 380000 examens soient possible pour un coût relativement faible moins de 1% du coût final estimé.
http://sciencepourvousetmoi.blogs.sc...medicalem.html
Et d'après ce site il semble aussi que des analyses de sang et d'urine soient prévue pour ces 360000 enfants ça doit donc être faisable de tester une grande masse.Bon c'est peut-être un début tout dépend ce que l'on met comme signification au mot examen.
Il semble donc que pour la tyroïde 380000 examens soient possible pour un coût relativement faible moins de 1% du coût final estimé.
http://sciencepourvousetmoi.blogs.sc...medicalem.html
http://www.scoop.it/t/environnement-...t-de-fukushima
Je ne comprends pas quel examen tu envisages : vu la courte période de l'iode 131 on ne verra probablement plus rien.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
C'est bien pour cela que je dis qu'il aurait été beaucoup plus judicieux de les faire assez tôt quand celle-ci était encore détectable.
Et tu as raison les faire maintenant pour l'iode 131 ne servira pas à grand chose.
Par contre dans le site cité ils ne détaillent pas quels examens ils comptent faire sur la tyroïde ni même ce qu'il compte chercher dans le bilan sanguin et urinaire avant de faire des analyses complémentaires ni détailler celle-ci. ( j'ose espérer qu'ils ont bien un protocole et que ce n'est pas du foutage de gueule pour botter en touche )
Mais le suivi à plus l'air d'être un suivi individuel qu'un échantillonage tout au moins pour les 300000 enfants de la ou des zones contaminées.
J'ai bien lu un amalgame sans aucun fondement, encore (grippe A avec production de médicaments déjà prévus en masse versus analyses spécialisées de laboratoire).
A oui, j’oubliais, ce que tu lis et surtout ce que tu en comprends ou pas est parole d'évangile et si ce n'est pas écrit, ça n'existe pas.Aucun de tous les sites que j'ai pu consulter n'a fait état que les laboratoires japonais n'avaient pas la capacité de réaliser des analyses et aucun n'a fait état qu'ils étaient débordés par les demandes ( peut être du fait que ces demandes étaient jugées irrecevables et mal vue du gouvernement japonais).
En plus, tu as souligné qu’ils ne voulaient pas le faire et tu en prends maintenant argument pour dire qu'ils peuvent le faire : c'est une logique défectueuse.
Maintenant, tu amalgames ce qui est fait avec ce que tu demandes : après les sophismes, la mauvaise foi.Pour les analyses qui sont à priori effectuées sur les travailleurs de Fukushima Daïchi, il n'est pas fait état non plus d'une difficulté à les réaliser ni d'un engorgement des labos les effectuant. C'est plus la rétention des résultats qui semble poser problème.
Je n'ai jamais critiqué ce qui est fait mais uniquement ce que tu proposes et tu n'as toujours absolument rien argumenté.
Déformation des propos et sophisme.
Je n'ai soutenu rien d'autre et j'attends toujours tes sources qui prouvent ce que tu avances mais visiblement, comme une leucémie en un mois, on reste dans le grand n'importe quoi.Maintenant l'argument de JPL se tient mais il n'en est pas fait état dans tous les sites que j'ai pu consulter depuis le début.
Bon Myoper on ne s'en sortira pas il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir ( tu as le droit de me la retourner si tu veux) mais ce n'est pas la peine que tous les 2 on continue cette discussion stérile, à l'avenir si mes liens ne te plaisent pas considère que je les donne à ceux que cela intéresse.
Je le répète encore c'est toi qui à fait mention pour la première fois qu'il était matériellement impossible au japonais de pratiquer des analyses à grande échelle ( je le redis, cites tes sources puisque c'est toi qui fait état d'un problème ).
Maintenant que ce soit sous la pression pour satisfaire les gens qui les demandent ( il semble que je n'étais pas le seul) ou pour botter en touche on verra dans les faits que les autorités envisagent de faires ces ( tests, examens, analyses à grande échelle ) c'est donc que soit c'est possible, soit c'est de la proudre au yeux et une déclaration d'intention.
Quoiqu'il en soit si le but était de détecter certains radioéléments c'est un peu tard, il aurait fallu réagir plus vite.
Compte tenu de la situation le coût semble raisonnable environ 1% du coût de la catastrophe annoncée.
Je vois qu'une fois de plus tu sembles encore à court d'arguments.
Pour ma part cela conclu définitivement l'échange avec toi comme je te l'ai dis plus haut tout au moins sur ce sujet.
Non, c'est toi qui affirmes que ça doit être fait et que ça peut être fait (sans préciser quoi, ni le protocole, en fait juste un nombre impressionnant d'analyses et avec des messages qui révèlent une méconnaissance totale du sujet) et on attends toujours tes justifications (depuis le début, je relève tes erreurs et le grand n'importe quoi que tu racontes mais tu prends des phrases hors contexte pour ne pas répondre aux objections et c'est une attitude qui dessert une cause plus raisonnable).Bon Myoper on ne s'en sortira pas il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir ( tu as le droit de me la retourner si tu veux) mais ce n'est pas la peine que tous les 2 on continue cette discussion stérile, à l'avenir si mes liens ne te plaisent pas considère que je les donne à ceux que cela intéresse.
Je le répète encore c'est toi qui à fait mention pour la première fois qu'il était matériellement impossible au japonais de pratiquer des analyses à grande échelle ( je le redis, cites tes sources puisque c'est toi qui fait état d'un problème ).
Si je dis qu'on peut sauter sur la lune, je dois te demander les preuves que c'est impossible ?
Strictement rien a voir avec les grosses absurdités que j'ai souligné dans tes messages. Tu peux les relire : c'est écrit et s'il y a des mots que tu ne comprends pas, je peux les expliquer (quoique ... ) ; il n'est pas étonnant que les autorités puissent ignorer ce genre de demandes.Maintenant que ce soit sous la pression pour satisfaire les gens qui les demandent ( il semble que je n'étais pas le seul) ou pour botter en touche on verra dans les faits que les autorités envisagent de faires ces ( tests, examens, analyses à grande échelle ) c'est donc que soit c'est possible, soit c'est de la proudre au yeux et une déclaration d'intention.
Quoiqu'il en soit si le but était de détecter certains radioéléments c'est un peu tard, il aurait fallu réagir plus vite.
Compte tenu de la situation le coût semble raisonnable environ 1% du coût de la catastrophe annoncée.
Oui, la fin des gros délires, déformation des propos, sortie des phrases hors contexte et mauvaise foi est souhaitée ici (et puisque les arguments sont complétements ignorés). Merci.
Juste un lien intéressant sans commentaires pour ceux qui sont intéressés.
http://search.japantimes.co.jp/cgi-b...0110922a4.html
Ce n'est pas un problème de sources. Myoper est une source autorisée sur ce sujet. Tous ceux qui connaissent en tant soit peu ce que sont les laboratoires d'analyse savent que tu réclames quelque chose d'impossible. J’ai énoncé des faits, pas des articles. Si j'affirme que la lune tourne autour de la terre et que tu me demandes mes sources, qui de nous deux se rend ridicule ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Justement JPL le propre d'un laboratoire c'est de faire des analyses.Ce n'est pas un problème de sources. Myoper est une source autorisée sur ce sujet. Tous ceux qui connaissent en tant soit peu ce que sont les laboratoires d'analyse savent que tu réclames quelque chose d'impossible. J’ai énoncé des faits, pas des articles. Si j'affirme que la lune tourne autour de la terre et que tu me demandes mes sources, qui de nous deux se rend ridicule ?
En règle genéral on cite les sources de ce que l'on affirme quand on fait mention d'un problème.
Et aucun laboratoire n'a fait mention de problème pour effectuer les analyses.
D'ailleurs il semble que sous la pression de la rue les analyses vont être faites, c'est donc que c'est possible ( les laboratoires n'ont pas dit qu'il en étaient pas capables ) puisqu'ils comptent faire un bilan sanguin, urinaire et tyroïdien pour 380000 jeunes et procéder à des statistiques portant sur 2000000 d'autres.
Si le but était de détecter la présence d'iode 131 dans la Tyroïde c'est un peu tard, si le but est de détecter chez certaines personnes une baisse des globules blancs ce n'est pas trop tard.
Maintenant je le répète ils n'ont pas donner le détail de ce qu'ils compte rechercher.