Epr plus cher que l'éolien

[wizz]

Rien non mais ce n'est pas grand chose. Pas de quoi faire rêver.

3% supplémentaires, ça se fait en consommant la même quantité d'énergie primaire
c'est environ 150MW
150000kWh vendus à 0.10€, alors chaque heure, c'est 15000€ dans la poche en plus
ça en fait des euros supplémentaires chaque année (disons 8000 heures de fonctionnement)
120.000.000€ de CA supplémentaies, ça ne se refuse pas

quand on parle d'un réacteur, 1, 2 ou 3%, ça a l'air de rien
mais il faut surtout transformer ces "quelques" pourcents sans unités en une unité physique
et là, ça change tout...
-----

[invite6f9dc52a]

Attention avec les discussions sur le prix.
Il ne faut pas oublier qu'une bonne partie du prix de l'EPR vient d'améliorations de sécurité...

ce raisonnement n'est pas très bon : une dépense pour réduire un risque existant peut se justifier, mais là le risque n'existe que si on fabrique le bouzin.

Comme pour tout et particulièrement tout progrès (le risque n'existe que s'il peut être concrétisé) et on en revient au même problème de raisonnement...

[Tilleul]

Pour le coup, appeler progrès une technologie du siècle dernier utilisé pour faire bouillir de l'eau est un peu limite, le progrés c'est aussi la destructrion créatrice, quand les nouvelles industries arrivent les anciennes disparaissent... C'est un peu comme si au XIXe siècle quand les théâtres étaient passé à l'éclairage électrique parce que les bougies provoquaient trop d'incendie et coutait trop cher, quelqu'un venait défendre l'idéequ'il fallait plutôt développer une nouvelle génération de bougies et que les mesures de sécurité anti-incendie de mettre des globes en verre autour renchérissant le coût de l'éclairage de manière trop importante il était nécessaire d'arrêter cette paranoïa sécuritaire pour permettre à la bougie d'être plus compétitive...

[JPL]

On ne parle plus de l'éolien, donc le sujet n'est plus dans les clous.

Et une nouvelle discussion sur le nucléaire ne me semble pas susceptible de voir jaillir des nouveautés.

[SK69202]

Pour parler de l'éolien faudrait que le vent souffle.

[Tilleul]

Si un jour il y a au même moment ni vent, ni soleil, ni courant marin, ni fleuve, ni biomasse solide, liquide ou gazeuse et que tous les barrages sont vides... c'est que la terre aura cessé de tourner autour du soleil et à ce moment là on aura des soucis un peu plus urgent que de savoir avec quoi on va faire marcher nos grille-pains...

[JPL]

Bavardage sans intérêt. Fermeture proche ?

[invitea4a042cf]

Bonjour,

Juste une question : 8,5 milliards est l'estimation actuelle du coût total. Mais sait-on combien ont été dépensés à ce jour ?
Merci.

[arbanais83]

Si tu arrives à répartir clairement les sommes parmi ces catégories, tu pourras te faire une idée de l'impact sur le prix de série. Sans faire cela, c'est de la pifométrie complète.

Bonsoir.
Il y a effectivement ce point de vue que je ne peux chiffrer, mais même s'il s'agit de retard dû au prototype je ne suis pas sur que ceux-ci n'auront pas d'impact sur le temps de fabrication d'un EPR même en série par rapport aux prévisions initiales.
Par contre j'impactais aussi directement le coût du prototype sur les autres EPR vendu en série. Si le surcoût est de 6 milliards il faut bien répartir celui-ci sur le nombre de réacteurs qui seront vendus.
Si on vends 10 EPR à 3 milliards pièces ( estimation initiale et encore ils sont loin d'être vendus ) il faudra soit les vendre 3.6 milliards pièce soit essayer d'en vendre bien plus pour répartir le surcoût. Et à 3.6 milliards on risque d'être très cher par rapport à la concurrence.
Avec un prototype qui va flirter avec les 10 milliards je ne sais plus ou est le seuil de rentabilité ? ( 20 , 30 réacteurs ?)
Un exemple pour l'Airbus A380 le seuil de rentabilité était passé de 200 à 250 puis 420 appareils vendus depuis avec l'accumulation des retards Airbus refuse de communiquer le nouveau seuil de rentabilité.
Même si d'un seul point de vue de rentabilité l'éolien devient de mieux en mieux placé par rapport aux coût des EPR, comme le dit SK69202 il faut du vent et de toute façon l'éolien seul ne suffira pas donc le nucléaire il en faudra encore mais lequel ( le cher, le notre ) ou le moins cher moins sécurisé mais éprouvé depuis 30 à 40 ans?

[arbanais83]

Bonjour,

Juste une question : 8,5 milliards est l'estimation actuelle du coût total. Mais sait-on combien ont été dépensés à ce jour ?
Merci.

Aucune idée Cécile mais quelle est le but de la question ( savoir quelle économie pourrait-on encore faire si on arrêtait tout ? ) à mon avis aucune cela coûterait même bien plus cher.

[SK69202]

Bonjour.

Il y a effectivement ce point de vue que je ne peux chiffrer, mais même s'il s'agit de retard dû au prototype je ne suis pas sur que ceux-ci n'auront pas d'impact sur le temps de fabrication d'un EPR même en série par rapport aux prévisions initiales.

Regarder à quelle vitesse sont construits les EPR chinois, là ce trouve la vraie vitesse de construction de ces machines.

Même si d'un seul point de vue de rentabilité l'éolien devient de mieux en mieux placé par rapport aux coût des EPR, comme le dit SK69202 il faut du vent et de toute façon l'éolien seul ne suffira pas donc le nucléaire il en faudra encore mais lequel ( le cher, le notre ) ou le moins cher moins sécurisé mais éprouvé depuis 30 à 40 ans?

Dire qu'il faut du vent, c'est pour énerver.
Le taux de charge de l'éolien, n'est pas toujours celui attendu, le climat joue sur l'éolien et très peu sur le nucléaire en bord de mer, de plus les coûts sont également plus élevés ( parc en mer) que prévu, bref le ratio coût kWh produit s'envole aussi coté éolien, les consommateurs s'en aperçoivent aussi.

@+

[arbanais83]

Regarder à quelle vitesse sont construits les EPR chinois, là ce trouve la vraie vitesse de construction de ces machines.

Oui c'est la vitesse pour la Chine. Mais est-ce transposable en Europe ? ( nombre d'ouvriers, temps de travail des ouvriers ) mais effectivement sur cette construction en Chine les délais semblent tenus en est-il de même pour les coûts ?

[Tilleul]

Je rappelle quand même que l'autorité de sureté nucléaire chinoise est celle qui a le moins de personnel et le moins de moyens par réacteur dans le monde et celle qui le plus de problème d'indépendances... (pour donner une idée : http://www.chinausfocus.com/energy-e...na-go-nuclear/ ) et que les entreprises chinoises touchent des primes très importantes si les délais sont tenus ce qui n'incitent pas à reporter les malfaçons, y compris les malfaçons des autres...

Beaucoup de retard de l'EPR ne sont pas le résultat de questions de sécurité, mais avant tout des questions de malfaçons qui auraient diminué fortement la durée du vie de la centrale, comme me disait un des chercheurs finlandais qui travaillait sur le dossier "quand on achète un équipement à plusieurs milliards on cherche au moins à ce qu'il dure plus que 20 ans!"

Les chinois s'en fichent un peu parce que tout ce qu'ils ont fait c'est acheter le transfert technologique mais pour une utilité c'est un petit peu autre chose...

[Tilleul]

@SK69202 :

Déjà vous confondez météorologie et climat... parce que pour le coup les centrales nucléaire en bord de mer sont très vulnérable au changement climatique en cas de montée des eaux.

Ensuite ce qui est important pour un réseau électrique ce n'est pas la puissance garantie c'est la puissance prévisible.

De ce point de vue là il est beaucoup plus difficile de garantir une puissance avec un EPR de 1,6 GW qu'avec un déploiement éolien de 1,6 GW. Les éoliennes ont des taux de disponibilité de 98 à 99% prises individuellement, donc en groupe il s'agit d'une énergie extrêment robuste (d'ailleurs les éoliennes du Japon, même offshore, ont survécu au tsunami...elles). Quand vous perdez la production d'une centrale nucléaire comme ça arrive souvent à cause d'un accident quelconque (y compris sur le réseau électrique!) vous perdez une quantité massive de puissance, quand vous perdez une éolienne, ça vous fait juste quelques MW en moins...

[SK69202]

Je ne confonds pas météo et climat et avant que la mer monte, les éoliennes auront rouillées.

1.6GW de perdu, cela veut dire qu'on les produisait , on peut donc vraiment considérer que la perte d'une des (1600/6)/0.25 éoliennes au minimum pour garantir la même production en continue est négligeable.

Je connais assez bien la façon de faire des chinois pour partager votre avis sur leurs constructions et intentions, mais il est probable que leurs maçons, avec leur coût de mains d’œuvre moins chère ne tente pas des solutions techniques nouvelles et mal maitrisées, source théorique d'économie mais qui ont conduit aux malfaçons évoquées.


@+

[invite91216f15]

De ce point de vue là il est beaucoup plus difficile de garantir une puissance avec un EPR de 1,6 GW qu'avec un déploiement éolien de 1,6 GW. Les éoliennes ont des taux de disponibilité de 98 à 99% prises individuellement, donc en groupe il s'agit d'une énergie extrêment robuste (d'ailleurs les éoliennes du Japon, même offshore, ont survécu au tsunami...elles). Quand vous perdez la production d'une centrale nucléaire comme ça arrive souvent à cause d'un accident quelconque (y compris sur le réseau électrique!) vous perdez une quantité massive de puissance, quand vous perdez une éolienne, ça vous fait juste quelques MW en moins...

Je suis parfaitement d'accord avec cela. SK69202 se donne beaucoup de mal à mettre en avant les défauts de l'éoliens mais en ce qui concerne le nucléaire il ne se pose même pas la question si il y a des problèmes...

De plus la variation de la vitesse du vent c'est pas un problème lorsqu'on dispose d'un réseau important. Les pertes d'une région seront compensé par des gain dans d'autres. Au final on aura une production moyenne journalière constante qui va changé en fonction des divers périodes de l'année de facon cyclique. C'est pareil que le débit d'un fleuve et la production d'une central hydraulique mais avec l'air.

[SK69202]

il ne se pose même pas la question si il y a des problèmes.

La discussion porte sur le cout de l'EPR par rapport à celui de l'éolien, pas sur la nième hypothèse de catastrophe atomique.
On attend encore la démonstration de l'éolien d'une région en alimentant une autre. L'exemple allemand avec son avance en la matière attend la construction des lignes pour le faire.

Les fleuves ont rarement des variations de débit à l'échelle de l'heure et leurs variations de débit interannuelles restent modérées.
@+

[Tilleul]

Le nucléaire il n'est pas là pour faire du réglage primaire ou secondaire sur un réseau électrique il est juste là pour balancer le plus de TWh possible sur le réseau et on s'en fiche un peu quand... Ce qui permet au réseau d'être équilibrer à tout moment en France c'est l'import/export, l'hydro et de temps en temps le thermique à flamme... Que ces TWh soient produit de façon continue ou bien soient produit de façon variable au cours de l'année, ça change strictement rien... Dans les deux cas à la fin de l'année vous aurez besoin d'autant de TWh produit ou non par les autres capacités de votre mix énergétique... Qu'on utilise le stock d'eau contenu dans les barrages pour compenser la différence une production nucléaire fixe et une consommation variable ou qu'on les fasse marcher pour compenser la différence entre la production éolienne et la même consommation, ça change strictement rien du tout sur la facture énergétique à la fin...

La seule différence c'est qu'une production continue en dessous de la consommation de base comme le nucléaire va provoquer des conditions de fonctionnement économiquement favorable à l'utilisation de centrale thermique (gaz, biomasse, charbon) alors que une production variable comme l'éolien et le solaire va provoquer des conditions de fonctionnement économiquement favorable au stockage.

[wizz]

La seule différence c'est qu'une production continue en dessous de la consommation de base comme le nucléaire va provoquer des conditions de fonctionnement économiquement favorable à l'utilisation de centrale thermique (gaz, biomasse, charbon) alors que une production variable comme l'éolien et le solaire va provoquer des conditions de fonctionnement économiquement favorable au stockage.

La seule différence c'est qu'une production continue EGALE A la consommation MOYENNE comme le nucléaire va provoquer des conditions de fonctionnement économiquement favorable au stockage. (dont les STEP)

[Tilleul]

Non c'est totalement le contraire vu que c'est ce qui se passe au Danemark (stockage de chaleur saisonnier des cogénérations) et en Espagne (amélioration de l'attractivité des STEP et diminution de la rentabilité des centrales gaz) ! Une production continue permet aux cycles combiné de fonctionner en semi-base parce que la production continue ne fait jamais la totalité du besoin donc de pouvoir rentabiliser leur cout fixe sur une production plus élevée, dans le cas de l'éolien, l'éolien va faire parfois la totalité du besoin et parfois moins, donc la centrale gaz va fonctionner beaucoup moins longtemps qu'avec une production fixe et en même temps le stockage va être plus rentable parce que c'est moins cher dans ce cas de faire beaucoup de puissance pendant peu de temps avec du stockage qu'avec une centrale électrique.

[polo974]

La discussion porte sur le cout de l'EPR par rapport à celui de l'éolien, pas sur la nième hypothèse de catastrophe atomique.

Le risque a aussi un coût...
Le pb est de savoir s'il et bien évalué.

On attend encore la démonstration de l'éolien d'une région en alimentant une autre. L'exemple allemand avec son avance en la matière attend la construction des lignes pour le faire.
...

Il me semble que pour l'epr, il y a aussi construction de lignes, leur coût est-il inclus dans le coût de l'epr?
si non, il faudrait le faire des 2 cotés pour faire une vraie comparaison.

En Allemagne, est-ce une erreur d'évaluation ou un changement de politique de production?

Maintenant, pour l'ajustement rapide d'une centrale nucléaire, il y aurait toujours la solution un peu sauvage de sur-dimensionner les système de réfrigération et de réguler bêtement avec une sorte de soupape de décharge. C'est assez pourri dans le concept, mais très efficace: au lieu de larguer 60 à 65% de l'énergie sous forme de chaleur, on largue momentanément au (vraiment) pire 100%... le temps que la cocote soit moins alimentée en chaleur.

[wizz]

La seule différence c'est qu'une production continue en dessous de la consommation de base comme le nucléaire va provoquer des conditions de fonctionnement économiquement favorable à l'utilisation de centrale thermique (gaz, biomasse, charbon) alors que une production variable comme l'éolien et le solaire va provoquer des conditions de fonctionnement économiquement favorable au stockage.

Si on a une production type éolienne+solaire+stockage, alors ça veut dire que solaire+éolienne=consommation moyenne mensuelle, ou moyenne annuelle...(au rendement près des moyens de tockage)

Alors ça donnerait quoi si le nucléaire produirait exactement la consommation annuelle moyenne (ou conso mensuelle moyenne...)

[SK69202]

Bonjour.

Le risque a aussi un coût...

Ce n'est pas le risque qui a un coût, c'est sa réalisation.

Il me semble que pour l'epr, il y a aussi construction de lignes, leur coût est-il inclus dans le coût de l'epr?
si non, il faudrait le faire des 2 cotés pour faire une vraie comparaison.

Oui, on ne peut pas ajouter comme ça 1600MW sur le réseau actuel, mais l'argument d'une zone ventée en alimentant une autre dé-ventée reste à démontrer.

En Allemagne, est-ce une erreur d'évaluation ou un changement de politique de production?

C'est un effet secondaire de la décision d'arrêt des réacteurs, le vent est au nord, et l'industrie alimentée par les réacteurs au sud.

Maintenant, pour l'ajustement rapide d'une centrale nucléaire, il y aurait toujours la solution un peu sauvage de sur-dimensionner les système de réfrigération et de réguler bêtement avec une sorte de soupape de décharge. C'est assez pourri dans le concept, mais très efficace: au lieu de larguer 60 à 65% de l'énergie sous forme de chaleur, on largue momentanément au (vraiment) pire 100%... le temps que la cocote soit moins alimentée en chaleur

Les réacteurs nucléaires de propulsion navale ont une plage de modulation de 0 à 100% en un temps permettant de faire la guerre sur et sous la mer.
Ils sont certes moins puissants, mais la modulation est là avec la contrainte du silence et de durée sans rechargement en plus.

Une production continue permet aux cycles combiné de fonctionner en semi-base parce que la production continue ne fait jamais la totalité du besoin donc de pouvoir rentabiliser leur cout fixe sur une production plus élevée, dans le cas de l'éolien, l'éolien va faire parfois la totalité du besoin et parfois moins, donc la centrale gaz va fonctionner beaucoup moins longtemps qu'avec une production fixe et en même temps le stockage va être plus rentable parce que c'est moins cher dans ce cas de faire beaucoup de puissance pendant peu de temps avec du stockage qu'avec une centrale électrique.

Ce qui pour l'Allemagne rend les centrales au gaz non rentable économiquement, favorise les centrales à lignite et a conduit l'autorité de régulation à interdire les fermetures de ces centrales non rentable souhaité par leur possesseur pour éviter un probable effondrement hivernale du réseau.

Le vent conduit à préférer la lignite et le charbon au gaz donné pour plus "propre".

@+

[Tilleul]

@SK : encore une affirmation fausse, les centrales lignites souffrent de la même façon que les centrales gaz pour les mêmes raisons, la seule différence c'est qu'elles bénéficient de subventions (héritage de la réunification avec l'Allemagne de l'Est). Sans ça c'est même encore pire puisqu'elles sont obligé de payer pour pouvoir continuer à fonctionner.

Quand on fait le différentiel entre les fermetures de centrales charbon et les nouveaux projets il y a une sévère diminution des capacités de charbon en Allemagne. Le Danemark qui est plus avancé que l'Allemagne sur la mise en place d'un système basé sur l'éolien, continue à baisser de manière importante ses consommations d'énergie fossiles et prévoit de ne plus avoir aucune consommation de charbon pour la chaleur et l'électricité en 2030.

Et j'ai envie de dire que la meilleure preuve c'est que les frères Koch et l'industrie du charbon dépensent chaque années des centaines de millions de dollar de campagne de publicité négative sur les EnR aux Etats Unis alors que l'industrie nucléaire les laissent totalement indifférents...

[invite778f5451]

Bonjour.


Ce n'est pas le risque qui a un coût, c'est sa réalisation.

Peut-être, n'empêche qu'après Fukushima, je serais curieux de connaitre le prix d'une police d'assurance pour un EPR... Le différentiel de coût annuel d'assurances entre une centrale et un parc éolien ne doit pas être négligeable, si ?

[Tilleul]

Le nucléaire n'est pas assuré et c'est la seule activité industrielle qui dispose de ce type de dérogation (convention de Paris, convention de Vienne, Price Anderson act). En France on est limité à 91 millions d'euros, la justification de cette dérogation exceptionnelle c'est que l'industrie nucléaire n'existerait tout simplement pas si les centrales devaient payer une assurance.

Vous avez le détail des textes de loi ici (première question) :

http://www.debatpublic-penly3.org/pa...nses.html?id=8

Pour donner un exemple, un accident comme la plate-forme Deepwater Horizon qui n'a couté que quelques milliards a eu un effet sensible sur les couts d'exploitation des plate-forme pétrolière à cause de la hausse de la prime d'assurance... imaginez ce que ça donnerait sur les quelques centaines de milliards de $ de Fukushima...

[invite778f5451]

Ah, je l'ignorais, merci. Donc, les centrales sont encore plus subventionnées que je le pensais...

[polo974]

J'adore le coup de la dispense d'assurance parceque le risque est trop élevé...

C'est effectivement un moyen pour supprimer le coût, mais c'est un peu n'importe quoi quand même.

[SK69202]

D'un autre coté a t-on déjà vu un assureur faire faillite ?

[Tilleul]

Oui, plus d'une fois. C'est pour ça qu'il existe des réassureurs (Munich Re étant le plus connu).