Epr plus cher que l'éolien

[arbanais83]

Aux Bresil l'éolien est moins cher que le gaz et au Usa le kwh est à 3 cts!

http://www.webzine-impactcc.com/L-en...esil_a159.html

D'autant plus que l'EPR d'Areva après être passé de 3 à 6 milliards d'euros fin de se voir prendre une petite inflation supplémentaire à 6.7 milliards d'euros.

Le proto commence à couter vraiment très cher !
-----

[SK69202]

Bonjour.

L'éolien est subventionné au Brésil, pas le gaz, bref le gaz fait quasiment aussi bien que l'éolien sans subvention.

@+

[Gilgamesh]

si c est vraiment le cas , pourquoi discuter? le temps de la parole est revolu il faut installer...
quelques posts plus haut on parlait des effets "curatifs" des faibles doses, c etait le message il y a 30 ans dans les installation classées, depuis , cette idée n est plus de mise du tout... le dogme en vigueur est : dose minimum pour tout le monde (demarche dite ALARA dans les installations) . il est (depuis une 20 d années) appris dans les stage de radioprotection , que le risque debute a zero dose
bonne journée a tous

Ça reste une simplification administrative qui permet d’additionner les diverses doses reçues par un travailleur du nucléaire quelles que soient la durée de l’exposition et la nature des rayonnements. Et le CIPR emploit la LNT parce que ça reste scientifiquement plausible et pour des raisons bien compréhensible de prudence.

voir sur ce rapport p49 : http://www.icrp.org/docs/P103_French.pdf

On s'en sert pour établir la norme et le suivi des travailleurs du nucléaire, mais on ne s'en sert pas pour calculer un mortalité correspondante dans des populations.

66 - Cependant, bien que le modèle LNT reste un élément scientifiquement plausible
pour son système pratique de protection radiologique, la Commission souligne le
fait que des informations biologiques/épidémiologiques qui permettraient de vérifier
sans ambiguïté les hypothèses sous-jacentes au modèle LNT font défaut (voir
UNSCEAR, 2000 ; NCRP, 2001). En raison de cette incertitude quant aux effets sur
la santé des faibles doses, la Commission estime qu’il est inapproprié, pour les
besoins de la santé publique, de calculer le nombre hypothétique de cas de cancers
ou de maladies héréditaires qui pourraient être associés à de très faibles doses de
rayonnement reçues par un grand nombre de personnes sur de très longues
périodes (voir également les sections 4.4.7 et 5.8).


a+

[inviteb6b93040]

Bonjour

Je remonte ce fil car c'est d'actualité
Et il y a du nouveau que l'on peut résumé en Fukushima et redox.
La réalisation symbolique de ce renouveau est évidemment au Japon : Sumitomo Electric Industries teste un système de stockage d'électricité solaire CPV

Le système doit permettre de délivrer une offre stable d'électricité selon les prévisions établies en associant un accumulateur 'redox-flow' à des générateurs d'électricité solaire. Cette amélioration donnera plus de valeur à la production d'électricité solaire, qui dépend de la météo, et accélèrera la mise sur le marché de cette source naturelle d'électricité.

L’éolien en profite aussi depuis 2003 à King Island.

Le redox flow avec un rendement de 70-80% est il aussi performant que le stockage par pompage de l'eau dans des barrages ?

Du renouvelable bien réparti sur le territoire et des stockages redox flow pourraient ils permettre de supprimer des lignes HT ou THT et des centrales nucléaire ?
Avec en prime un carburant pour les véhicules électrique et 0 émissions, 0 déchets ?
Il y en a bien qui on cru au 0 défaut, 0 délai

[Tilleul]

Ca va me permettre de corriger une bêtise : l'éolien n'est pas plus subventionné que le gaz au Brésil contrairement à ce que SK69202 a sorti...

[Moinsdewatt]

Bonjour

Je remonte ce fil car c'est d'actualité
Et il y a du nouveau que l'on peut résumé en Fukushima et redox.
La réalisation symbolique de ce renouveau est évidemment au Japon : Sumitomo Electric Industries teste un système de stockage d'électricité solaire CPV

....

Ah oui, on va aller loin avec ça. 1 MW 5 heures durant (soit 5 MW.h)
Et je ne parle pas du coût d' un système pareil.

[KLOUG]

Bonjour
Essayer de voir ce qui peut se passer sachant qu'entre 1900 et 2000 la consommation est passée de 1 GTep/an à 10 soit 2,35 % de plus par an.
En 2050 il faudrait en prenant l'hypothèse la plus minimaliste 33 GTep/an.
Tout le monde veut accéder au confort, à l'énergie facile, à l'eau potable, etc.. même les pays qui sont tout en bas en matière de développement.
Le stockage de l'énergie et les économies sont absolument à mettre en application et le plus vite possible.
Mais même avec tout ça mis en oeuvre, ils vont faire comment ? (rédaction volontaire)
L'usage des armes, une forme de guerre ?? (Moi ils me transformeront en petite plaquette verte énergétique...)
KLOUG

[arbanais83]

1 an à peine après avoir appris qu'il fallait rajouter 3 milliards au coût de l'EPR, il faut remettre la main au portefeuille.
Le coût de l'EPR de Flamanville vient à nouveau d'exploser, 2 milliards d'euros de plus nous en sommes à 8.5 milliards ! quelle gabegie ! même si c'est un prototype là on explose tous les compteurs par rapport au prix initial pour un réacteur qui ne trouvera probablement jamais preneur hormis les rares ventes déjà signées.
Quelle erreur cette génération 3 sachant que la 2 était amortie de longue et fonctionnait quoique on en dise assez bien, avec le recul sur 25 à 30 ans d'exploitation.
Ces EPR ont-ils encore un avenir dans le monde ou leur préfèrera t-on des réacteurs moins coûteux ?

http://www.lemonde.fr/planete/articl...9524_3244.html

[wizz]

http://rme.ac-rouen.fr/reacteur_epr.htm

Un rendement amélioré de 3% environ, ce n'est pas rien, surtout où l'énergie coutera de plus en plus chere dans l'avenir
150MW, ça n'a l'air de rien, mais c'est la puissance de 30 méga éoliennes de 5MW
Et en prennant comme taux de charge de 25%, alors ça représenterait 120 méga éoliennes 5MW
150MW, c'est 1.000.000m² de panneaux solaires...en puissance crête. Et à cause de la nuit, des heures sombres, les nuages, l'hiver, ça devrait à la louche correspondre à 3 ou 4.000.000m²

la construction de 10 centrales EPR produirait l'équivalent de 11 centrales classiques (à construire). C'est pas mal comme gain

des durées d'arrêt plus courtes, c'est intéressant aussi

bref, ce n'est pas aussi facile de trancher....surtout lorsque je constate que personne ne veut faire un effort pour diminuer sa consommation énergétique, et que la hausse du prix du fuel (ou énergie fossile) n'a pas comme conséquence de pousser les Français à isoler leur logement afin de moins consommer d'énergie....mais à les faire équiper d'une pompe à chaleur (merci le kWh régulé!!!)

[SK69202]

Bonsoir.

Et en prennant comme taux de charge de 25%, alors ça représenterait 120 méga éoliennes 5MW

Le taux de charge des éoliennes allemandes a été de 7% dans la semaine du 9 au 15 novembre. ici, les données brutes ici.

L'électricité augmente de 10 à 13% chez certains fournisseurs au mois de janvier en Allemagne.

@+

[Tilleul]

Le commentaire de SK69202 me fait penser à une vanne de chercheurs allemands : quand l'état allemand demande un rapport sur la transition énergétique il a sur sa table un document qui explique comment il est possible de passer en 100% renouvelables d'ici 2050 sans augmentation de la facture énergétique, quand un ministre français fait la même chose il a un rapport où tout ce qu'on apprend c'est que les éoliennes marchent avec du vent et que le solaire marche avec du soleil...

Je vous félicite SK69202, vous êtes au niveau de connaissance sur le sujet d'une expérience de la main à la pâte, c'est déjà pas mal ! C'est quand même assez drôle ces postures idéologiques totalement irrationnelles qu'on peut trouver en France...

Et sinon en janvier l'électricité augmente chez tous les voisins de la France parce que les français achètent en catastrophe des MWh a 900 euros sur le marché pour éviter que leur système électrique s'écroule faute de puissance pour alimenter les radiateurs électriques...

[SK69202]

quand l'état allemand demande un rapport sur la transition énergétique il a sur sa table un document qui explique comment il est possible de passer en 100% renouvelables d'ici 2050 sans augmentation de la facture énergétique

sans augmentation de la facture énergétique pour qui ?

Et sinon en janvier l'électricité augmente chez tous les voisins de la France parce que les français achètent en catastrophe des MWh a 900 euros sur le marché pour éviter que leur système électrique s'écroule faute de puissance pour alimenter les radiateurs électriques...

Un écroulement du réseau français ferait réfléchir tout le monde en France sur le chauffage électrique, le hic c'est que si le réseau français s'écroule, toute l'Europe s'éteint, l'inverse n'étant pas forcément vrai, comme en 2006.
@+

[Tilleul]

"Et bravo pour le choix de vous sources : un site qui défend la thèse que la climatologie et le réchauffement climatique n'ont aucune réalité et que le GIEC fait partie d'un complot mondial pour asservir l'humanité c'est clairement le gage d'une réelle objectivité et d'une connaissance aiguë de la météorologie énergétique...

Pour les gens qui ne parlent pas allemand la devise du site de SK6902 "Nicht das Klima ist bedroht, sondern unsere Freiheit! Umweltschutz: Ja! Klimaschutz: Nein" ça se traduit par "Non le climat n'est pas menacé mais notre liberté si ! La protection de l'environnement : Oui! La protection du climat : Non".... Le reste du site est à l'avenant...

[SK69202]

En quoi, cela rend faux les données sur le taux de charge de l'éolien ?

[Tilleul]

Je dirais juste que qui se ressemble s'assemble...

En tout cas c'est bien vous nous montrez une nouvelle fois que vous avez découvert que l'éolien produisait avec du vent, et donc ? C'est quoi votre point ? Que ça pose un problème pour le réseau, ben non on sait comment gérer ça depuis au moins trente ans... Vous croyez que l'ensemble de la communauté scientifique mondiale qui travaille sur le sujet n'est pas au courant que l'éolien ça produit avec du vent et que ça demande un effort intense de concentration pour s'en apercevoir ? Je vous en prie, publiez donc votre découverte que l'éolien ça produit avec du vent, je suis certain que vous aurez le prix Nobel pour cette avancée scientifique extraordinaire...

[JPL]

Le ton devient franchement désagréable. Stop !

[arbanais83]

Un rendement amélioré de 3% environ, ce n'est pas rien,

Rien non mais ce n'est pas grand chose. Pas de quoi faire rêver.

la construction de 10 centrales EPR produirait l'équivalent de 11 centrales classiques (à construire). C'est pas mal comme gain

Ce n'est quand même pas cela qui va révolutionner le nucléaire. 10% de mieux si à l'arrivée le coût est le double d'une génération II il n'y a pas de quoi pavoiser.
Si par contre le coût d'un proto est au mieux à 8.5 milliards et il peut encore enfler, l'unité produite éventuellement en série ( ce que je ne crois plus trop ) devrait elle aussi voir son coût flamber. Quid de l'avantage non seulement par rapport à la génération II mais aussi à l'éolien.

des durées d'arrêt plus courtes, c'est intéressant aussi

Là si ces chiffres sont tenus effectivement on peut tabler sur une production augmentée de 10% uniquement par cet aspect là. C'est appréciable.

bref, ce n'est pas aussi facile de trancher....surtout lorsque je constate que personne ne veut faire un effort pour diminuer sa consommation énergétique, et que la hausse du prix du fuel (ou énergie fossile) n'a pas comme conséquence de pousser les Français à isoler leur logement afin de moins consommer d'énergie....mais à les faire équiper d'une pompe à chaleur (merci le kWh régulé!!!)

De ce coté là on est effectivement au taquet.
L'état ayant choisi de dépenser tout son pognon en crédit d'impôts pour les personnes les plus riches qui en avaient le moins besoin.
Maintenant qu'il ne reste en majorité que les personnes les moins aisés financièrement qui auraient besoin de plus de crédit d'impôts que les 50% accordés aux plus riches au départ pour faire ces travaux il n'y a plus d'argent dans les caisses.
Donc l'économie d'énergie c'est rappé de ce côté là hormis pour les résidences neuves ou c'est obligatoire mais cela ne va pas chercher bien loin.

[Tilleul]

Quid de l'avantage non seulement par rapport à la génération II mais aussi à l'éolien.

Plus que l'éolien, à 8,5 milliards d'euros l'EPR se fait maintenant battre par le solaire photovoltaïque et le biogaz.

[invite765732342432]

Ce n'est quand même pas cela qui va révolutionner le nucléaire. 10% de mieux si à l'arrivée le coût est le double d'une génération II il n'y a pas de quoi pavoiser.
Si par contre le coût d'un proto est au mieux à 8.5 milliards et il peut encore enfler, l'unité produite éventuellement en série ( ce que je ne crois plus trop ) devrait elle aussi voir son coût flamber.

Attention avec les discussions sur le prix.
Il ne faut pas oublier qu'une bonne partie du prix de l'EPR vient d'améliorations de sécurité... Exiger l'ajout de sécurités très importantes pour ensuite critiquer vertement l'augmentation du prix du prototype ne me semble pas très cohérent. (ou plutôt, c'est cohérent si le seul but est de dénigrer coute que coute le projet)

[arbanais83]

Bonjour Faith le but n'est pas de dénigrer mais bien de dire que si ton raisonnement est valable si l'on se place d'un point de vue européen qui ne veut plus de centrales et qui cherche à minimiser les risques au maximum; on pourra au mieux vendre quelques réacteurs à quelques pays riches n'ayant pas encore renoncé au nucléaire.
Mais on risque le fiasco sur les parts de marché à l'international avec un réacteur beaucoup trop cher pour une très grande majorité de la clientèle actuelle qui risque de préférer l'équivalent de nos générations II eprouvée et plutôt fiable que propose certains concurents d'EDF et d'Aréva plutôt qu'une génération III supposée plus fiable mais à un prix rédhibitoire.
A 6 milliards le prototype on pouvait espérer un coût unitaire raisonnable pour les réacteurs produits en série ce qui probablement ne sera plus le cas si le prototype avoisine les 9 ou 10 milliards.

[invite6f9dc52a]

Bonsoir à tous.
Je plussoie Faith, tant qu'on reste dans un débat strictement économique (avec des milliards issus d'on ne sait ou et ne correspondant à rien de défini en terme de ressources, par exemple), il n'y aura pas de moyens de faire une quelconque démonstration valable.

[invite765732342432]

A 6 milliards le prototype on pouvait espérer un coût unitaire raisonnable pour les réacteurs produits en série ce qui probablement ne sera plus le cas si le prototype avoisine les 9 ou 10 milliards.

Pour pouvoir dire ça, il faudrait d'abord préciser d'où viennent les dépenses supplémentaires.
- de retards à combler =>ce qui n'affecte pas le prix du réacteur de série
- de malfaçons => ce qui n'affecte pas le prix du réacteur de série
- de modification de conception => ceci n'affecte pas forcément le prix du réacteur de série
- de renchérissement de la main d'oeuvre ou de la matière première => ceci n'affecte pas forcément le prix du réacteur de série
- d'améliorations (sécurité entre autres) imposées => ceci sera effectivement à rajouter au réacteur de série

Si tu arrives à répartir clairement les sommes parmi ces catégories, tu pourras te faire une idée de l'impact sur le prix de série. Sans faire cela, c'est de la pifométrie complète.

[Tilleul]

Ce serait un raisonnement valable si les coûts des réacteurs nucléaires diminuaient au cours du temps et qu'il y avait des économies d'échelles possibles, or ce n'est pas le cas. Les pilotes coûtent généralement beaucoup moins cher que les réacteurs précédents (voir l'étude de Arnulf Grubler http://www.sciencedirect.com/science...01421510003526 ). Ca s'explique tout simplement parce que chaque centrale nucléaire est quasiment un projet unique qui doit être adapté à son environnement et que plus on avance dans le développement du nucléaire et plus on découvre de nouveaux risques et dangers qui complexifie encore plus le chantier. Quand on va mettre en route l'EPR de Flamanville on va encore trouver quelques milliards de travaux à faire qui vont obliger à surenchérir encore de quelques centaines de millions le cout de développement des suivants et ainsi de suite... Egalement vu les temps de projets qui durent quasiment 15 ans en comptant les études, on arrive bien souvent à des limites de vie professionnelle qui fait que la question de la formation et du passage de connaissance devient quasi impossible à gérer et qu'on ne peut pas capitaliser sur l'humain.

[obi76]

D'où l'intérêt de ne pas tomber dans la paranoïa sécuritaire...

[Tilleul]

Fukushima.

[obi76]

Sans non plus tomber dans l'extrême inverse...

Si VRAIMENT on veut être complètement parano au point de vue sécurité, absolument aucune source d'énergie ne sera sure, et elles couterront toute 10 fois le prix qu'elles auront coûté initiallement pour les sécuriser...

On peut parler de l'hydroélectrique : Fréjus... Et alors quoi ? On détruit tous les barrages pour les refaire en 2 fois plus épais ?

[Tilleul]

On a effectivement changé les procédures d'études géologiques pour faire des barrages après Malpasset, tout comme on améliore la sécurité de toutes les activités industrielles après chaque catastrophes sans que ça provoque de chaos économiques. Je ne vois pas pour quelle raison le nucléaire serait exempté de cette obligation qui pèse sur tous les autres modes de production d'électricité, d'autant plus que comme je l'ai déjà dit, il est exempté d'assurance.

[invite179e6258]

Attention avec les discussions sur le prix.
Il ne faut pas oublier qu'une bonne partie du prix de l'EPR vient d'améliorations de sécurité...

ce raisonnement n'est pas très bon : une dépense pour réduire un risque existant peut se justifier, mais là le risque n'existe que si on fabrique le bouzin.

[invite6f9dc52a]

...absolument aucune source d'énergie ne sera sure, ...

On peut même affirmer que l'énergie est nécessaire pour obtenir ou faire les accidents: c'est peut être même le seul facteur qui soit indispensable pour ça et commun à tous.
Le progrès, aussi, c'est une bonne cause d'accident.
A partir de la, on peut broder des sophismes à l'infini (je ne dis pas que ça concerne les interventions ici mais je préfère les pointer avant).

[invite765732342432]

ce raisonnement n'est pas très bon : une dépense pour réduire un risque existant peut se justifier, mais là le risque n'existe que si on fabrique le bouzin.

Comme les 3/4 de ce qui nous entoure en permanence...
Et pourtant, nous ne recouvrons pas de 1m de mousse nos voitures tout comme nos ciseaux n'ont pas de système les empêchant de s'ouvrir assez pour y passer un doigt.

Contrairement à l'adage, la vie humaine a bien un prix. Hélas très variable: un mort par le nucléaire vaudra quelques milliards pendant qu'un mort de tsunami vaudra peut-être quelques milliers d'euros...