L'éolien... un business fumigène?

[invite7c18c71b]

Je suis persuadé que l'avenir se fera avec le photovoltaïque.
Mais je suis aussi persuadé qu'il nous faudra du temps pour arriver à du 100% photovoltaïque voir atteindre le stade des sphères de Dyson

Il nous faut donc des énergies de transitions et jusqu'à ce matin, je croyais encore que l'éolien faisait parti de la panoplie disponible pour effectuer ce basculement...

Or, je suis tombé sur une vidéo qui me met un peu dans le doute :

http://www.terre.tv/fr/2801_les-secr...usiness-eolien

D'après ce monsieur, le business de l'éolien ne servirait que de façade pour continuer à développer les énergies conventionnelles tel que le gaz.

Est-ce que ses propos sont plausibles?
Où est-ce un marchand de parano...?

Plus je me renseigne sur les alternatives, plus je me sens perdu...
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[Moinsdewatt]

Le soalire photovoltaique à le meme probléme que l' éolien, a savoir son intermitence.

Et puis il n' est pas la peine d' invoquer les sphéres de Dyson, c' est complétement hors de propos avec les problématiques énergétiques actuelles.

Cordialement.

[papy-alain]

Je me méfie toujours de ce genre de vidéo. Ce n'est que l'avis d'un non-scientifique qui a piqué quelques infos à gauche et à droite, et qui les présente à sa manière. Une phrase est révélatrice : "les éoliennes nous pourrissent le paysage".
Bon, après, il faut se dire que Moinsdewatt à raison : par une nuit sans vent, pas de photovoltaïque, pas d'éolien. Les énergies renouvelables ne seront jamais qu'un complément, même si on peut les améliorer.

[invite8915d466]

y a pas beaucoup de mystère derrière : l'éolien est difficilement compatible avec le nucléaire français (ce qui explique sa faiblesse relative par rapport à ses voisins allemands ou espagnols), parce que les centrales nucléaires ne peuvent pas réagir assez vite pour compenser les fluctuations de puissance - un producteur d'électricité thermique a objectivement interêt à construire des éoliennes pour assurer le double en électricité thermique. Je pense que le côté "greenwashing" est aussi une pub à peu de frais pour EDF. On sait très bien que l'éolien ne représentera de toutes façons que quelques % de l'électricité française vu l'importance de son parc nucléaire - on n'est pas près d'en sortir malgré Fukushima- et puis de toutes façons au niveau mondial ça n'empechera jamais d'extraire en plus les fossiles, donc le résultat sur "la planète" sera strictement non mesurable à la fin.

L'éolien est un produit "vendeur". Je donne quelques cours sur l'énergie en première année de fac et je commence toujours en demandant aux étudiants : "quelles sont les premières énergies produites commercialement dans le monde à votre avis ?" - la plupart citent le nucléaire et l'éolien. Malgré l'importance social du sujet, les représentations du public sont totalement à côté de la plaque de la réalité, elles ne tracent que l'importance données dans les médias. Le type qui a fait la video a juste fait quelque chose de basique : mettre son nez dans les sources de financement et les discours publicitaires associés. On trouve tout de suite des choses intéressantes quand on fait ça ....

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea4a042cf]

J'ai regardé quelques minutes de cette vidéo, ce qui est largement suffisant pour se faire une idée de l'amateurisme du gars. Par exemple, il dit calculer "avec une grande précision" la vitesse du vent. A partir de quoi ? A partir d'une rose des vents et de données moyennes de Météo France, c'est à dire à partir de données moyennes et peu précises. Seules des mesures sur place et pendant plusieurs mois, à la hauteur envisagée, permettent de connaître avec précision la vitesse du vent.
Il dit aussi "dès qu'il y a un creux, il faut mettre en vitesse en route une centrale à gaz", ce qui est totalement faux : il y a plein d'autres moyens de faire correspondre l'offre et la demande.
Et tout est à l'avenant. Ce monsieur a fait une soi-disant enquête (juste avec son ordinateur, très fort !) et multiplie les amalgames, les erreurs et les approximations.


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par une nuit sans vent, pas de photovoltaïque, pas d'éolien. Les énergies renouvelables ne seront jamais qu'un complément, même si on peut les améliorer.

Il n'y a jamais de nuit totalement sans vent sur l'ensemble de la France. Les énergies renouvelables ne sont pas forcément intermittentes (voir par exemple l'hydroélectricité ou les centrales thermiques à biomasse). Les énergies renouvelables ne peuvent pas assurer 100 %, mais je pense qu'elles peuvent assurer une petite majorité de la production, c'est plus qu'un "complément".

[invite7c18c71b]

Cécile : je ne sais pas jusqu'où tu as regardé la vidéo, mais cette personne, qui a l'air comme tu dis, d'être un amateur vise justement GDF, Areva et compagnie qui investissent dans l'éolien pour justement mettre des centrales à gaz en construction à coté, afin de palier l'irrégularité du rendement de l'éolien.

C'est cette analyse que je trouvais dérangeante et je voulais savoir si quelqu'un ici pense, sans qu'on tombe dans les théories du complot, que les grandes entreprises soient capable d'en arriver là pour maximiser leurs profits?

Question en plus : Est-ce qu'en offshore, il y a toujours du vent?

[invitea4a042cf]

GDF, Areva et compagnie qui investissent dans l'éolien pour justement mettre des centrales à gaz en construction à coté, afin de palier l'irrégularité du rendement de l'éolien.

Non, ces sociétés ne veulent pas "mettre des centrales à côté des éoliennes". Ca témoigne d'une vision fausse du réseau électrique. On n'a pas un moyen de production qui compense un autre à proximité, c'est bien plus vaste, interconnecté et complexe que ça. En gros, on a à chaque moment une consommation (qui, d'ailleurs, varie beaucoup beaucoup plus fortement que les énergies intermittentes, et visiblement, ça ne dérange pas grand monde), et on tente de produite à chaque seconde autant d'électricité qu'il s'en consomme, en jouant sur les différents moyens de production, mais aussi les importations et les exportations.
GDF Areva et compagnie savent qu'il est de plus en plus risqué de "mettre tous ses oeufs dans le même panier" : en cas de brusque hausse du prix du gaz, ou de problème nucléaire, ça peut faire très mal à l'entreprise. Ils tentent donc de ne plus être "vendeur de gaz" ou "vendeur de technos nucléaires", mais producteurs d'énergies ou de solutions énergétiques, quelle que soit cette énergie. C'est logique, toutes les sociétés dans l'énergie tendent vers ça.
Enfin, ce qui compte pour eux n'est pas de vendre telle ou telle énergie, mais de vendre une énergie et que ce soit rentable. Alors si l'éolien peut être rentable, ils foncent.

Question en plus : Est-ce qu'en offshore, il y a toujours du vent?

Le vent est plus fort, plus régulier, et souffle presque continûment.

[invite8915d466]

J'ai regardé quelques minutes de cette vidéo, ce qui est largement suffisant pour se faire une idée de l'amateurisme du gars. Par exemple, il dit calculer "avec une grande précision" la vitesse du vent. A partir de quoi ? A partir d'une rose des vents et de données moyennes de Météo France, c'est à dire à partir de données moyennes et peu précises.

c'est pas parce que ce sont des données moyennes que ce sont des données peu précises. Au contraire, le détail des fluctuations n'intervient pas dans ce qu'il évalue - le facteur de charge des éoliennes. Apparemment il donne des exemples où ce sont plutot les estimations faites par les constructeurs qui étaient peu précises ...

Seules des mesures sur place et pendant plusieurs mois, à la hauteur envisagée, permettent de connaître avec précision la vitesse du vent.
Il dit aussi "dès qu'il y a un creux, il faut mettre en vitesse en route une centrale à gaz", ce qui est totalement faux : il y a plein d'autres moyens de faire correspondre l'offre et la demande.

ah bon, mais c'est quoi les "pleins d'autres moyens", pour les fluctuations à court terme ? parce que quand tu regardes la réalité des pays qui sont le plus équipé en éoliennes, ils ont aussi une électricité très carbonée ! alors si il y a "plein d'autres moyens", ce serait bien de leur dire lesquels ...

, Il n'y a jamais de nuit totalement sans vent sur l'ensemble de la France.

il n'a jamais dit ça : il montre la courbe de production du parc éolien français en disant "c'est encore pire pour les parcs individuels , au niveau national il y a une compensation partielle", donc il sait bien ce que tu dis.

Les énergies renouvelables ne sont pas forcément intermittentes (voir par exemple l'hydroélectricité ou les centrales thermiques à biomasse).

le problème c'est que tes "exemples" ont a peu près épuisé toutes les possibilités ... donc si il faut 3 fois plus de pilotable à la demande que d'éolien (avec un facteur de charge de 25 %) , ça veut dire que l'éolien représente au mieux 33 % de la capacité pilotable. Je ne pense pas qu'aucun pays actuel fasse mieux.


Si tu ne gardes que l'hydraulique (10 % de la production actuelle ) et les centrales thermiques à biomasse (combien ? 10 % me parait deja optimiste), on est à 20 % de la production actuelle de pilotable, et l'éolien ne rajoute donc à ça que 1/3 , soit 6 % de la production actuelle. On arrive donc péniblement à 25 % de la production actuelle, et il reste quoi pour les 75 % restants ?


à part diviser par 4 la conso actuelle (on y viendra peut etre), je ne vois pas de solution.

[invite7c18c71b]

J'ai trouvé un article qui parle du monsieur sur la vidéo.
C'est Francis Lesage-Catel, Président de Chazemaïs Environnement...

http://www.lasemainedelallier.fr/act...idet-1845.html

[invite1445654e]

Et pourquoi pas utiliser des cerfs-volant eoliens ?

[invitea4a042cf]

c'est pas parce que ce sont des données moyennes que ce sont des données peu précises. Au contraire, le détail des fluctuations n'intervient pas dans ce qu'il évalue - le facteur de charge des éoliennes. Apparemment il donne des exemples où ce sont plutot les estimations faites par les constructeurs qui étaient peu précises ...

Ce qui compte, ce ne sont pas non plus les estimations des constructeurs qui comptent, évidemment, ils ne sont pas sur place.
Ce qui me gêne dans les estimations du monsieur, c'est que ce ne sont pas des mesures directes, mais des mesures à partir de roses des vents (si je me souviens bien), on ne sait pas à quelle hauteur elles sont faites. Puis il extrapole à différentes hauteurs à partir d'une courbe (d'où vient-elle ?) moyenne. Ca ne me paraît ni très précis, ni très valable comme calcul.

ah bon, mais c'est quoi les "pleins d'autres moyens", pour les fluctuations à court terme ? parce que quand tu regardes la réalité des pays qui sont le plus équipé en éoliennes, ils ont aussi une électricité très carbonée ! alors si il y a "plein d'autres moyens", ce serait bien de leur dire lesquels ...

Plein d'autres moyens, c'est tous les autres moyens de production.
Il ne faut pas raisonner en disant "l'éolien baisse, par quoi compense-t-on ?". Ce n'est pas comme ça que ça marche.
Il y a une demande. On y répond par les moyens de base (nucléaire et électricité intermittente), puis par d'autres moyens selon les besoins (gaz, hydroélectricité...). L'éolien est un des moyens de production parmi d'autres, c'est tout.
C'est marrant, on ne pose jamais ce genre de question pour le nucléaire. Pourtant, une centrale arrêtée pour maintenance, c'est un sacré paquet de mégawatts en moins ! On ne dit pas "il faut compenser par du gaz" dans ce cas là, alors pourquoi dit-on ça quand l'éolienne tourne moins ?

le problème c'est que tes "exemples" ont a peu près épuisé toutes les possibilités ... donc si il faut 3 fois plus de pilotable à la demande que d'éolien (avec un facteur de charge de 25 %) , ça veut dire que l'éolien représente au mieux 33 % de la capacité pilotable. Je ne pense pas qu'aucun pays actuel fasse mieux.

C'est quoi, ce "trois fois plus de pilotable à la demande que d'éolien" ?
Quant à 33 % d'éolien, je pense aussi que c'est un maximum, et ce serait déjà sacrément bien qu'on y arrive. Et 33 %, je n'appelle pas ça une énergie d'appoint.

Si tu ne gardes que l'hydraulique (10 % de la production actuelle ) et les centrales thermiques à biomasse (combien ? 10 % me parait deja optimiste), on est à 20 % de la production actuelle de pilotable, et l'éolien ne rajoute donc à ça que 1/3 , soit 6 % de la production actuelle. On arrive donc péniblement à 25 % de la production actuelle, et il reste quoi pour les 75 % restants ?

L'hydro, c'est plutôt 15 %. A plus long terme, il y a aussi le solaire à concentration, qui peut produire en continu, voire à la demande.
Sinon, je ne comprends pas tes calculs, désolée.

[invite8915d466]

Ce qui compte, ce ne sont pas non plus les estimations des constructeurs qui comptent, évidemment, ils ne sont pas sur place.
Ce qui me gêne dans les estimations du monsieur, c'est que ce ne sont pas des mesures directes, mais des mesures à partir de roses des vents (si je me souviens bien), on ne sait pas à quelle hauteur elles sont faites. Puis il extrapole à différentes hauteurs à partir d'une courbe (d'où vient-elle ?) moyenne. Ca ne me paraît ni très précis, ni très valable comme calcul.

tu crois que les constructeurs de parcs éoliens s'appuient sur quelles données ?

Plein d'autres moyens, c'est tous les autres moyens de production.
Il ne faut pas raisonner en disant "l'éolien baisse, par quoi compense-t-on ?". Ce n'est pas comme ça que ça marche.
Il y a une demande. On y répond par les moyens de base (nucléaire et électricité intermittente), puis par d'autres moyens selon les besoins (gaz, hydroélectricité...). L'éolien est un des moyens de production parmi d'autres, c'est tout.
C'est marrant, on ne pose jamais ce genre de question pour le nucléaire. Pourtant, une centrale arrêtée pour maintenance, c'est un sacré paquet de mégawatts en moins ! On ne dit pas "il faut compenser par du gaz" dans ce cas là, alors pourquoi dit-on ça quand l'éolienne tourne moins ?

parce qu'il faut faire de la prévision journalière, et le simple fait de savoir que le parc éolien *peut* ne pas produire dans quelques jours interdit de tabler par exemple sur le nucléaire pour le compenser, qui ne pourrait pas répondre à la variation, si l'éolien représente une fraction très importante de la production. Les maintenances des centrales nucléaires sont prévues des mois voire des années à l'avance et peuvent etre incluses dans un plan de gestion, ce n'est pas le cas de l'intermittence éolienne. Et la probabilité d'avoir les 2/3 des centrales nucléaires qui ont un incident est bien plus faible que celle d'avoir les 2/3 de puissance éolienne manquante.

Pour compenser les variations de l'éolien, il faut des modes de production ajustables rapidement et avec une grande dynamique en quelques heures - et à part le thermique et l'hydraulique, y a rien d'autre. Tout simplement parce que ça demande un stock d'énergie dans lequel on peut puiser à la demande, et non un flux non controlable.

C'est quoi, ce "trois fois plus de pilotable à la demande que d'éolien" ?

c'est que si le facteur de charge de l'éolien est de 25 %, ça signifie que 75 % de la capacité crête a été fournie par des autres modes de production pilotable, et donc au minimum , le rapport entre l'électricité produite par ces autres modes et l'éolien est de 0,75 /0,25 = 3.

Quant à 33 % d'éolien, je pense aussi que c'est un maximum, et ce serait déjà sacrément bien qu'on y arrive. Et 33 %, je n'appelle pas ça une énergie d'appoint.

Mes 33 % , c'est 1/3 = 0,25/0,75, soit le rapport entre la production éolienne et la production "de compensation". Ce n'est donc pas 33% du total, mais 33 % de la production ajustable (qui elle même ne fait pas forcément tout non plus - par exemple le nucléaire n'est pas compté dedans). C'est pour ça qu'en France l'éolien ne se développe pas bien : on ne peut pas utiliser le nucléaire, donc on est limité à 1/3 des autres modes (thermique+ hydraulique). L'essentiel de la différence avec l'Espagne et l'Allemagne est là : ils ont bien plus de thermique au départ donc bien plus de place à faire pour l'éolien.
Note qu'à partir de 100 % thermique, le "33% de la composante pilotable" se convertit en réalité en 25 % du total, et c'est une borne sup.

L'hydro, c'est plutôt 15 %. A plus long terme, il y a aussi le solaire à concentration, qui peut produire en continu, voire à la demande.
Sinon, je ne comprends pas tes calculs, désolée.

encore une fois, le principe n'est pas tant de produire en continu (ça les centrales nucléaires le font aussi) que de s'ajuster à des variations importantes (ce que ne font ni le nucléaire, ni le solaire à concentration - qui est par ailleurs restreint à des régions très particulières, à la fois très ensoleillées et proches de zones industrielles : une fois que tu les a mises en Espagne, en Californie et en Australie, y a plus beaucoup d'endroits où les mettre ...)

Mes calculs seraient peut etre plus simples à expliquer avec un graphique. Pars d'une courbe typique de production de parc éolien (du genre de celle montrée sur la video). Il faut comprendre une chose fondamentale (pas vraiment dite dans les discussions sur l'éolien à mon avis) :
il devient économiquement non intéressant de construire de nouvelles éoliennes quand la production crête dépasse la demande :

en effet le coût marginal de chaque éolienne supplémentaire se met à grimper, et la rentabilité diminue, parce que chaque nouvelle éolienne sera de plus en plus souvent "en surplus" et servira de moins en moins. Comme il est difficile de demander aux constructeurs précédents de couper leur production parce que le concurrent d'a coté en a rajouté alors qu'elles sont de plus en plus souvent inutiles, c'est le nouveau constructeur qui aura probablement l'impact maximal de la surproduction (on lui dira : OK pour combler les trous mais si on a trop de jus, vous débranchez), et il considérera que l'investissement est de moins en moins rentable. Bref, il est improbable que la production crête dépasse le minimum de la demande.

Tu vas me dire, "on peut exporter le surplus", mais il suffit de raisonner à l'échelle de tout le réseau interconnecté pour retrouver le même raisonnement.

Donc ça veut dire que la courbe de la demande est toujours au-dessus de la production crête intermittente.

Maintenant, trace une ligne horizontale à la production crête , et regarde tous les "trous" entre cette ligne et la production éolienne intermittente. Ces trous doivent etre remplis par une source pilotable à la demande comme je disais (thermique ou hydraulique). Et ces trous représentent le complément au facteur de charge du parc éolien : si ce facteur de charge est de 25 %, il faut 75 % de la production crête en complément (de manière générale il faut 1-f où f est le facteur de charge.) Au total, tu auras au moins un rapport (1-f)/f entre le pilotable et l'éolien. Pour f=0,25, ça fait un rapport 3. Pour f= 0,2 , un rapport 4. C'est inévitable. Et c'est un minimum parce qu'on n'a considéré que la production crête et pas la demande réelle qui est au-dessus, qui par définition doit également etre remplie par autre chose que de l'éolien.

Maintenant que tu appelles 25 % quelque chose de significatif ou pas, moi, je m'en fiche, c'est juste du vocabulaire. Je dis juste qu'il faut au moins 3 fois plus de pilotable que d'éolien, et que donc les capacités totales de l'éolien sont limitées à 1/3 du pilotable (hydraulique+thermique).


Si on s'interdit les fossiles pour pas faire de CO2, on s'interdit aussi l'éolien correspondant. Si on s'interdit le nucléaire, il faut le pilotable thermique+hydraulique à la place. Il n'y a pas de choix qui aille à tout le monde - il faut dire quel est le moindre inconvénient, et c'est pas évident.

[invite986312212]

tu crois que les constructeurs de parcs éoliens s'appuient sur quelles données ?

ils font des mesures in situ. Je me souviens d'un mât de mesure haut d'une bonne quarantaine de mètres qui est resté quelques mois près de la Vacquerie, dans le sud-Larzac, jusqu'à ce que quelqu'un trouve bon de le faire tomber.

[papy-alain]

Je me demande pourquoi on n'utilise pas de petites hydroliennes posées en série sur le fond des rivières et des fleuves ? En mer, les marémotrices ont un fonctionnement intermittent, alors que dans cet exemple, la production est continue. Question de rentabilité financière ?

[invite1445654e]

hum est ce que c'est un mythe que le fait d'ajouter des hydroliennes (en mer je pense qu'il y a deja des tests de fait ) cela ralentit la rotation de la Terre ?

[invite7c18c71b]

hum est ce que c'est un mythe que le fait d'ajouter des hydroliennes (en mer je pense qu'il y a deja des tests de fait ) cela ralentit la rotation de la Terre ?

J'ai du mal à y croire quand même... Si on mettait tous les êtres humains en France et qu'ils sautaient tous ensemble, au même moment et à la même cadence, est-ce qu'ils pourraient désaxer la Terre?

Ca peut paraitre bête, mais c'est une vrai question?

Dans ce cas là, peut-être qu'un jour l'éolien "tuera" le vent ?

[invite1445654e]

a moins que cela parlait de l'usine marémotrice , expliquait ici

[papy-alain]

La rotation de la Terre ralentit à cause de l'effet de marée engendré par la lune. Que cet effet de marée trouve une résistance au niveau des plages ou au niveau de barrages ou d'hydrauliennes ne change rien. Ce n'est qu'une légende urbaine.

[invitea4a042cf]

tu crois que les constructeurs de parcs éoliens s'appuient sur quelles données ?

Comme le signale Ambrosio, ils font des mesures in situ, pendant plusieurs mois voire un an, à la hauteur prévue pour l'éolienne. Autrement plus précis que les calculs bidouillés dans la vidéo.

parce qu'il faut faire de la prévision journalière, et le simple fait de savoir que le parc éolien *peut* ne pas produire dans quelques jours interdit de tabler par exemple sur le nucléaire pour le compenser, qui ne pourrait pas répondre à la variation, si l'éolien représente une fraction très importante de la production.

Encore une fois, les consommations aussi varient de manière très importante, et personne ne dit "on ne sait pas compenser". Alors pourquoi le dit-on pour l'éolien.
Raisonnons autrement. Imaginons nous en hiver 2011, les centrales nucléaires tournent à bloc, le thermomètre commence à chuter, les radiateurs chauffent, on met en route les centrales à fioul, puis celles à gaz et l'hydroélectricité. Imaginons nous maintenant en hiver 2020 avec plus d'éoliennes. Il peut y avoir un peu de vent, les éoliennes retarderont un peu la mise en route des centrales au fioul ou au gaz, ou de l'hydro. S'il y a beaucoup de vent, elles retarderont beaucoup ces mises en route. Résultat, moins centrales thermiques dont moins de CO2, et on garde l'hydro pour les très grosses pointes, pas pour la semi-pointe comme c'est le cas parfois.
Ca, c'est raisonner en prenant en compte ce qui se passe réellement sur les réseaux (où on met en route les différents modes de production à la suite), pas sur un hypothétique "faut compenser les éoliennes" qui ne correspond pas à la réalité.

c'est que si le facteur de charge de l'éolien est de 25 %, ça signifie que 75 % de la capacité crête a été fournie par des autres modes de production pilotable, et donc au minimum , le rapport entre l'électricité produite par ces autres modes et l'éolien est de 0,75 /0,25 = 3.

Mais non, le facteur de charge, c'est la production moyenne des éoliennes. Ca ne veut absolument pas dire ce que tu dis. Ca n'a rien à voir avec la variabilité du parc éolien.

Mes 33 % , c'est 1/3 = 0,25/0,75, soit le rapport entre la production éolienne et la production "de compensation". Ce n'est donc pas 33% du total, mais 33 % de la production ajustable (qui elle même ne fait pas forcément tout non plus - par exemple le nucléaire n'est pas compté dedans). C'est pour ça qu'en France l'éolien ne se développe pas bien : on ne peut pas utiliser le nucléaire, donc on est limité à 1/3 des autres modes (thermique+ hydraulique). L'essentiel de la différence avec l'Espagne et l'Allemagne est là : ils ont bien plus de thermique au départ donc bien plus de place à faire pour l'éolien.
Note qu'à partir de 100 % thermique, le "33% de la composante pilotable" se convertit en réalité en 25 % du total, et c'est une borne sup.

Je ne comprends toujours pas.

encore une fois, le principe n'est pas tant de produire en continu (ça les centrales nucléaires le font aussi) que de s'ajuster à des variations importantes

Oui, surtout de s'ajuster aux variations importantes de la consommation. Et ça, on sait faire, surtout en France où on a développé le chauffage électrique, qui entraîne des variations de consommation bien plus importantes que dans d'autres pays. Pourquoi ne saurait-on pas faire avec un peu d'éolien ce qu'on sait faire pour de très grandes variations de consommation ?
Mais ça, c'est tabou en France, car le chauffage électrique est intouchable.

il devient économiquement non intéressant de construire de nouvelles éoliennes quand la production crête dépasse la demande :

La production crête de quoi ? D'éoliennes ? D'électricité ?

en effet le coût marginal de chaque éolienne supplémentaire se met à grimper, et la rentabilité diminue, parce que chaque nouvelle éolienne sera de plus en plus souvent "en surplus" et servira de moins en moins. Comme il est difficile de demander aux constructeurs précédents de couper leur production parce que le concurrent d'a coté en a rajouté alors qu'elles sont de plus en plus souvent inutiles, c'est le nouveau constructeur qui aura probablement l'impact maximal de la surproduction (on lui dira : OK pour combler les trous mais si on a trop de jus, vous débranchez), et il considérera que l'investissement est de moins en moins rentable. Bref, il est improbable que la production crête dépasse le minimum de la demande.

Ton raisonnement serait vrai si
- le prix de l'électricité était fixe. Or, il varie fortement selon la demande, et ça change complètement les calculs
- le coût de certains modes de production d'électricité ne dépendait presque que de l'investissement, comme le nucléaire ou l'éolien. Mais les centrales à gaz, elles, coûtent bien plus cher en gaz qu'en investissement. Elles ne sont donc rentables que lorsque l'électricité est très chère. Là aussi, ça change tous les calculs: l'éolien ne vient pas en plus du gaz, il vient avant le gaz, et peut retarder la mise en route de la centrale à gaz (donc faire une électricité moins chère à un moment de pointe).

Tu vas me dire, "on peut exporter le surplus", mais il suffit de raisonner à l'échelle de tout le réseau interconnecté pour retrouver le même raisonnement.

Non, parce que le vent n'est pas le même partout. Donc plus un réseau est interconnecté, plus les productions intermittentes se compensent les unes les autres, moins c'est intermittent. C'est pour ça qu'un grand réseau européen peut supporter bien plus d'électricité intermittente qu'une île comme la Réunion. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est RTE.

Maintenant, trace une ligne horizontale à la production crête , et regarde tous les "trous" entre cette ligne et la production éolienne intermittente. Ces trous doivent etre remplis par une source pilotable à la demande comme je disais (thermique ou hydraulique).

Comme je disais avant, c'est la base du raisonnement qui est faux.

Je dis juste qu'il faut au moins 3 fois plus de pilotable que d'éolien, et que donc les capacités totales de l'éolien sont limitées à 1/3 du pilotable (hydraulique+thermique).

idem.

[Moinsdewatt]

Cécile,
vous n' avez pas trop l' air au courant des nombreuses centrales à Gaz qui s' installent en France.

Allez donc jeter un oeil sur ce fil : http://www.enerzine.com/15/9956+siem...z-340-mw+.html

Une centrale A Gaz toute neuve à Montoir de Bretagne, une à Fos Sur Mer, une en construction à Toul, une en repowering à Martigues (c 'est dire Fioul --> Gaz).

[yoda1234]

@ Moinsdewatt:

Je t'ai déjà dit de ne seulement citer que les sources originelles et non le forum que tu fréquentes par ailleurs. J'ai donc rectifié le lien.

[invite8915d466]

Comme le signale Ambrosio, ils font des mesures in situ, pendant plusieurs mois voire un an, à la hauteur prévue pour l'éolienne. Autrement plus précis que les calculs bidouillés dans la vidéo.

b
bah écoute je sais pas mais il a l'air de dire que des investisseurs de parc éolien se sont plantés, ça doit pas etre si précis que ça ... j'avoue que je n'ai pas regardé la précision des chiffres employés et les erreurs commises, mais si tu me pousses, à l'occasion, je regarderai ça de plus près. Ca doit etre possible de trouver des puissances annoncées par des promoteurs de parcs éoliens et de comparer ensuite à la réalité.

Encore une fois, les consommations aussi varient de manière très importante, et personne ne dit "on ne sait pas compenser". Alors pourquoi le dit-on pour l'éolien.

bah si on peut faire le même genre de raisonnement pour le nucléaire, mais dans ce cas le problème se pose différemment, ce n'est pas à cause de l'intermittence, mais à cause de la non-adaptabilité à des pointes de demande; dans ce cas tu trouveras un facteur maximal de nucléaire de l'ordre de Pmin/Pmax (un peu supérieur si on tient compte que le nucléaire est quand même adaptable), mais c'est bien supérieur au facteur de charge d'une éolienne. Ca explique que la France ne puisse pas se passer de thermique malgré son nucléaire - mais néanmoins le thermique , et donc l'intensité carbonée du kWh, est bien inférieur à celle de ses voisins - c'est le même raisonnement - c'est juste le facteur de charge de l'éolien qui est bien plus faible c'est tout !

Raisonnons autrement. Imaginons nous en hiver 2011, les centrales nucléaires tournent à bloc, le thermomètre commence à chuter, les radiateurs chauffent, on met en route les centrales à fioul, puis celles à gaz et l'hydroélectricité. Imaginons nous maintenant en hiver 2020 avec plus d'éoliennes. Il peut y avoir un peu de vent, les éoliennes retarderont un peu la mise en route des centrales au fioul ou au gaz, ou de l'hydro. S'il y a beaucoup de vent, elles retarderont beaucoup ces mises en route. Résultat, moins centrales thermiques dont moins de CO2, et on garde l'hydro pour les très grosses pointes, pas pour la semi-pointe comme c'est le cas parfois.
Ca, c'est raisonner en prenant en compte ce qui se passe réellement sur les réseaux (où on met en route les différents modes de production à la suite), pas sur un hypothétique "faut compenser les éoliennes" qui ne correspond pas à la réalité.

tu me fais un raisonnement avec les mains, qui montre que les éoliennes peuvent economiser du thermique, et moi je te fais un raisonnement quantitatif montrant que ce gain est limité par le facteur de charge f, de façon que Peolien/Pthermique < f/(1-f). Evidemment il n'est pas nul - je ne vois pas en quoi ce que tu dis contredit ce que je dis.

Mais non, le facteur de charge, c'est la production moyenne des éoliennes. Ca ne veut absolument pas dire ce que tu dis. Ca n'a rien à voir avec la variabilité du parc éolien.
Je ne comprends toujours pas.

ben désolé si tu ne comprends pas mais alors tu ne présentes pas non plus de contre-argument. Quand j'explique la relativité à quelqu'un qui ne comprend pas, ça ne contredit pas la relativité. Je reprends :

a) le facteur de charge est le quotient f= Pmoyen/Pcrete pour l'éolien (la production moyenne de l'éolien divisé par la production crete possible du parc éolien, si il tournait à 100 % ) : t'es d'accord avec ça ?

b) pour des raisons économiques, il devient de moins en moins rentable d'avoir Pcrete > Pmin, la puissance minimale demandée par les clients, par ce que ça veut dire que les éoliennes tourneraient pour rien, ce qui impacte leur rentabilité (on les a construites mais on les utilise de moins en moins). Il est logique donc de penser que Pcrete ne dépassera pas Pmin - le calcul est à faire sur tout le réseau interconnecté en cas d'import/export, et pas au niveau national.

Si Pcrete <Pmin, alors logiquement f > Pmoyen/Pmin donc Pmoyen < f. Pmin. T'es toujours d'accord ? c'est des maths élémentaires.

Par définition P > Pmin = fPmin + (1-f)Pmin . >Pmoyen +(1-f)Pmin

(1-f)Pmin représente la puissance minimale d'ajustement qu'on doit fournir pour compenser l'éolien - en pratique on ne peut le faire qu'avec du thermique ou de l'hydraulique. Donc Pajust > (1-f) Pmin, et comme Pmoyen < f Pmin, ça donne Pmoyen/Pajust < f/(1-f). C'est ce que je dis depuis le début.

Pourquoi ne saurait-on pas faire avec un peu d'éolien ce qu'on sait faire pour de très grandes variations de consommation ?

ben si, on peut le faire avec "un peu" d'éolien : jusqu'à f/(1-f) = 1/3 environ - à condition d'avoir le complément en ajustable c'est à dire thermique +hydraulique. Si on n'a pas assez d'hydraulique , il faut du thermique.

La production crête de quoi ? D'éoliennes ? D'électricité ?

d'éolien

Ton raisonnement serait vrai si
- le prix de l'électricité était fixe. Or, il varie fortement selon la demande, et ça change complètement les calculs

pas du tout - ça joue sur la valeur de la demande minimale de production , Pmin, qui peut augmenter si la courbe est lissée, mais mon calcul ne suppose rien sur Pmin. Il est donc tout autant valable. En réalité la borne sup de l'éolien est encore pire que celle que j'ai dite si la demande est variable , il faut en plus multiplier par un facteur Pmin/Ptot <1 : c'est juste ce facteur là que tu améliores en jouant sur la courbe de la demande pour lisser la courbe , mais le f/(1-f) reste le même.

Là aussi, ça change tous les calculs: l'éolien ne vient pas en plus du gaz, il vient avant le gaz, et peut retarder la mise en route de la centrale à gaz (donc faire une électricité moins chère à un moment de pointe).

bah oui .. jusqu'a un facteur moyen f/(1-f) encore une fois. Tu répètes que l'éolien peut économiser du thermique - ce avec quoi je suis d'accord depuis le début - je te donne une estimation quantitative de ce qu'il peut economiser, précisément. On va pas continuer ce dialogue de sourd 107 ans !

l'interconnection fait seulement que tu dois faire cette estimation sur la proportion d'éolien total sur tout le réseau interconnecté - tu verras qu'on est toujours largement en dessous de la valeur théorique que je calcule - on peut s'en approcher mais pas plus .

[invite8915d466]

on va prendre un exemple numérique si c'est toujours pas clair : voila un exemple de production éolienne en Allemagne.
* il est clair que la production crête éolienne doit etre autour de Pcrete =5GW ou un peu plus (il n'y a jamais eu 100 % probablement)

* il est aussi clair qu'il commence à y avoir des problemes de surproduction si la consommation minimale tombait en dessous de Pcrete- on peut exporter mais encore une fois il suffit de faire le raisonnement sur le réseau total interconnecté et là il n'y a plus d'exportation possible - le surplus est perdu

* tout ce qui est entre l'éolien et la demande, et donc au moins entre l'éolien et Pcrete, doit etre fourni par du pilotable.

Ca parait donc clair que si f = Peolien (moyen) /Pcrete (rapport des aires de la courbe de production éolienne sur celle de la puissance crete), alors Ppilotable > (1-f) Pcrete ? en tout cas moi ça me parait clair ...

[papy-alain]

Bonjour gillesh, bonjour à tous.
Je ne comprends pas la raison pour laquelle tu te focalises tellement sur "l'énergie excédentaire perdue" quand la consommation est au minimum. Ce qui est vrai pour les éoliennes est aussi vrai pour toutes les sources de production, non ? Quelle est la rentabilité financière d'une centrale nucléaire un dimanche à 3 h. du matin ?

[invite8915d466]

eh ben on est obligé de la vendre, ce qui suppose une interconnexion. Et quand tu fais le bilan au niveau du réseau total (par exemple en incluant les suisses à qui on vend notre énergie nucléaire en rachetant ensuite leur énergie hydraulique des step), on retrouve le même genre de bilan - la nucléaire ne pourrait pas non plus représenter 80 % de la production européenne parce qu'il serait aussi souvent en surproduction.

Les seules sources qui peuvent s'ajuster sans probleme aux variations de consommation sont l'hydraulique et le thermique, point. Toutes les autres sont soumises à des contraintes de rigidité qui limite leur part dans le bilan total. Autrement dit, on peut faire - et on fait parfois - 100 % de thermique, on peut faire - et on fait parfois -100 % d'hydraulique - on ne fera jamais 100 % de nucléaire ni d'éolien.

[SK69202]

Bonjour.

Je ne comprends pas la raison pour laquelle tu te focalises tellement sur "l'énergie excédentaire perdue" quand la consommation est au minimum.

Parce que l'électricité ne se stockant pas facilement, la production doit être adaptée, hors l'éolien produit quand bon lui semble.
Sans adaptation de la production, il y a disjonction du réseau.

Ce qui est vrai pour les éoliennes est aussi vrai pour toutes les sources de production, non ? Quelle est la rentabilité financière d'une centrale nucléaire un dimanche à 3 h. du matin ?

A 3h du matin, les centrales nucléaires ont légèrement réduit leur production, les centrales thermiques sont en arrêt / stand by, les barrages turbinent au minimum (EDF se doit de laisser passer de l'eau), les éoliennes produisent ce que le vent permet.


Le truc , c'est qu'il est tout à fait possible d'arrêter les éoliennes si il y a surproduction, l'autre truc, c'est l'éolienne de qui que je stoppe ? Là aussi il y a une question de rentabilité financière.........

@+

[papy-alain]

Bonjour.
Parce que l'électricité ne se stockant pas facilement, la production doit être adaptée, hors l'éolien produit quand bon lui semble.
Sans adaptation de la production, il y a disjonction du réseau.

A 3h du matin, les centrales nucléaires ont légèrement réduit leur production, les centrales thermiques sont en arrêt / stand by, les barrages turbinent au minimum (EDF se doit de laisser passer de l'eau), les éoliennes produisent ce que le vent permet.


Le truc , c'est qu'il est tout à fait possible d'arrêter les éoliennes si il y a surproduction, l'autre truc, c'est l'éolienne de qui que je stoppe ? Là aussi il y a une question de rentabilité financière.........
@+

Bonjour.
Ce que tu dis va de soi, c'est la logique même. Mais cette logique est basée sur une approche qui tient compte de l'état actuel des moyens de production. Imaginons à présent un développement important de l'éolien et du photovoltaïque, au point de pouvoir se substituer totalement au nucléaire. La gestion de l'ensemble permettrait une souplesse beaucoup plus grande, qui permettrait de répondre aux variations de la demande, simplement parce qu'on jouerait sur la loi des grands nombres. 120.000 éoliennes sont suffisantes pour remplacer totalement le nucléaire en France. Etant donné qu'il y a toujours du vent quelque part, la production moyenne serait beaucoup plus stable que pour un parc isolé. Le voltaïque ne produit qu'en journée. Ca tombe bien, la consommation est plus élevée de jour que de nuit. Les barrages serviraient de réserve d'appoint en cas de pic de consommation imprévu. Les difficultés que l'on conçoit aujourd'hui pour adapter la production à partir du renouvelable sont gommées par cette souplesse de gestion qu'apporte un parc important. Je ne vois plus, dans ces conditions, où est le problème pour sortir du nucléaire. Evidemment, cela ne va pas se faire en un an ou deux, mais doit être planifié sur 20 ou 30 ans, progressivement. Mais c'est possible.

[polo974]

...
Les seules sources qui peuvent s'ajuster sans probleme aux variations de consommation sont l'hydraulique et le thermique, point. ....

Faux, archi faux en cas de potentiel éolien, on peut très bien réduire la production éolienne quand la demande n'est pas là. et cela avec une réactivité très élevée...

Donc rien n'interdit d'installer 4 fois le besoin en éolien !

Il y aura "juste" des moments de sous production dus à une absence de demande.

[invite6f9dc52a]

...
Les seules sources qui peuvent s'ajuster sans probleme aux variations de consommation sont l'hydraulique et le thermique, point. ....

Faux, archi faux en cas de potentiel éolien, on peut très bien réduire la production éolienne quand la demande n'est pas là. et cela avec une réactivité très élevée...

Donc rien n'interdit d'installer 4 fois le besoin en éolien !

Il y aura "juste" des moments de sous production dus à une absence de demande.

Je pense que vous êtes d'accord car il me semble qu'en affirmant que certaines sources [...] pouvaient s'adapter aux variations de la consommation, cela impliquait une adaptation dans les deux sens.



Juste en passant pour éviter que vous ne vous fritiez pour rien ...

[Moinsdewatt]

Faux, archi faux en cas de potentiel éolien, on peut très bien réduire la production éolienne quand la demande n'est pas là. et cela avec une réactivité très élevée...

Donc rien n'interdit d'installer 4 fois le besoin en éolien !

Il y aura "juste" des moments de sous production dus à une absence de demande.

Vous avez une source infinie de financement pour tapisser la France d' éoliennes ?
Sans compter que les gens ne veulent pas ça prés de chez eux.


Faudrait avoir les pieds sur terre de temps en temps.