L'éolien... un business fumigène?

[invite8915d466]

Ton point de vue ne tient pas compte d'un élément déterminant. Le jour où la demande sera supérieure à l'offre ET que le pic de production sera dépassé, le prix du barril s'envolera bien au-delà de ce qu'on a connu dans le passé. Tu ne peux comparer la situation d'avant le pic de production avec la situation d'après.

tu n'as pas l'air de te rendre compte que ce moment est déjà passé !

simplement il y a eu des discours catastrophistes annonçant l'écroulement de la société et le retour au Moyen Age après le pic - ce qui était tout aussi idiot que de prétendre qu'il n'arrivait pas. Il est arrivé, en fait depuis 2006 pour le pétrole conventionnel, et probablement plus ou moins en ce moment pour le total tous liquides - mais ça ne fait que des difficultés économiques qui vont croissant. Les vraies conséquences du pic, ce n'est pas l'écroulement brutal de la société, c'est la spirale de l'endettement croissant et de la récession qui ne fait que commencer. Demande aux grecs et aux islandais pour savoir ce que ça fait... ils inaugurent le bal.

C'est dans cette optique que la consommation électrique augmentera fortement, car contrairement à ce que tu dis, quand l'Arabie Saoudite annoncera la fermeture de ses premiers puits, le prix du barril va s'envoler à plus de 500 dollars. Bien sûr, ca va provoquer une crise économique sans précédent, la demande va diminuer, les prix vont s'ajuster, mais dés cet instant, la demande en énergie électrique sera accrue, c'est inéluctable.

sauf qu'on a déjà eu une crise à 150$, et pas à 500 ! et le prix a reflué aussi sec à 30 $ avant de remonter. Ce qu'il va se passer probablement, c'est une série de yoyos de ce genre, on n'atteindra sans doute même jamais les 200 $ avant la prochaine crise.
Les flambées des prix sont dues à des différences de quelques % uniquement entre offre et demande - et du coup elles disparaissent dès que la demande baisse de quelques %. La société industrielle a mis deux cents ans à se construire à quelques % par an - elle ne disparaitra probablement pas plus rapidement.
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[papy-alain]

tu n'as pas l'air de te rendre compte que ce moment est déjà passé !

Cela varie selon les sources, ce n'est pas évident de dire cela. Il semblerait que la production puisse atteindre 90 millions de barril/jour. Mais si le pic n'est pas dépassé, on en est proche (une étude de l'armée U.S. le situe entre 2011 et 2015)

sauf qu'on a déjà eu une crise à 150$, et pas à 500 ! et le prix a reflué aussi sec à 30 $ avant de remonter. Ce qu'il va se passer probablement, c'est une série de yoyos de ce genre, on n'atteindra sans doute même jamais les 200 $ avant la prochaine crise.
Les flambées des prix sont dues à des différences de quelques % uniquement entre offre et demande - et du coup elles disparaissent dès que la demande baisse de quelques %. La société industrielle a mis deux cents ans à se construire à quelques % par an - elle ne disparaitra probablement pas plus rapidement.

D'année en année, le prix moyen augmentera sans cesse. A ton avis, quel sera le prix du dernier barril (tu sais, celui qui sera exposé au Louvre, sous l'étiquette "dernier barril extrait sur la planète" ?)

[invite8915d466]

Cela varie selon les sources, ce n'est pas évident de dire cela. Il semblerait que la production puisse atteindre 90 millions de barril/jour. Mais si le pic n'est pas dépassé, on en est proche (une étude de l'armée U.S. le situe entre 2011 et 2015)

ce qui est passé, c'est le pétrole pas cher : le moment du pic exact est un peu arbitraire pour tout un tas de raison : on compte quoi au juste ? le volume, la masse, l'énergie produite, l'énergie nette produite après déduction de la conso à la produire, avec ou sans biocarburants, etc, etc ..et les stats différent d'un organisme à l'autre - d'autre part ce qui compte en réalité c'est la production par habitant, et même une production plate est une baisse de conso/hab.

On est donc clairement déjà rentré dans l'ère où la production ne peut plus suivre la demande, et est régulée par la flambée des prix - et il n'y a que ça qui compte réellement pour l'économie.

D'année en année, le prix moyen augmentera sans cesse. A ton avis, quel sera le prix du dernier barril (tu sais, celui qui sera exposé au Louvre, sous l'étiquette "dernier barril extrait sur la planète" ?)

ma prédiction est différente : une série de yoyos entre disons 50 et 150 $ , avec une situation économique mondiale se dégradant progressivement. On verra dans les années suivantes qui a raison . Et ça ne fera pas booster l'éolien et le PV - ni d'ailleurs le CTL ou autres substituts.

[invite6f9dc52a]

Le pétrole EST devenu cher - ...

Il y a vraiment quelque chose de fondamental derrière tout ça, et ça trace à mon avis une conception fondamentalement erronée ...

Il n'y a rien d'assuré, rien de certain, rien d'obligatoire - ...

Dés que le pétrole deviendra trop ...

En vous lisant, je ne vous trouve pas en désaccord.
Les adjectifs et les estimations (jugements de valeurs) ne sont peut être pas les mêmes au même moment mais l'analyse du processus (qui n'est pas discret) de l'un justifie la position de l'autre.

N'oubliez pas que les débats économiques et politiques sont hors thématiques.

[polo974]

Il y a un autre paramètre qui antre dans le prix (et la disponibilité) du pétrole, c'est qu'il y a un gros gros pays (et quelques autres) qui se mettent à gloutonner tels de vulgaires occidentaux...

On parle de pic, mais c'est plus de la forme d'une colline que du pic du midi. Le "sommet" est très plat, il y en aura peut-être (probablement) plusieurs.

Mais on a maintenant un ordre d'idée de ce qui reste, du temps qu'il reste, et ce temps devrait être mis à profit pour élaborer une stratégie assurant une mutation pas trop brutale.

[invite8915d466]

En vous lisant, je ne vous trouve pas en désaccord.
Les adjectifs et les estimations (jugements de valeurs) ne sont peut être pas les mêmes au même moment mais l'analyse du processus (qui n'est pas discret) de l'un justifie la position de l'autre.

N'oubliez pas que les débats économiques et politiques sont hors thématiques.

je suis d'accord avec toi, il n'y a pas de divergence fondamentale sur l'existence du pic et les difficultés associées. Mon point de vue est simplement que les difficultés économiques actuelles (incluant la flambée du baril) sont une traduction concrète de ces difficultés, et qu'il ne faut probablement pas en attendre de beaucoup plus spectaculaire, justement parce que le pic n'est pas un évènement brutal et soudain mais la montée de difficultés progressives à répondre à la demande. Mais ce n'est effectivement pas un sujet débattable sur FS - la question était de savoir si ça provoquerait un rush sur les énergies de substitution comme l'éolien : à mon avis non, d'abord parce que ça va s'inscrire dans un contexte de faible demande (y compris électrique), ensuite parce que moins on a d'argent et plus on fera attention au coût ! ce qui ne favorise pas les alternatives coûteuses - et on a vu combien les engagements du Grenelle de l'environnement par exemple ne tenaient pas très solidement devant le manque de financement.

Mais pour moi,il ne faut pas blamer le système financier : c'est juste la traduction concrète du fait qu'on ne peut pas soutenir la même économie avec des ressources de plus en plus chères; quelque part, les fondamentaux de l'économie, c'est aussi une traduction symbolique de vraies contraintes physiques ....

[invitea4a042cf]

Tout ça est un peu HS, plus grand chose à voir avec l'éolien.

bah si on peut faire le même genre de raisonnement pour le nucléaire, mais dans ce cas le problème se pose différemment, ce n'est pas à cause de l'intermittence, mais à cause de la non-adaptabilité à des pointes de demande; dans ce cas tu trouveras un facteur maximal de nucléaire de l'ordre de Pmin/Pmax (un peu supérieur si on tient compte que le nucléaire est quand même adaptable), mais c'est bien supérieur au facteur de charge d'une éolienne. Ca explique que la France ne puisse pas se passer de thermique malgré son nucléaire - mais néanmoins le thermique , et donc l'intensité carbonée du kWh, est bien inférieur à celle de ses voisins - c'est le même raisonnement - c'est juste le facteur de charge de l'éolien qui est bien plus faible c'est tout !

Je ne comprends toujours pas pourquoi le facteur de charge intervient, ni tes calculs, mais tant pis.
J'aimerais comprendre comment notre réseau est capable d'avoir des sauts de consommation important, parfois moins de 40 000 GWh en période creuse, parfois plus de 96 000 GWh (record 2010 : 96 710), mais ne pourrait pas supporter quelques dizaines ou centaines de MWh de variation de l'éolien. Peux-tu répondre simplement à cette question ???
On est à près de 80 % d'électricité nucléaire, soit près de 80 % d'électricité très peu pilotable, on a des consommations qui varient parfois du simple au double, et tout ça, on arrive pourtant à le gérer avec l'hydroélectricité, un peu de thermique, et les importations/exportations. Et on vient nous dire qu'au delà de quelques pourcents, l'éolien pose problème ? De qui se moque-t-on ?

[Tilleul]

Bon c'est normal d'avoir ce genre de discussion en France ou la connaissance en matière d'énergie renouvelable est comparable au niveau académique du collégien du Malawi sur la production électronucléaire mais quand même de là à voir systématiquement tout un tas de gens venir avec leur affirmations techniques à deux sous saupoudrés de théories du complots diverses et variées je vous avouerez que c'est assez crispant... (c'était ma minute coup de gueule)

Les allemands ont réalisé une maquette d'un approvisionnement électrique 100% renouvelable de l'Allemagne, en terme de disponibilité c'est franchement pas ça qui pose un problème particulier...

(attendez le chargement de l'applet et cliquer sur Animation Starten)

http://www.kombikraftwerk.de/index.php?id=46


Je rappelle quand même qu'il commence à y avoir un paquet de pays qui ont 10 à 20% de leur électricité provenant de l'éolien sans qu'il y ait eu à changer quoi que ce soit à leur production derrière et sans qu'ils se disent "c'est trop on arrête tout!"...

En gros le problème qui se pose au Danemark pour passer à 30% d'éolien c'est plutot un problème sur la tension (équilibre de la puissance réactive) que sur la fréquence (équilibre de la puissance active) puisqu'on se retrouve avec des moments où des régions vont se retrouver à 100% d'éolien + cogénérations raccordé alors que ces moyens de production sont raccordées au réseau de distribution.

Pour la solution technique derrière tout ça référence "Cell Project" :

http://www.energinet.dk/SiteCollecti...%20Project.pdf

[invite765732342432]

Tu as mis GWh et MWh là où il devrait y avoir des GW et des MW, je crois.

mais ne pourrait pas supporter quelques dizaines ou centaines de MWh de variation de l'éolien.

Y a-t-il vraiment quelqu'un qui affirme que la France ne pourrait pas supporter 0.2% d'éolien ? Je ne pense pas...

On est à près de 80 % d'électricité nucléaire, soit près de 80 % d'électricité très peu pilotable

Mais tout à fait pilotable à l'échelle de la journée.

on a des consommations qui varient parfois du simple au double

Du simple au double à quelle échelle ? Celle de l'année.
Mais à l'échelle d'une journée (c'est ça l'échelle importante) ? Mettons 50% d'amplitude de consommation.

Et on vient nous dire qu'au delà de quelques pourcents, l'éolien pose problème ? De qui se moque-t-on ?

Ce n'est pas tant de savoir s'il pose problème, mais de savoir à quel degré on peut lui faire confiance.
Qu'est-ce que ça veut dire "avoir 10% d'éolien" ? Est-ce que ça veut dire:
- que la puissance max éolienne est de 10%, auquel cas, on peut faire confiance à environ 2 ou 3% de production, nécessitant donc d'avoir 8% de puissance inutilisée à coté "au cas où"
- que l'énergie produite sur l'année est de 10% de la prod totale ? mais combien de ces 10% sont utiles (parce que produire à fond quand on n'en a pas besoin... c'est pas top)
- que jamais l'éolien ne produit en dessous de 10% (donc que 5 fois plus de puissance est installée), auquel cas, tant mieux, mais ça coûte très cher.

Bref, pour un petit supplément de la production, l'éolien est pas mal, ça permet de temps en temps de recharger les barrages ou de limiter un peu l'appel à du thermique. Mais ça ne peut pas servir de production fiable, de base, à moins de surdimensionner les parcs (et donc d'augmenter considérablement le coût de l'électricité électrique).

[invite765732342432]

Je rappelle quand même qu'il commence à y avoir un paquet de pays qui ont 10 à 20% de leur électricité provenant de l'éolien sans qu'il y ait eu à changer quoi que ce soit à leur production derrière et sans qu'ils se disent "c'est trop on arrête tout!"...

Sauf que les experts n'ont jamais dit que 10/20% étaient insurmontables...
Les experts parlent de 30% comme cap difficile à supporter. Alors, prière de ne pas déformer leurs propos.

[Tilleul]

Pour continuer sur le commentaire de Cécile je rappelle également la contribution de RTE au débat public sur l'éolien...

http://www.debatpublic-eolien-en-mer...bution-rte.pdf

[Tilleul]

Sauf que les experts n'ont jamais dit que 10/20% étaient insurmontables...
Les experts parlent de 30% comme cap difficile à supporter. Alors, prière de ne pas déformer leurs propos.

Sauf que ce que disent les experts c'est qu'il n'est justement pas possible de se fixer un cap difficile à supporter parce que ça dépend de trop de paramètre quand au réseau, aux productions et aux ressource en vent d'un pays... Et toi même tu as dit que l'éolien était intéressant pour un petit supplément : 10% à 20% de la conso électrique ce n'est pas un petit supplément...

Egalement la production de base ça n'existe pas, ce qui existe c'est la consommation de base.

Tu peux également avoir des centrales qu'on dimensionne sur la consommation de base qu'on appelle par abus de langage "production de base" mais ça n'a aucune réalité physique, c'est juste un critère de dimensionnement économique qui permet de rentabiliser les investissements les plus capitalistiques où les centrales les moins onéreuses à faire fonctionner.

Toi-même si tu regardes ta consommation tu pourras voir qu'elle n'est pas constante sur 24h...

Même chose sur les centrales de production : il n'existe actuellement AUCUNE centrale dans le monde qui a une production constante 24h/24 et 7 jours sur 7 tout simplement parce qu'il est nécessaire d'arrêter les centrales car nous ne sommes pas dans un monde parfait ou les arrêts techniques n'existent pas...

En fait du point de vue de l'équilibrage du réseau ce n'est pas une production en forme de cube qui est intéressant c'est une production qui augmente au cours de la journée et diminue la nuit.

[papy-alain]

En vous lisant, je ne vous trouve pas en désaccord.
Les adjectifs et les estimations (jugements de valeurs) ne sont peut être pas les mêmes au même moment mais l'analyse du processus (qui n'est pas discret) de l'un justifie la position de l'autre.

N'oubliez pas que les débats économiques et politiques sont hors thématiques.

Tu as raison, mais il est difficile de placer l'évolution de ces problèmes hors contexte économique, qui est ici déterminant.
Après, pour savoir qui a raison, ce n'est pas tellement important dans la mesure où tout débat contradictoire est en soi enrichissant dans la mesure où on est bien obligé de réfléchir aux arguments de l'interlocuteur.

[papy-alain]

Tout ça est un peu HS, plus grand chose à voir avec l'éolien.

Au contraire, le développement éventuel de l'éolien est directement dépendant de tout un contexte économico-politico-social, qui dépend lui-même des ressources énergétiques. C'est peut être un peu hors charte d'en discuter, mais sûrement pas HS

[invitea4a042cf]

Tu as mis GWh et MWh là où il devrait y avoir des GW et des MW, je crois.

Non, je parlais de consommation journalière, avec les chiffres pris chez RTE, pas de puissance.

Y a-t-il vraiment quelqu'un qui affirme que la France ne pourrait pas supporter 0.2% d'éolien ? Je ne pense pas...

Oups, là, j'ai mis MWh au lieu de GWh. Je parlais toujours de consommation (ou production) journalière.

Mais tout à fait pilotable à l'échelle de la journée.

Pas énormément, seulement quelques pourcents.

Du simple au double à quelle échelle ? Celle de l'année.
Mais à l'échelle d'une journée (c'est ça l'échelle importante) ? Mettons 50% d'amplitude de consommation.

Pourquoi est-ce l'échelle de la journée qui est importante ? Si on parle d'investissement, ce qui est important, c'est le min et le max dans l'année. Si on parle de possibilité de démarrer/arrêter tel ou tel moyen de production, l'échelle importante peut être la seconde, la minute, l'heure,... ou la semaine voire le mois.

Qu'est-ce que ça veut dire "avoir 10% d'éolien" ? Est-ce que ça veut dire:
- que la puissance max éolienne est de 10%, auquel cas, on peut faire confiance à environ 2 ou 3% de production, nécessitant donc d'avoir 8% de puissance inutilisée à coté "au cas où"
- que l'énergie produite sur l'année est de 10% de la prod totale ? mais combien de ces 10% sont utiles (parce que produire à fond quand on n'en a pas besoin... c'est pas top)
- que jamais l'éolien ne produit en dessous de 10% (donc que 5 fois plus de puissance est installée), auquel cas, tant mieux, mais ça coûte très cher.

Quand je parle de 10 % d'éolien, c'est 10 % de production moyenne sur l'année.

Bref, pour un petit supplément de la production, l'éolien est pas mal, ça permet de temps en temps de recharger les barrages ou de limiter un peu l'appel à du thermique. Mais ça ne peut pas servir de production fiable, de base, à moins de surdimensionner les parcs (et donc d'augmenter considérablement le coût de l'électricité électrique).

C'est là où ne nous sommes pas d'accord. Il peut offrir bien plus qu'un "petit supplément", mais les arguments de Tilleul là dessus sont encore bien plus précis que les miens.

[invite765732342432]

10% à 20% de la conso électrique ce n'est pas un petit supplément...

Donc tu parles, comme Cécile de 20% de production électrique d'origine éolienne.
OK.

En fait, je suis convaincu qu'on peut avoir 80% d'éolien, si à coté on a une réserve (thermique, hydraulique, etc) suffisante pour tenir le coup quand la production éolienne tombe. Le problème, c'est que du coup, l'électricité éolienne coûte très cher.

Puisque vous parlez de dépasser 20%, tablons sur 40% d'électricité éolienne à l'année.
- peux-tu chiffrer la puissance installée nécessaire pour y arriver ?
- peux-tu donner la puissance instantanée minimale de ce champ (la puissance minimale, un jour où le vent est particulièrement calme sur le territoire)
- peux-tu donner la puissance conventionnelle (facilement pilotable) nécessaire à installer pour éviter le blackout quand la puissance éolienne est minimale et que la consommation est très haute (80GW, par ex) ?

En fait du point de vue de l'équilibrage du réseau ce n'est pas une production en forme de cube qui est intéressant c'est une production qui augmente au cours de la journée et diminue la nuit.

Le problème de l'éolien, c'est qu'il fait ce qui lui chante. Et si le vent a envie d'être calme en période de pointe... personne ne le fera changer d'avis.

Pas énormément, seulement quelques pourcents.

Et pourtant, je prends une journée au pif: hier.
Prod minimale du nucléaire: 37.6
Prod maximale du nucléaire: 45.8
Soit 21.8% de variation sur la journée ! (journée "normale": je ne suis pas allé chercher une journée particulièrement marquée)

Pourquoi est-ce l'échelle de la journée qui est importante ? Si on parle d'investissement, ce qui est important, c'est le min et le max dans l'année.

Mais on ne parle pas d'investissement, on parle d'éviter les blackouts.
Voilà pourquoi l'échelle de la journée est importante (et encore, uniquement parce qu'on a beaucoup d'hydraulique, sinon ce serait heure par heure...)

Au final, je ne pense pas qu'il est impossible d'atteindre n'importe quel pourcentage d'éolien qu'on veut, je dis juste que si on veut garder le confort auquel on est habitué, l'éolien devient d'autant plus cher qu'il représente une grosse part de la production effective.

[invite8915d466]

Les allemands ont réalisé une maquette d'un approvisionnement électrique 100% renouvelable de l'Allemagne, en terme de disponibilité c'est franchement pas ça qui pose un problème particulier...

y a pas de problème parce qu'ils mettent un bon paquet de biogaz et de stations hydrauliques, ce qui correspond au pilotable ! vérifie dans la simulation si l'éolien dépasse les 30 % de l'ensemble (biogaz+hydraulique).

après, on me sort qu'on peut alimenter un pays moderne à base de thermique au biogaz - mouais, moi je veux bien, j'ai rien contre le biogaz, mais je demande à voir - pourquoi on l'a fait nulle part si c'est si simple ? après tout les allemands pourraient se passer du gaz russe, ça les arrangerait quand même... bon on n'est plus dans l'éolien, là, il faudrait ouvrir un autre fil !

[invite8915d466]

Je ne comprends toujours pas pourquoi le facteur de charge intervient, ni tes calculs, mais tant pis.

est ce que tu as regardé le graphique que j'ai porté, et est ce que tu comprends où est représenté le facteur de charge et la part d''énergie pilotable dans ce graphique ?

J'aimerais comprendre comment notre réseau est capable d'avoir des sauts de consommation important, parfois moins de 40 000 GWh en période creuse, parfois plus de 96 000 GWh (record 2010 : 96 710), mais ne pourrait pas supporter quelques dizaines ou centaines de MWh de variation de l'éolien. Peux-tu répondre simplement à cette question ???

la réponse simple c'est d'une part comme dit Faith que si l'éolien représente plus de 20% en moyenne, ce ne sera pas des sauts de quelques centaines de MW mais de plusieurs dizaines de GW, et d'autre part c'est très différent d'ajuster à une demande variable, et d'ajuster à une production variable ! demande toi aussi pourquoi on met des moteurs de secours aux bateaux à voile .... mais ceci dit le nucléaire n'est pas non plus ajustable (mais plus ce que tu as l'air de croire), et donc en tenant compte de l'ajustement possible des centrales et de l'hydraulique, il reste une part incompressible de thermique - mais moins qu'avec l'éolien. C'est juste un fait expérimental que les pays avec le plus d'éolien ont aussi l'électricité la plus carbonée.

[Tilleul]

L'exemple que j'ai donné dans le post précédent se base sur une centrale virtuelle issue de données de production d'installation renouvelables réelle en Allemagne et de données de consommation réelles... En terme d'équilibre de puissance active c'est une expérimentation qui prend un mix avec 65% éolien (onshore + offshore) et 14% de PV...

Sachant que comparé à la France l'Allemagne n'a pas de vent, pas de soleil et pas d'hydraulique...

A partir du moment où ta consommation est variable, ce que tu mets en face on s'en fiche que ce soit une production constante ou variable puisqu'il faut forcément avoir une réserve variable du même ordre pour compléter.

En gros (et pour simplifier) la principale différence au niveau de la réserve c'est que si tu te base sur une production inflexible il te faudra des productions avec peu de puissance mais qui produise beaucoup d'énergie alors que si tu te bases sur une production variable il te faudra des centrales qui font beaucoup de puissance mais moins d'énergie.

Du coup l'équilibre économique fait qu'il est plus intéressant d'utiliser de l'hydraulique, du controle de la demande et du stockage avec une base de production variable plutôt que du thermique à flamme avec une production inflexible mais c'est pas non plus une grande révolution technique...

[invite765732342432]

L'exemple que j'ai donné dans le post précédent se base sur une centrale virtuelle issue de données de production d'installation renouvelables réelle en Allemagne et de données de consommation réelles...

Cette représentation sur une année est intéressante. Voici mes remarques:
- la consommation est en moyenne de 5.5
- l'éolien est dimensionné à 6 (109% de la consommation)
- le thermique est dimensionné à 3.5
- l'hydraulique est dimensionné à 1 (18% de la puissance requise moyenne, soit plus qu'en France, non ?)
- l'importation atteint 2 au maximum (36% de la consommation)

* Ca fait donc une puissance installée de 11 (en arrondissant avec le solaire) soit le double de la puissance moyenne.
* Malgré ce sur-dimensionnement, il faut parfois importer 36% de la consommation (qui peut fournir autant à l'échelle d'un pays ?)
* La clé de ce système est le thermique. Dans l'exemple, on utilise le biogaz, mais à l'échelle d'un pays, ce thermique sera, en extrême majorité, fossile.

Pour moi, ce n'est pas tenable à l'échelle d'un pays sans un recours massif au thermique. Et même avec suffisamment de thermique, le coût total parait énorme (surtout pour être capable d'éviter les 36% d'importation occasionnels => 11 fois en janvier/février, quand même...)

Mais cette expérimentation a l'avantage de mieux fixer les idées sur ce qu'il faut pour faire fonctionner un gros pourcentage d'éolien.
Merci.

[invite8915d466]

L'exemple que j'ai donné dans le post précédent se base sur une centrale virtuelle issue de données de production d'installation renouvelables réelle en Allemagne et de données de consommation réelles... En terme d'équilibre de puissance active c'est une expérimentation qui prend un mix avec 65% éolien (onshore + offshore) et 14% de PV...

excuse mais j'ai pas vu où étaient les bilans annuels : c'est quoi ton 65 % ? le facteur de charge de l'éolien est de combien ?

A partir du moment où ta consommation est variable, ce que tu mets en face on s'en fiche que ce soit une production constante ou variable puisqu'il faut forcément avoir une réserve variable du même ordre pour compléter.

tu t'en fiches peut etre mais ça réduit d'autant la part moyenne à la fin !

[Moinsdewatt]

Ton point de vue ne tient pas compte d'un élément déterminant. Le jour où la demande sera supérieure à l'offre ET que le pic de production sera dépassé, le prix du barril s'envolera bien au-delà de ce qu'on a connu dans le passé. Tu ne peux comparer la situation d'avant le pic de production avec la situation d'après.
C'est à ce moment qu'on va se rabattre de plus en plus sur l'énergie électrique, partout où c'est possible.
Je veux bien qu'un jour arrivera où on subira un retour en arrière, une décroissance avec tous les aspects négatifs que cela comporte, mais l'humanité fera tout pour repousser cette échéance le plus loin possible, bien au-delà de la fin du pétrole. Tout le monde est conscient qu'on doit économiser l'énergie, mais à part les écolos purs et durs, personne ne le fait.
C'est dans cette optique que la consommation électrique augmentera fortement, car contrairement à ce que tu dis, quand l'Arabie Saoudite annoncera la fermeture de ses premiers puits, le prix du barril va s'envoler à plus de 500 dollars. Bien sûr, ca va provoquer une crise économique sans précédent, la demande va diminuer, les prix vont s'ajuster, mais dés cet instant, la demande en énergie électrique sera accrue, c'est inéluctable.

Papy Alain,

votre argumentation est totalement déficiente à cause du GAZ et Charbon que vous ignorez superbement.

[Moinsdewatt]

............
Les allemands ont réalisé une maquette d'un approvisionnement électrique 100% renouvelable de l'Allemagne, en terme de disponibilité c'est franchement pas ça qui pose un problème particulier...
......

Les Allemands y croient tellement qu' ils sont en train de compter sur le Gazoduc NorthSteam sous la Baltique et qui va arriver chez eux. Il est en cours de construction par les Russes. Ben oui, c' est pour vendre du Gaz Russe.

.....Le système comprendra deux pipelines, dont le premier, d'une longueur de 1.223 km et d'une capacité de 27,5 milliards de m3 de gaz par an, doit entrer en service en septembre 2011. La mise en exploitation du deuxième tronçon, d'une capacité de transport égale, est prévue pour octobre 2012, selon le PDG de Gazprom, Alexeï Miller.
.....

en entier http://fr.rian.ru/business/20110304/188772472.html

Faut pas non plus ne voir que le biogaz teuton.

[papy-alain]

Papy Alain,

votre argumentation est totalement déficiente à cause du GAZ et Charbon que vous ignorez superbement.

C'est avec du charbon que vous allez faire voler des avions ?

[SK69202]

Bonsoir.

C'est avec du charbon que vous allez faire voler des avions ?

On sait le faire depuis plus de 60 ans.

@+

[Tilleul]

Pour Faith : les interconnections allemandes c'est 10 GW de puissance...

Les imports/exports sont strictement égaux à ce qui se passent tous les ans en Allemagne...

Je ne comprends ce que tu veux dire avec les chiffres avec ces histoires de dimensionnements, pour moi ça n'a aucun sens... Est-ce que tu sais à quoi correspond la puissance nominale d'une éolienne ou d'un panneau photovoltaïque ?

La clé de ce système est le thermique. Dans l'exemple, on utilise le biogaz, mais à l'échelle d'un pays, ce thermique sera, en extrême majorité, fossile.

Non pas du tout... la biomasse ne fait que moins de 25%, la clef c'est bel et bien l'éolien qui permet de faire des quantités massives d'électricité à moindre cout.

[Tilleul]

tu t'en fiches peut etre mais ça réduit d'autant la part moyenne à la fin !

E = P * temps...

Que tu fasses une grande puissance pendant peu de temps ou peu de puissance pendant beaucoup de temps ça ne change strictement rien à la part moyenne...

[invite8915d466]

Non pas du tout... la biomasse ne fait que moins de 25%, la clef c'est bel et bien l'éolien qui permet de faire des quantités massives d'électricité à moindre cout.

où sont calculés les pourcentages moyens et le facteur de charge dans la simulation ?

[invite8915d466]

E = P * temps...

Que tu fasses une grande puissance pendant peu de temps ou peu de puissance pendant beaucoup de temps ça ne change strictement rien à la part moyenne...

si, ça change : si la grande puissance devient excédentaire par rapport à la consommation,tu la perds, et ça diminue la part moyenne. Et si la consommation fluctue, ça arrive plus souvent.

[invite765732342432]

Les imports/exports sont strictement égaux à ce qui se passent tous les ans en Allemagne...

Je veux bien te croire, mais ça manque de chiffres. Peux-tu les fournir ?

Je ne comprends ce que tu veux dire avec les chiffres avec ces histoires de dimensionnements, pour moi ça n'a aucun sens... Est-ce que tu sais à quoi correspond la puissance nominale d'une éolienne ou d'un panneau photovoltaïque ?

Oui, et c'est bien le problème.
L'installation considérée, en virant les sources intermittentes, est déjà capable de fournir 4.5 sur les 5.5 nécessaires. Autrement dit, pour fournir juste le delta de 1, il faut en installer 6 d'éoliennes ! Et encore, ça ne permet même pas d'être autonome !

Alors, je me répète que ce soit faisable, sans doute. Mais à quel prix ?
Parce que si on ne regarde pas le prix, c'est pas compliqué: pour un pays qui demande 100, j'installe 100 de thermique et 500 d'éolien, et il n'y aura jamais de soucis !

Non pas du tout... la biomasse ne fait que moins de 25%, la clef c'est bel et bien l'éolien qui permet de faire des quantités massives d'électricité à moindre cout.

Comme gillesh38 le demande, j'aimerais voir où sont ces chiffres.
Quelle est la répartition à l'année de chaque production (et si possible hors exportation... parce que produire le double du besoin, ça n'a juste aucun sens)