je me demande si cette variation est obtenue en ralentissant le réacteur lui-même, ou bien comme je le subodore juste en déconnectant les alternateurs. Parce que si on obtient une réduction de la production d'électricité mais qu'on continue à consommer de l'uranium, ce n'est pas très intéressant.Envoyé par Faith
Bonjour.
Bien sûr que c'est en ralentissant le réacteur, mais comme le pilotage de la fission nécessite du temps les variations de puissance sont lentes.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
...dans ce cas là, autant produire cette électricité, ne pas ajuster les réacteurs nuk, et utiliser cette élect pour pomper l'eau des STEP, et s'en servir plus tard lors des pics de consommation
enfin, c'est ce dont je subodore en tout cas...
Euh ouais enfin je vous rappelle quand même qu'il n'y a pas que du pilotage dans vos variations : il y a aussi et surtout des arrêts de maintenance (recharge du combustible par exemple) qui font que la production diminue sans que ce soit voulu...
Keep it in the Ground !
Toujours le même raisonnement fallacieux... L'arrêt de production de Gravelines a un impact sur l'alimentation électrique de la France entière et même au delà, on voit donc mal quel attardé mental irait centraliser dans le Nord de la France des productions décentralisées qui sont censés répondre aux besoins de l'Europe...Si on doit remplacer les 5GW de la centrale de Gravelines par exemple, il faudrait alors dans les 4000 éoliennes de 5MW, ce qui nécéssitera dans les 1000km² (et moins si on dispose d'un régime de vent très dominant). Et là, presque tous les Nordistes auront droit à leur pylone en mire
Keep it in the Ground !
D'abord, vu ce que coute une éolienne, et vu ce que ça produit, et ce dans des endroits les plus favorables, son kWh coute toujours trop cher. Alors qu'est ce que ça doit être si on doit implanter ces éoliennes au plus près des consommateurs....
Ensuite, si je parlais de la centrale de Graveline, c'était pour souligner l'impact des taxes reversées de manière très locale, ce qui permet de faire oublier cet éternel NIMBY et avaler la pilule du nuk à ses voisins proches
En revanche, en étalant cette production par des éoliennes sur 1 seul département, une éventuelle même taxe sera bien plus diluée. Et si on doit en plus étaler les éoliennes nécessaires pour remplacer 5GW nuk réparties sur plusieurs départements, alros chaque voisin des éoliennes ne recevra pas grande chose. Difficile de faire baisser la fièvre du NIMBY
L'exemple de Graveline (une des plus grande de france justement pour l'occasion) n'est pas là pour illustrer l'aspect technique. C'est pour illustrer l'aspect morbide de l'impact du fric sur les gens, l'impact psyco-financier. Quelques millions € de taxe reversée, c'est bien plus efficace qu'une tonne de vaseline pour enfoncer bien profondement dans les gens sans qu'ils s'en aperçoivent, ou veulent s'apercevoir Voir l'exemple de la centrale de Nogent sur Marne plus bas
http://mobile.agoravox.fr/actualites...-avec-la-90967
Nogent-sur-Seine et sa communauté de communes proposent en effet à ses habitants les services d'une ville de taille moyenne. Car la centrale nucléaire toute proche leur reverse une part substantielle de ses taxes professionnelle (36 millions d'euros) et foncière (8 millions), le reste étant distribué aux département de l'Aube et à la région Champagne-Ardennes. Grâce à cet apport financier, les Nogentais jouissent d'une qualité de vie rare : des associations, une offre de loisirs pour les jeunes, deux salles de cinéma, une piscine municipale, des stades et terrains de tennis, sans oublier un musée consacré à Camille Claudel. Créé en 1902, celui-ci abritait des oeuvres d'artistes de l'entourage plus ou moins proche de la sculptrice. Pour justifier le lien entre le musée et l'artiste qui y a vécu trois ans après la guerre de 1870, la mairie a acquis plusieurs œuvres de Camille Claudel, parmi lesquelles "Persée et la Gorgone" en 2006. Nul doute que les atouts muséographiques de Nogent aient séduit les mécènes autant que la force financière de l'acheteur. Faut-il pour autant reprocher à Nogent-sur-Seine d'utiliser l'argent versé par EDF ? L'opposition municipale critique le maire inamovible depuis 1989, mais pas la centrale
Bonjour désolé Faith.
Moi, c'est Faith, mais bon, c'est aps grave
Hier, moins spectaculaire: 44.9 à 46.7 => 4%
Après avoir fait le calcul pour quelques journées, le 1er mai était peut-être quand même une journée exceptionnelle, ça alterne entre 4% et 20% de pilotage, en général plus autour de 5% (régulièrement dans les 10%), la journée du 1er mai est donc un cas un peu particulier, mais ça reste un bon indicateur du potentiel.
Bon 20% le premier mai sur une journée. D'abord est-ce un record ou le nucléaire peut-il faire encore mieux ?
Et est-ce reproduisible sur l'ensemble de l'année ?
J'avoue que je tombe un peu sur le cul 20% de pilotable sur une journée pour le nucléaire je n'appelle quand même pas ça très peu pilotable.
Car 20% de 75% de 410 TWH cela fait 60 twh de pilotable sur une année le renouvelable éolien peut-il fournir cela?
Bonjour.
Ce qu'il faut regarder c'est l'éolien, aujourd'hui à 4H30 avant la remontée de la consommation journalière, l'éolien produit 1256MW(pour environ 5800MW installé) , à 10H quand la consommation commence à se stabiliser il n'en produit plus que 859, laissant aux autres sources le soin de compenser les 367MW d'écart alors que la consommation augmente de près de 14000MW.
Le problème sera toujours là, l'éolien fait ce qu'il veut .....
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
367MW/14000MW=2.7% environ, c'est du bruit (léger), ce n'est pas un "problème"
Jusqu'ici tout va bien...
La Terre a un rayon de ~6300 km -> 4/3pi*R3
Donc la Terre a une surface d'environ 1000 millards Km2 1000*10[EXP]9 Km2
2/3 c'est de l'eau
Admettons qu'on utilise uniquement 1/100 de la surface de l'eau ca donne 6.6*109km2.
Si la plus grande centrale de france équivaux à 1000 km2
Nous avons un potentiel de construire 6.6 millions 6.6*106 de Gravelines !
Autant dire 33000 TW... de quoi faire pété le réseau...
Mais si cela te parait irréaliste imagine qu'on utilise uniquement 1/10*106 de la surface des océans c'est déjà suffisant.
Finalement 1000km2 d'éolien ne remplasse pas Graveline mais Graveline ne remplasse pas 1000km2 d'éolien non plus.
Je trouve que l'argent versé par les centrales atomique ne justifie absolument pas leur existance. De plus au risque de faire un hors sujet je trouve qu'il n'est pas prévoyant de construir des structures qu'on ne parvient pas a démentler. Comme le passé est un peu près notre seul référence je dirais que comme tout les civilization finissent par partir en ruine nos centrales atomiques risquent de finir exactement de la même manière. De plus il se trouve que le contenue de ces centrales a la capacité de boulverser profondement la répartition de la vie sur Terre.
En ce qui concerne le cablage le bénéfice obtenu par l'éolien sera nettement supérieur à celui des centrales thérmiques. Les cetrales thérmiques modernes ont déjà un excellent rendement; surtout dans le transfère de leurs produits car les distances restent très modéré. Ils se situent près des villes. Le éoliens sont en situation inverse. Les distances sont très grandes, simplement démesuré comparé aux pertes.
Je te donne un point pour l'Intensite
Edit: Whouu sur Wikipedia il donne 500 000 000 [EXP]km2[/ËXP] donc on divise tout par 2 !!
Mais bref c'est exactement pareil ...
Dernière modification par Lopgor ; 07/05/2011 à 06h21.
Je viens de touver l'origine de l'erreur sur la surface...
4piRR pour une surface de sphère
Je viens de touver l'origine de l'erreur sur la surface...
4piRR pour une surface de sphère
Mes excuses m'enfin le but était autre que de donner des valeurs exactes.
C'est plus que divisé par 2:
Superficie des terres immergées : 330 000 000 km2
Donc 1% => 3 millions de km2
Si 1 Gravelines vaux 1000km2, ça fait 3000 Gravelines. Ce qui est beaucoup plus juste, sans compter que 1% des océans, c'est monstrueux.
Soyons clairs: éolien ou solaire, il y a largement trop d'énergie sur Terre pour nos besoins pour les siècles à venir.
Le problème reste dans le coût de leur exploitation (construction + infrastructure de transport + infrastructure de lissage/gestion). A 20/30% de la consommation, ça passe. Au delà, c'est plus compliqué et plus cher (mais ça reste faisable si on paye le prix).
euhhhhhh
je n'ai pas compris ton raisonnement
-tu commences par dire que le cablage est meilleure pour les éoliennes...
-...puis tu dis que c'est l'inverse. Pas bien pour les éoliennes parce que très loin(!!!)
Alors je ne vois pas comment tu peux avoir un meilleure cablage (perte rendement) avec des éoliennes si elles sont situées plus loin. A moins que tu comptes utiliser des cables supraconducteurs pour les éoliennes, et des cables en classique pour les centrales classiques...
alors, est ce que j'aurai droit à un autre point???
Ensuite, je n'ai pas vu beaucoup de centrales thermiques dans Paris intra muros, ou très proches de Paris (sous entendu, ce sont elles qui alimentent en suffisance Paris). Idem pour Lyon, pour Bordeaux, pour Marseilles, pour Toulouse...
Ensuite, techniquement, les éoliennes pourraient être proches du lieu de consommation. La majorité de l'humanité habite le long des cours d'eau et sur la côte. Or, c'est en mer que le vent est le plus favorable (pas d'obstacle). Alors YAKA construire une bandes d'éoliennes offshore et une autre onshore le long des côtes pour être le plus proches de ses habitants. Il suffit de remplacer "particulier vend maison avec belle vue sur la mer" par "particulier vend maison avec belle vue sur les éoliennes" et l'affaire sera résolu. Il suffit de remplacer "logement proches des commodités (gare, bus, tram, commerce...)" par "logement proches des commodités (fermes éoliennes...)"
Alors vas y pour une application concrête. On oublie le reste de la planète. Ce n'est pas notre problème. Nous, c'est la FranceSi la plus grande centrale de france équivaux à 1000 km2
Nous avons un potentiel de construire 6.6 millions 6.6*106 de Gravelines !
Autant dire 33000 TW... de quoi faire pété le réseau...
Mais si cela te parait irréaliste imagine qu'on utilise uniquement 1/10*106 de la surface des océans c'est déjà suffisant.
410TWh nuk, ça fait combien d'éoliennes à implanter, celles qui font 5MW tant qu'à faire...
ps: n'oublie pas le coef 4 pour leur facteur de charge. Ça change le nombre d'éoliennes nécessaires, et on passe à une autre échelle, un autre ordre de grandeur...
psa: ne pas raisonner en moyenne française, puisqu'il est préférable de les implanter là où il y a du vent favorable
psb: imagine le formidable enthousiasme de ses futurs voisins lorsqu'on va implanter massivement des éoliennes dans des régions favorables. Ces voisins, ce sont ceux qui ont acheté une belle maison en bord de mer pour justement avoir une belle vue sur la mer
psc: je ne suis pas spécialement favorable, ou défavorable aux éoliennes, ni aux centrales à charbon, ni aux centrales à gaz, ni au biomasse, ni au nuk, ni à la centrale à perlimpinpin.
Si on ne raisonne que sur le plan de la faisabilité technique, que sur le plan quantitatif (1 électron est et reste 1 électron) alors tout est possible. Le soucis, c'est que ce ne sont pas les seules conditions nécessaires à la réussite d'un futur projet, et spécialement lorsque ça doit remplacer une "solution" déjà présente
Pour la réussite d'un projet, TOUTES les conditions doivent être remplies
Pour l'échec du même projet, il suffit d'une seule
psg: 3 valenciennes: 1
Bonjour.
Du coté éolien la production c'est réduite de 29% au moment où on en avait besoin, et ce manque n'a pas été compensé par de l'éolien.367MW/14000MW=2.7% environ, c'est du bruit (léger), ce n'est pas un "problème"
Quelqu'un sait où on pourrait trouver la puissance du photovoltaïque, on pourrait alors voir de combien monte la production au lever du jour et estimer le manque réel ?
Remarque: Aujourd'hui l'éolien s'en sort mieux.
@+
Dernière modification par SK69202 ; 07/05/2011 à 08h06.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
tout dépend de ce qu'on cherche à avoir en fait. En combinant l'hydraulique, les centrales thermiques à biomasse , et l'éolien, on doit pouvoir assurer sans aucun problème 30 % de la production actuelle, sans coupure, et probablement plus, jusqu'à 40 à 50 %, en se creusant un peu.
50 % de la production actuelle française par habitant, ça reste plus que ce que la majorité des humains ont, plus que ce qu'on consommait dans les années 70 , et bien plus que ce dont nos ancêtres auraient toujours rêvés. Ce n'est absolument pas le Moyen Age et la bougie. En revanche ça veut peut etre dire des habitations plus petites, un équipement électrique plus réduit (machine à laver+frigo), moins de gadget électroniques partout dans la maison, une activité industrielle moins élevée, etc... Mais ça n'a rien à voir avec un retour aux cavernes. Juste une vie plus sobre quoi.
Et ça avec absolument 0 % de nucléaire et de fossiles, et tant qu'on aura assez de fossiles pour pour construire ces engins (après, de toutes façons, dieu seul sait ce qui va se passer).
Ca suppose simplement qu'on ne soit plus dans l'optique du "le plus possible pour le plus de monde possible" - ce qui est très loin d'etre évident à stopper.
touuuuut à fait d'accordCa suppose simplement qu'on ne soit plus dans l'optique du "le plus possible pour le plus de monde possible" - ce qui est très loin d'etre évident à stopper.
Je rajouterai même "tout de suite, et le moins cher possible"
C'est en lien avec mon précédent message plusieurs pages plut tôt.
Je m'explique:
Si des conducteurs plus performent permettent de realiser des cables plus performant le bénéfice pour le secteur éolien sera nettement supérieur en comparaison avec le bénéfice dans le secteur thérmique. Les raison sont expliqué plus haut. Excellent rendement pour le thérmique et courte distance contre très bas rendement pour l'éolien et longue distance (Si on veut implanter offshor).
Donc mettre au point des meilleurs conducteur favorisera le dévéloppement de l'éolien.
iaka fokon. Étonnant que personne n'y ait pensé depuis qu'on utilise l'électricité ! Mais il y a peut-être une raison
Dans le même genre iaka inventer un moteur thermique avec un rendement de 80% pour faire des économies de carburant.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
...et si on met le même cable super performant sur...une centrale thermique ou nuk, alors qu'adviendrait il du ratio économico-toto-yaka-focon-performance?
eolienne->cable cuivre->consommateur: looser
centrale thermique->cable cuivre->consommateur : ouiner
eolienne->super cable->consommateur: ouiner
centrale thermique->cable cuivre->consommateur : looser
eolienne->super cable->consommateur: ???
centrale thermique->super cable->consommateur : ???
Dans le Iaka il y a des gens très sérieux qui sont entrain de réaliser d'immense avances dans les conducteur et les cablages et du coup je parie que dans la décénie qui vient l'éolien bénéficiera de ces inovation. Après il suffit de regarder le nombre de réacteurs atomique en construction dans le monde pour réaliser que pour les 50 ans à venir l'atome restera une source d'éléctricité prépondérante. Cela n'entrave pas le dévéloppement du secteur du renouvelable et ca n'empêche aucunement que l'éolien tire son épingle du jeu.
elle est importante mais pas prépondérante : la prépondérante c'est le charbon, et ensuite le gaz. L'éolien vient apres le nucléaire, l'hydraulique et le fuel. Je doute un peu qu'il quitte sa 7e position avant 30 ans ...
si les éoliennes pourront bénéficier de ces futures innovations, alors pourquoi les centrales thermiques ou nucléaires ne pourront pas???
c'est sur ce point que tu sembles de focaliser à tord, ou alors c'est nous qui ne comprennons pas comment une technologie en commun, un conducteur, un cable éelctrique pour amener les électrons depuis son lieux de production vers le consommateur pourrait être utilisée EXCLUSIVEMENT par les éoliennes mais pas par les autres???
Genre maintenant même le hvdc n'a jamais été invente ici...
Keep it in the Ground !
Même avec un câble zéro perte, on ne récupère (partiellement) que quelques petits %.iaka fokon. Étonnant que personne n'y ait pensé depuis qu'on utilise l'électricité ! Mais il y a peut-être une raisonEnvoyé par Lopgor
Donc mettre au point des meilleurs conducteur favorisera le dévéloppement de l'éolien.
On peut aussi juste nettoyer et polir un peu plus souvent les pales...
Bref, c'est pas là qu'on fera la différence.Pourquoi s'arrêter à 80%, visons 300% pour atteindre au moins 240%Dans le même genre iaka inventer un moteur thermique avec un rendement de 80% pour faire des économies de carburant.
On aura une place sur overunity.arg
Jusqu'ici tout va bien...
Une remarque en passant : quand on en est aux solutions YAKA-FOKON et que celles-ci sont techniquement possibles, la solution n'est plus qu'économique et politique (à la limite psychologique) et le fil devrait s'arrêter la.
Tiens, j'aurais du la mettre en vert, celle-la.
Je crois que tous le monde s'accorde que dans un monde de bisounours, les énergies seraient idéalement distribuées entre l'humainement nécessaire et le (plus) durable (avec les connaissances actuelles) : ce n'est pas le cas et vous êtes donc en train de discuter sur la "possibilité ou manière" de changer le comportement humain actuel en comportement idéal.
(CQFD si je voulais frimer)
...ce que je disais ici
http://forums.futura-sciences.com/de...france-10.html
Et si ces gens sont les plus riches de demain dans un futur "lointain", c'est aussi parce que cette richesse a été acquise dans le passé, le présent et dans un futur "proche". Et s'ils ont pu acquérir cette richesse, c'est parce qu'ils sont compétitifs. Or, actuellement, il n'y a rien de plus compétitif que les fossiles et le nuk (sinon ça se saurait puisqu'on utiliserait autre chose...)...Bien sûr les plus riches s'en sortiront mieux...
Résumé en 5 étapes:
-étape 5: pour pouvoir s'en sortir le mieux possible demain (futur lointain), il faudra être le plus riche possible demain
-étape 4: pour pouvoir être le plus riche possible demain, il faut gagner le plus d'argent possible aujourd'hui
-étape 3: pour gagner le plus d'argent possible aujourd'hui, il faut être le plus compétitif aujourd'hui
-étape 2: pour être le plus compétitif aujourd'hui, il faut utiliser du fossile et du nuk
-étape 1 (question pour un champioooooon): qui aujourd'hui voudrait se passer du fossile et du nuk? (et donc être moins compétitif aujourd'hui, et donc gagner moins d'argent aujourd'hui, et donc seront moins riches demain, et donc s'en sortira moins bien demain...)
Bref, on revient sur l'éternel débat sur l'intérêt individuel vs. l'intérêt de la société (et donc de tout le monde)....tout comme l'intérêt global (c.a.d l'humanité) vs. l'intérêt local (c.a.d un pays)
après avoir lu quelques posts sur la question sur theOildrum, je "bémolise" un peu mon accord avec Bertrand, sur l'exemple du Danemark (je m'étais d'ailleurs posé la question : si on peut arriver à 50 %, pourquoi le Danemark a du mal à dépasser les 25 % , alors qu'il échange beaucoup d'électricité avec ses voisins?)OK, probleme d'ADSL momentané
j'ai regardé rapidement, je suis d'accord avec tes conclusions : la production est très rarement maximale et dépasse aussi rarement la consommation. Mon raisonnement doit donc etre modifié en prenant non pas la puissance crête mais la puissance maximale avant coupure, ce qui revient à prendre comme facteur f non pas le facteur de charge mais le facteur Pmoyen/Pcoupure : on est plutot à f=0.5 qu'à f= 0.25, ce qui fait qu'on est plutot à 50 % d'éolien et non à 30 % (comme quoi quand on me fournit des preuves chiffrées je suis tout à fait capable d'évoluer)
la réponse me semble être que les centrales à charbon, bien qu'ajustables, ne le sont quand même pas tant que ça, et donc les fluctuations de puissance de l'éolien le font néanmoins se retrouver souvent en surproduction. Autrement dit, bien que l'éolien ne dépasse que très rarement la demande intérieure (comme le calcul de Bertrand le montre), le couplage nécessaire avec d'autres centrales thermiques fait quand même dépasser le total, et donc il exporte le surplus.
C'est encore pire avec le nucléaire bien évidemment, qui est encore moins ajustable.
Il faut donc tenir compte du fait que les sources ajustables ont elles-même leurs limites, ce qui diminue le seuil au-delà duquel on est forcé d'exporter - ou de couper les éoliennes. Et si tout le monde s'y met, on n'a plus de capacité d'exportation, et donc on est obligé de couper.
Je pense que le seuil de 50 % est donc trop optimiste - en pratique il semble difficile de dépasser 30 %, et à condition d'avoir en face des sources très ajustables - le gaz est mieux que le charbon.
Sauf qu'au total, 30 % d'éolien + 10 % d'hydraulique + autres renouvelables qui me paraissent difficilement pouvoir dépasser 10 %, ça laisse 50 % de thermique fossile, et donc une électricité bien plus carbonée que l'actuelle en France. On ne peut pas avoir à la fois pas de nucléaire, et pas de CO2, si on n'est pas dans le cas très spécial d'abondance d'hydraulique comme en Norvège. Va falloir choisir.
Le Danemark continue à augmenter ses capacités éoliennes et a même l'objectif de les doubler.
Excuse moi gillesh38 mais vu la spécificité du réseau électrique danois il faut déjà avoir un background technique assez étoffé pour pouvoir en parler... donc je prendrais toute déclaration sur des blogs grand public américain avec autant de pincettes qu'une discussion sur l'ufologie...
Le plus simple c'est de regarder l'effet de l'éolien en Espagne puisqu'ils n'ont pratiquement pas de capacité d'import/export. Dans le pays les centrales gaz sont passé de 4000 heures équivalent pleine puissance à moins de 2000... Ca ne se fait pas avec un "pilotage" comme tu l'imagines, ça se fait en éteignant carrément des centrales pendant une journée voire des semaines vu qu'on a maintenant des moyens de prévoir suffisamment à l'avance les productions éoliennes. Les centrales électriques n'ont pas vocation à fonctionner 24h/24 et 7j/7 (et en serait d'ailleurs bien incapables puisqu'on ne pourrait même plus les entretenir) !
Keep it in the Ground !
je ne vois pas la portée de ton argument vu qu'il y a des imports-exports justement.
ben c'est du pilotage pour moi. Maintenant si c'etait possible avec 50 % d'éolien explique moi pourquoi le Danemark exporte de l'électricité si l'éolien ne dépasse jamais la demande ....
Le plus simple c'est de regarder l'effet de l'éolien en Espagne puisqu'ils n'ont pratiquement pas de capacité d'import/export. Dans le pays les centrales gaz sont passé de 4000 heures équivalent pleine puissance à moins de 2000... Ca ne se fait pas avec un "pilotage" comme tu l'imagines, ça se fait en éteignant carrément des centrales pendant une journée voire des semaines vu qu'on a maintenant des moyens de prévoir suffisamment à l'avance les productions éoliennes. Les centrales électriques n'ont pas vocation à fonctionner 24h/24 et 7j/7 (et en serait d'ailleurs bien incapables puisqu'on ne pourrait même plus les entretenir) !
