Parce que les voisins achètent...Envoyé par gillesh38
Ils achètent alors de l'élec à 20 ou 25% éolien, alors que sur place, ils ne sauraient faire que du 100% flamme.
C'est une (il)logique comptable qui pilote les choix ramenés en bêtes termes financiers (selon un modèle hélas pas très honnête).
Jusqu'ici tout va bien...
...et donc c'est une forme de pilotage de la production, qui n'est pas fait par le pays mais par ses voisins
Et donc ça fait poser la question suivante:
à un autre moment, avec d'autres variables, c'est à dire:
-ce pays voisin n'arrive pas à se satisfaire malgré ses 100% à flamme (et le reste)
-et par pas de bol, le vent baisse, diminuant la production électrique éolienne danoise par un facteur de 10. Du coup, le Danemark en manque aussi d'électricité
on fait quoi....
Toujours la même réponse (que j'ai dû faire 10 fois, mais bon...) : les besoins ne sont pas les mêmes partout en Europe au même moment, les productions non plus. Il ne fait pas nuit en même temps à l'est de l'Allemagne et en Bretagne, le vent n'est pas homogène sur toute l'Europe, les Européens ont des rythmes très différents (les Allemands mangent à 18h30, les Espagnols à 22h)... Donc plus le réseau est grand, plus les énergies intermittentes se lissent, se compensent, plus les consommations aussi se lissent, et plus on peut accepter ce type d'énergie. Surtout pour les pays bien interconnectés (ce qui est le cas de la France). Plus le réseau est grand, moins il y a besoin d'énergie pilotable pour compenser les intermittentes. Bien sûr, il en faut toujours un peu, mais pas autant que le disent certains (genre 1MW d'éolienne nécessite 1MW de thermique, c'est une connerie).
si on limite à 50 % l'éolien, c'est pas une connerie .... enfin ça demande 1MW de complément, et si l'hydraulique est limité, avec quoi d'autre que du thermique tu peux compléter ? le fait que les pays ayant le plus d'éolien ont aussi une électricité très carbonée, ce n'est pas une invention, c'est une réalité !
après les histoires de lissage et d'interconnexion, c'est juste qualitatif, il faut faire une simulation réaliste pour savoir à combien on peut produire finalement. Et la simulation réaliste dépend de toutes les contraintes simultanément , pas possible de faire ça en 5 min sur un tableur excel ...
Il me semble que Tilleul ou BertrandR l'ont fait. Et ERDF considère qu'on peut facilement arriver à 30 % d'énergies intermittentes. Ca, ce n'est pas qualitatif.
Facilement, facilement, ... on peut y arriver.
Si, en partie: aucun des scénarios n'a chiffré le coût de l'électricité résultant. C'est pourtant le principal facteur décidant de leur acceptation ou de leur refus.Ca, ce n'est pas qualitatif.
Plus exactement, on peut y arriver sans investissement majeur (autre que les investissements habituels d'ERDF). Ensuite, on peut aller plus loin, mais ça nécessitera des investissements spécifique, notamment en stockage.
Les coûts ne veulent pas dire grand chose, tant que les "externalités" des autres énergies ne sont pas prises en compte. Notamment les émissions de CO2 des énergies fossiles et le coût des risques des centrales nucléaires (je rappelle que c'est l'Etat qui assure, autrement dit les exploitants nucléaires ont une assurance gratos).Si, en partie: aucun des scénarios n'a chiffré le coût de l'électricité résultant. C'est pourtant le principal facteur décidant de leur acceptation ou de leur refus.
Intégrons toutes les externalités, et nous pourrons reparler du prix.
Mais je crains que la discussion ne dérive vite vers le HS.
Eh bien oui, il y a un pilote dans l'avion, ça vous choque ? ? ?On importe du voisin du voisin, c'est le principe de l'interconnexion ! ! !Et donc ça fait poser la question suivante:
à un autre moment, avec d'autres variables, c'est à dire:
-ce pays voisin n'arrive pas à se satisfaire malgré ses 100% à flamme (et le reste)
-et par pas de bol, le vent baisse, diminuant la production électrique éolienne danoise par un facteur de 10. Du coup, le Danemark en manque aussi d'électricité
on fait quoi....
Et si un moment ça ne suffit pas, on coupe, (en même temps ça fait faire des économies d'énergie...). De toute façon les besoins vitaux sont assurés localement par des onduleurs et des groupes électrogènes (quand ils démarrent...))
Plus on mutualise, plus le risque de pénurie diminue (le risque transport par contre...).
Les coupures, ça arrive plus pour cause de transport (ou de grève) que de production ! ! !
Jusqu'ici tout va bien...
oui mais j'ai commenté le travail de Bertrand, qui consistait à mettre à l'échelle la production éolienne pour faire 50 % de l'énergie consommée. C'est vrai que la production dépasse rarement la demande, mais c'est aussi vrai pour le Danemark, et néanmoins il exporte souvent (ce qui est inexplicable si l'éolien ne dépasse pas sa demande intérieure, parce que ça veut dire qu'il allume ses centrales à flamme pour vendre à ceux d'à côté qui les éteignent, mais qui n'ont aucun interêt particulier à le faire ...). Si on renormalise la production danoise + allemande à l'ensemble du réseau interconnecté, ça ne fait pas plus que 20 %.
si bien sûr ça veut dire quelque chose, ça veut dire que si c'est pas rentable personne ne sera intéressé dans le privé, et des décideurs publics se demanderont si l'argent ne peut vraiment pas être utilisé mieux ailleurs.Les coûts ne veulent pas dire grand chose, tant que les "externalités" des autres énergies ne sont pas prises en compte. Notamment les émissions de CO2 des énergies fossiles et le coût des risques des centrales nucléaires (je rappelle que c'est l'Etat qui assure, autrement dit les exploitants nucléaires ont une assurance gratos).
Parce que les externalités, c'est quand même assez subjectif à calculer. L'impact sur la santé de la pollution, par exemple, c'est pas si facile que ça à chiffrer. Pareil pour le climat. Je doute que le consommateur accepte généralement de payer sa facture électrique deux fois plus cher, accompagné d'un joli papier lui expliquant que c'est pas grave parce que le calcul de Machin et al. 2020 a montré que ça avait évité tant de grammes de CO2 qui ont peut etre évité une montée des eaux de 3 cm qui aurait pu localement inonder un village bengali de plus qui aurait peut etre du etre évacué, mais bon c'est que statistique et c'est pas du tout sur que ça soit réellement arrivé (je caricature mais à peine). Il dira peut etre : bon vous me redonnez mon électricité pas chère, et j'envoie la moitié du gain directement aux bengalis, au moins je suis sûr où ça arrive !
Je n'ai pas dit "les coûts", mais "le coût".C'est la seule chose qui intéresse le consommateur (et le producteur). Les impacts externes sont noyés dans la fiscalité globale et passent inaperçu.
Par contre, il est évident que "les coûts" sont important de manière absolue.
Il convient de remettre ma précédente intervention dans son contexte.Eh bien oui, il y a un pilote dans l'avion, ça vous choque ? ? ?
Lorsque certains soulignent qu'il faut possèder 1MW autre chose en face de 1MW éolienne, afin de compenser les aléas, d'autres ont alors pris l'exemple du Danemark qui arrive même à exporter leur électricité (et donc éolienne dans une certaine proportion). Soit
Mais sur ce, ton exemple "Parce que les voisins achètent...
Ils achètent alors de l'élec à 20 ou 25% éolien, alors que sur place, ils ne sauraient faire que du 100% flamme" veut dire que les pays voisins sont déjà à 100% de leur capacité de production et qu'ils en manquent de l'électricité au point d'importer celle du Danemark. Aussi venait ma question "et si le danemark n'en a pas assez pour lui même...."
....tout à fait d'accordEt si un moment ça ne suffit pas, on coupe, (en même temps ça fait faire des économies d'énergie...).
reste à le proposer aux gens, dont la majorité risquent de ne pas accepter ce genre de condition de vie, et plus spécialement lorsqu'ils ont l'attitude du "je suis un client, j'ai payé, donc j'ai droit à ce service..."
sinon, à propos des coupures, en ayant suivi mes commentaires, tu aurais dû voir que je pronne la solution du "adapter la consommation en fonction de la production" contrairement à la situation actuelle où c'est à la charge du producteur d'anticiper la consommation et à se démerder pour en produire
Les chauffe eau, les chauffage à accumulation, les PAC (via une grosse cuve tampon), les congélo...pourront très bien être coupé pendant un lap de temps sans qu'il y ait une préjudice majeure. la domotique est suffisamment performante de nos jours pour que ces solutions soient applicables et cibler de rpéférence les appareils à couper
couper de préférence les chauffe eau dont la température est déjà moyennement chaude ,(genre 45°C) plutôt que de couper ceux qui sont complètement froid
couper de préférence les congélo à -24°C plutôt que ceux à -19°C (pour une consigne minimale à -18°C)
etc...
c'est bien mieux que de devoir produire à tout prix, et bien mieux que de risquer le black out général ou le black out d'une région (qui du coup, n'ont plus rien pour que df'autres régions aient tout)
non,ça ne veut pas dire qu'ils sont à 100% de leur capacité totale, ça veut juste dire qu'ils sont à 100% de leurs capacités non flamme. et acheter du 75% ou 80% flamme, ça leur coute moins cher en taxe co2 que produire du 100% flamme.
puis à propos des coupures.
OK, mais pour ça il faut du pilotage de charge, et c'est loin d'être mis en place.
....tout à fait d'accord
reste à le proposer aux gens, dont la majorité risquent de ne pas accepter ce genre de condition de vie, et plus spécialement lorsqu'ils ont l'attitude du "je suis un client, j'ai payé, donc j'ai droit à ce service..."
sinon, à propos des coupures, en ayant suivi mes commentaires, tu aurais dû voir que je pronne la solution du "adapter la consommation en fonction de la production" contrairement à la situation actuelle où c'est à la charge du producteur d'anticiper la consommation et à se démerder pour en produire
Les chauffe eau, les chauffage à accumulation, les PAC (via une grosse cuve tampon), les congélo...pourront très bien être coupé pendant un lap de temps sans qu'il y ait une préjudice majeure. la domotique est suffisamment performante de nos jours pour que ces solutions soient applicables et cibler de rpéférence les appareils à couper
couper de préférence les chauffe eau dont la température est déjà moyennement chaude ,(genre 45°C) plutôt que de couper ceux qui sont complètement froid
couper de préférence les congélo à -24°C plutôt que ceux à -19°C (pour une consigne minimale à -18°C)
etc...
c'est bien mieux que de devoir produire à tout prix, et bien mieux que de risquer le black out général ou le black out d'une région (qui du coup, n'ont plus rien pour que df'autres régions aient tout)
Il faudrait:
une tarification agressive,
une télé transmission rapide,
des appareils consommateurs intelligents recevant toutes ces infos (ou des "prises intelligentes"),
un bac+13 pour programmer tout ça
Bref, pas cool en terme de coût pour l'install du client.
Jusqu'ici tout va bien...
autant pour moi, j'avais mal interprété celaParce que les voisins achètent...
Ils achètent alors de l'élec à 20 ou 25% éolien, alors que sur place, ils ne sauraient faire que du 100% flamme
et pour le pilotage des charges, il y a 10 ans, j'aurai dit possible mais pas tout de suite parce que compliqué
mais de nos jours, on a la technologie CPL. Alors il est relativement facile d'accorder tous ces appareils au réseau central pour une communication
une adresse IP par abonné EDF
des sous adresses pour chaque appareil
pas besoin de monitoring en temps réel. Un rafraichissement tous les 5-10 minutes suffisent
pas besoin d'un suivi ultra précis. On peut parfaitement découpé les états des appareils en quelques tranches plus ou moins éloignées de la valeur consigne. Bref, quelques octets tous les 5-10 minutes. Ce n'est pas ça qui va encombrer le réseau
et sur le serveur EDF, un rafraichissement régulier classera les usages, ceux à qui on pourrait couper en premier, selon la tranche dans laquelle ils se situent, etc...
pas besoin de savoir programmer, c'est inclu lors de la conception de ces appareils qui pourraient fonctionner parce que:
-j'ai appuyé sur le bouton marche forcé
-j'ai appuyé sur le bouton marche conditionnelle. La machine démarrera si elle reçoit l'autre condition, provenant d'EDF. il va de soi que les kWh consommées dans ces conditions bénéficieront d'un tarif plus favorable, un cran en dessous des heures creuses par exemple...et faire payer très cher le kwh en mode forcé
http://www.explorimmo.com/immo/conse...la-maison.html
si on est capable de faire ce genre d'appareils, alors la question du pilotage à distance ne sera qu'une simple formalité. Il n'y aura pratiquement pas d'installation supplémentaire chez le client. Juste à savoir s'il va s'équiper des appareils intelligents (et bénéficier d'un kwh très avantageux) ou s'équiper des appareils classique moins cher, mais il paiera le kwh au prix fort. Chose qu'on fait déjà actuellement, en choisissant ou non d'acheter un appareil classé A+ plus économe mais plus cher au lieu de D
les choses ne se feront pas au 1er du mois prochain
reste à connaitre le comportement, le souhait des consommateurs lorsque le prix de l'énergie va grimper, grimper, grimper et qu'il va falloir faire un autre compromis, entre la liberté de consommer (lorsqu'on le désire) et celle du porte monnaie
à mon avis, ça veut surtout dire que le Danemark solde ses kWh en trop dont il ne sait pas quoi faire, et que c'est tout benef pour les voisins - ce qui signifie en réalité que les Danois paient gentiment pour les autres. Enfin si ils sont volontaires, personne n'empeche personne de faire des dons après tout.
N'empeche que le fait d'utiliser un réseau interconnecté pour amortir les pointes oblige à faire un bilan global sur toute la production, et l'éolien retombe à moins de 20 %. Je n'ai toujours pas vu un exemple concret de réseau autonome, sans échange, et sans coupures, avec 30 % ou plus d'éolien.
Je suis un client lambda et je suis celui qui au bout du compte paye le plus cher son électricité, plus que l'entreprise plus que les autres pays qui achètent le surplus de production donc j'estime que c'est à ceux qui ne payent pas l'électricité à sa juste valeur d'être coupé en premier.
Et hop maintenant c'est mon chauffe-eau électrique sur tarif jour-nuit qui n'existe plus (ou le tarif EJP de l'industrie d'à coté)... C'est plus une discussion c'est un numéro de magie...OK, mais pour ça il faut du pilotage de charge, et c'est loin d'être mis en place.
Il faudrait:
une tarification agressive,
une télé transmission rapide,
des appareils consommateurs intelligents recevant toutes ces infos (ou des "prises intelligentes"),
un bac+13 pour programmer tout ça
Bref, pas cool en terme de coût pour l'install du client.
En Europe il n'existe aucun réseaux nationaux sans échange... Excuse moi mais est-ce que tu as vraiment fait attention aux termes utilisés... "Réseau" ? "Autonome" ? Y a pas un truc qui devrait choquer dans le fait de télescoper les deux termes, comme je sais pas moi, le fait que si tu as un système en réseau c'est pas qu'il est pas autonome et que le fait que si tu as un système autonome c'est qu'il est pas en réseau...N'empeche que le fait d'utiliser un réseau interconnecté pour amortir les pointes oblige à faire un bilan global sur toute la production, et l'éolien retombe à moins de 20 %. Je n'ai toujours pas vu un exemple concret de réseau autonome, sans échange, et sans coupures, avec 30 % ou plus d'éolien.
Maintenant si tu tapes dans l'électrification de sites isolés et les systèmes hybrides, franchement c'est que tu n'as pas voulu trouvé parce que ça a été la première utilisation des énergies renouvelables et ça fait plus de 40 ans qu'on en fait avec des taux d'EnR de 75 à 100%... (et même depuis plus longtemps pour l'éolien)
Keep it in the Ground !
Prenons l'appareil electroménager le plus gourmand en énergie.
La machine à laver qui consomme entre 2.5 kwh et 3 kwh par cycle de lavage.
Prévu en général pour 1500 cycles de lavage ( 1000 cycles dixit réparateur)
petit calcul
heure creuse 0.06 euros du kwh
1500 x 3 x 0.06 = 270 euros de consomation elctrique en 5 ans
Même si ton lave linve économique en électricité est 20% moins gourmand en énergie qu'un lave linge classique.
Il ne faut pas que son prix d'achat soit supérieur de 50 euros à un lave linge classique gourmand en énergie.
Le comparatif serait encore pire si l'on prenait un appareil comme le frigidaire.
l'autre jour le vendeur de lave vaisselle a essayé de me revendre un lave vaisselle 200 euros de plus que le basique car il ne consomait que 7 litres d'eau par lavage au lien de 10 litres.( c'est quand même 30%)
Même chose
1500 cycles de lavage x 3 litres = 4.5 M3 chez nous il fait dans les 3 euros du M3
cela ne me fait à l'arrivée que 15 euros d'économie pour un surcoût de 200 euros dans ce cas là et généralement plus près des 150 euros.
je ne dis pas que c'est un mal d'interconnecter les réseaux, je dis juste que du coup il faut évaluer les pourcentages sur l'électricité totale produite et pas sur tel ou tel réseau
simplement parce que sur des petits sites, on peut mettre des batteries et que le surcoût est acceptable parce que ça gère des petites quantités.Maintenant si tu tapes dans l'électrification de sites isolés et les systèmes hybrides, franchement c'est que tu n'as pas voulu trouvé parce que ça a été la première utilisation des énergies renouvelables et ça fait plus de 40 ans qu'on en fait avec des taux d'EnR de 75 à 100%... (et même depuis plus longtemps pour l'éolien)
Tu vas avoir du mal parce que la fréquence est synchronisé au niveau de l'Europe... Quand le Danemark exporte vers l'Allemagne mais qu'exactement au même moment l'Allemagne exporte vers la France et que la France exporte vers les Royaume-Uni, tu comptes ça comment ? Tu donnes un passeport aux électrons et tu leur demandes de tamponner à la frontière pour t'y retrouver ?Je ne dis pas que c'est un mal d'interconnecter les réseaux, je dis juste que du coup il faut évaluer les pourcentages sur l'électricité totale produite et pas sur tel ou tel réseau
Je pense que tu devrais déjà aller t'intéresser à ce qu'est réellement un réseau électrique et comment est-ce qu'ils sont gérés (cette brochure de l'ENTSO est très bien faite : https://www.entsoe.eu/fileadmin/user...ccessStory.pdf ). Une fois les bases apprises tu comprendrais que ta remarque n'a strictement aucun sens...
Encore des bases à revoir, le surcout est beaucoup plus élevé quand tu mets un stockage sur des petites quantités que sur des grandes quantités... La différence c'est que sur du site isolé les alternatives sont plus chers donc même si ça coute un bras c'est toujours plus intéressant de mettre des batteries...simplement parce que sur des petits sites, on peut mettre des batteries et que le surcoût est acceptable parce que ça gère des petites quantités.
Quand tu connectes sur un réseau, le réseau joue le rôle de stockage et la mutualisation des consommations permet de profiter d'économies d'échelles coté production... et donc du coup l'équilibre économique est pas le même. La mise en réseau des capacités production et de consommation permet de mutualiser la production et la consommation et donc de diminuer les couts. Typiquement un groupe diesel sur un réseau il fait plusieurs centaines de kW à plusieurs MW et il a 30 à 40% de rendement et il est toujours à puissance nominale, un groupe diesel sur une habitation il te fait quelques kW et 7 à 8% de rendement et parfois il passe à 3% quand il n'y a pas assez de charge...
Keep it in the Ground !
Pour les autres pays, c'est parce qu'on n'a pas le choix, ou ne veut pas avoir ce choix là
-pour le moment, c'est soit on perd cette électricité, soit on le brade à d'autres pays
-on aurait pu réduire notre production. Mais comme on veut une électricité abondante, peu chère (en externalisant une partie du cout réel ou potentiel), alors ce fut des réacteurs nucléaires en masse. Et comme les réacteurs nuk ne sont pas très flexibles, on a forcement des moments où on a trop d'élect
-on pourrait stocker cette électricité en surplus par moment, afin de la réutiliser plus tard dans la journée, dans la semaine, dans le mois lorsqu'on en a besoin. Mais pour cela, il faut construire des moyens de stockage, comme par exemple des STEP, il faiudrait alors barrer des vallées, déplacer des villageois, aménager les villes en aval pour le au cas où...(à part Brice de Nice, sinon une grande vague n'est rarement la bienvenue), et en mettant de côté le paramètre de la présevation de la faune, de la flore, de la biodiversité
petit exercice scolaire
soit V le volume du barrage
soit h la hauteur entre les 2 barrages du STEP
soit Ep l'énergie potentielle de l'eau du barrage
alors question: écrire l'équation reliant Ep, V et h
application numérique
Ep = 1TWh
h=360m quel est alors le volume du réservoir d'eau?
Ensuite, les entreprises sont aussi des gros clients. Afin de ne pas couler son business, il est préférable de ne pas froisser ses plus gros clients, de les ménager au maximum. De plus, les industriels ont souvent une consommation très fiable, très prévisible, permettant à un fournisseur de planifier ses productions à moindre cout longtemps en avance. Et enfin, un industriel a toujours la possibilité de délocaliser, aller ailleurs. Et dans ce cas, EDF aura perdu un gros client...et les Français auront perdu des emplois. Voilà pourquoi en cas d'insuffisance, on tape de préférence toujours sur les même, c'est à dire le maillon faible, c'"est à dire le citoyen comme toi et moi. Ce n'est pas juste. C'est juste. Mais c'est comme ça...
mais on le sait très bien qu'il faut avoir une très forte conviction pour être dans la démarche écolo (dans le sens moins énergivore). Ce n'est pas que ce n'est pas rentable dans l'absolu. C'est juste qu'au prix actuel des énergies, ce n'est pas rentable financièrement de s'investir dans une démarche écolo, valable pour toi, pour moi...et pour les industriels. Comme je l'ai déjà dit, si ça leur coute plus cher en process, alors ils ne chercheront pas à changer afin de moins consommer de l'énergie.
C'est comme toi et moi lorsqu'on va acheter une bagnole. A l'époque de nos parents, l'essence était à 3 francs. Et lorsque le concessionnaire proposait une voiture consommant 0.5 litre en moins, mais qui coutait 10.000 francs plus cher, alors nos parents lui riait au nez
Mais pour nos enfants (voire pour nous même), si jamais l'essence coutera 3€/litre, alors payer 1500€ plus cher pour une voiture consommant 0.5L en moins aura une signification bien différente.
Voilà, c'est pareil pour les appareils consommant de l'élect. A moins de penser que le kwh restera éternellement à 12cts, sinon il viendra un moment où ce sera intéressant de considérer la classe énergétique avec un autre regard
J'ai la même analyse que toi sur tout ce que tu as dit.
Mais là on pourrait faire comme les pays pétroliers pour soutenir les cours du brut.
Perdre cette électricité serait certainement plus rentable pour soutenir les cours.
C'est quand même anormale que cette électricité exportée rapporte rien alors qu'elle devrait être surfactureé pour alléger notre facture.
Quand on aura coupé l'électricité à quelques pays qui comptent sur nous et nous prennent pour des vaches à lait, soit ils feront des investissements soit s'ils n'ont pas de solution ils finiront par mettre le prix comme on le fait pour le pétrole.
Cela nous permettrait soit de faire des économies soit de faire des investissements soit dans le NUK génération 4 soit dans le renouvelable éolien ou autre.
Bien que ce soit un débat économique, donc hors thématique du forum il ne faut pas avancer une affirmation sans l'étayer. Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer qu'on brade l'électricité exportée ? Parce que le prix au compteur de l'usager comprend non seulement le coût de la production mais aussi celui de l'existence et de l'entretien de tout le réseau de distribution vers les usagers et les services divers. Choses qui n'existent pas quand on exporte de la haute tension.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
On avait dit qu'on parlait pas de nucléaire sur un fil éolien...
Bon je vous rappelle les bases... Une centrale nucléaire ça met 10 ans à se construire donc vous n'avez aucune idée de la consommation d'électricité à laquelle votre centrale va répondre au moment où vous décider de lancer votre projet (à fortiori quand on lance un grand programme sur 30 ans comme en France)... Il s'avère qu'en France on a dimensionné le parc nucléaire pour répondre à un besoin prévisionnel de 1000 TWh alors qu'on en consomme seulement 450 TWh (et encore, en se forçant).
Le prix du nucléaire c'est quasiment que des couts fixes : le prix du capital + le prix de l'exploitation maintenance, c'est à dire que même si vous ne produisez pas, le nucléaire vous coute de l'argent.
L'exploitation maintenance peut même être plus élevé quand vous ne produisez pas que quand vous produisez...
Dans un réseau électrique il faut équilibrer à chaque fois la consommation et la production, si vous n'avez pas assez de consommation votre production elle partira bien quelques part, et ce quelques part si vous ne faites rien pour augmenter la consommation c'est dans l'énergie cinétique de tous les rotor des générateurs connectés ce qui se traduit par une augmentation de la fréquence sur le réseau... et si vous augmentez trop la fréquence tout s'écroule sur votre réseau... (et si vous arrêtez votre centrale nucléaire il vous faut 24 à 48 heures pour la remettre en route, c'est en partie lié à la mise en température du générateur vapeur, les centrales charbon ont le même problème)
Les voisins de la France ils ont des utilités qui comme dans tous les pays du monde ont pas mal de centrales qui ne coutent pas grand chose quand elles sont arrêtés et qu'on peut remettre en route en quelques heures (ou même quelques dizaines de minutes) donc du coup on a un deal avec eux : ils acceptent d'arrêter leurs centrales aux moments de la journée où personne ne consomme (en pleine nuit) et on leur file nos surproductions pour un prix modique (cf le prix sur le marché de l'électricité à ce moment là) pour éviter de se faire écrouler notre réseau ou de se retrouver sans électricité pendant 48 heures le temps de redémarrer les centrales...
Donc en clair : ce n'est pas les pays voisins qui dépendent de la production électrique française, c'est la France qui dépend de ses voisins pour équilibrer son réseau... et donc c'est la France qui paye pour ce service que lui rend ses voisins .
Keep it in the Ground !
sauf à avoir une interconnectivité à l'échelle mondiale, sinon je rappelle que toute l'Europe (à 2 cas près) est soumise au même fuseau d'horaire. Et donc à peu de temps d'intervalle, tout le monde vit au même rythme ou presque.C'est quand même anormale que cette électricité exportée rapporte rien alors qu'elle devrait être surfactureé pour alléger notre facture.
Par exemple la france exporte énormement d'électricité vers la Suisse...pendant la nuit. La cause n'est pas que la Suisse soit habitée par des vampires qui ne vivent que la nuit, ni que la Suisse manque de l'élect mêem pendant la nuit. Tout comme la France, la Suisse vit au ralentit la nuit. Peu d'usines, les gens dorment. Peu de consomation d'élect. Et c'est pareil dans toute l'Europe. La conso diminue, et donc la demande diminue, et donc le prix va diminuer. A ce moment là, il y a ceux qui produisent énormement d'électricité avec des moyens flexibles, peuvent alors metre leur turbine à gaz en mode off avant de la rallumer au petit matin. Puis il y a la France avec ses réacteurs nuk, qui par contre, ne peuvent pas se mettre en OFF pour la nuit, et ON à 6h du mat
Ce n'est pas en détruisant l'élect à 3h du mat en été que tu pourras faire remonter le cours de l'élect. A ce moment là, il n'y a pas de demande. Personne n'achetera cette électricité surfacturée si elle n'en a pas besoin. Alors soit tu les vends à un prix dérisoire, et tu récupères quelques roros. Soit tu les détruits et tu ne gagneras pas plus d'argent, c'est à dire tout simplement zéro
Si les Suisses achètent notre électricité au milieu de la nuit, c'est parce qu'il y a un intérêt. C'est parce que les Suisses construisent beaucoup de barrages STEP. Ils achètent notre élect au milieu de la nuit pas cher afin de faire fonctionner des pompes et remonter l'eau du barrage bas vers le barrage haut. Et le jour, ils ouvrent les vannes, font descendre l'eau vers le barrage bas pour actionner des turbines pour produire de l'élect...dont ils revendent une partie à la France...au prix fort
Oui, la France aurait pu en faire de même, c'est à dire construire (encore plus) de barrages STEP. Encore faudrait il le pouvoir..ou le vouloir
http://www.rte-france.com/uploads/me...ncais_2010.pdf
à voir le bilan des échanges frontalier, on dirait que la Suisse manque de l'électricité au point d'importer énormement depuis la France....
http://www.bfe.admin.ch/themen/00526...ssier_id=00765
...mais en regardant le bilan suisse, (2009 à la page 7), on constate que la Suisse est...exportatrice d'électricité, à la hauteur modeste de 2TWh. Bref, si la Suisse achète notre élect, ce n'est pas aprce qu'ils en ont besoin. C'est pour faire du business en faisant ce qu'il faut. Et ce qu'il fallait faire, les Français ne le font pas assez.
bref, les Suisses sont très terre à terre: business is business, et un franc suisse est un franc suisse
les Français sont aussi très terre à terre, buzinesseuuu isseu buzinesseuuu, mais faut pas condamner la vallée, faut pas noyer les villages, faut pas dégrader la biodiversité, faut pas construire ça près de chez moi...tout en demandant de ne pas augmenter le prix du kwh. Le beurre, l'argent du beurre, la crémière, la sourire de la crémière, la culotte de la crémière...
pas du tout je dis exactement le contraire : on ne peut plus compter que les pourcentages globaux , la production éolienne totale au niveau du réseau divisée par la consommation totale. C'est là dessus qu'on va retrouver des pourcentages qui ont un sens. Je te retourne la question : dans ta situation, ça veut dire quoi les pourcentages "nationaux" , français, allemands, danois ,etc...?
marrant que tu me reproches exactement le contraire de ce que je dis...
ben evidemment, je n'ai jamais dit le contraire. Le surcoût est plus élevé au kWh, mais comme on a une petite production, la charge reste supportable (les petites îles sont quand même souvent sous perfusion de subventions ! )Encore des bases à revoir, le surcout est beaucoup plus élevé quand tu mets un stockage sur des petites quantités que sur des grandes quantités... La différence c'est que sur du site isolé les alternatives sont plus chers donc même si ça coute un bras c'est toujours plus intéressant de mettre des batteries...
Cela c'est réglé par mon abonnement. Dans le cas contraire il faut supprimer l'abonnement.
Et les 0.06 euros que je paye en heure creuse
Et les 0.1 euros que je paye en heure pleine sont beaucoup mais beaucoup plus cher que ce que paye une entreprise ou un pays achetant la même électricité produite au même endroit.
Et que l'on ne vienne pas me parler de variation de consommation non anticipée et variable.
Si je regarde ma facture sur les 10 dernières années d'un mois sur l'autre c'est kif-kif. En tout cas certainement moins de variation qu'une entreprise qui voit ses commandes chuter pendant la crise.
Maintenant qu'on me demande de subventionner des emplois français j'y suis prêt, mais pas ceux des autres pays pour qu'ils nous taillent des croupières.
Donc d'un coté je paye moins cher parce que le coût de démantèlement du NUK n'a pas été pris en compte de l'autre plus cher parce que je dois subventionner certains y compris le service social.
Difficile avec cela de connaître le vrai prix.
Mais je pense que si tout le monde payait le prix que l'usager lambda paye actuellement ce prix pourrait être maintenu longtemps tout en étant rentable.
Donc sauf à surenchérir de manière tout à fait arbitraire et injuste le prix de l'électricité je vois mal l'éolien parvenir à faire son chemin d'un simple point de vu économique.
Maintenant ce qui peut sauver l'éolien ou une autre énergie renouvelable c'est le fait qu'une petite production personnelle n'aura pas à supporter la surtaxe sociale, la surtaxe démantèlement du NUK, la surtaxe production pour d'autre pays et pourquoi pas l'abonnement si l'installation devient totalement autonome.
Même démarche que pour celui qui pompe son eau dans la phréatique avec son forage. plus de compteur ni de taxe diverses.
Egoïste mais tellement rentable même sans subvention.
le choix est vendre pas trop cher au voisin ou mettre les éoliennes en drapeau et la raison est que les flammes ne sont pas assez rapides en temps de réponse.
le choix économique (et pour une fois aussi solidaire) est de vendre au voisin, même si c'est pour pas cher.
La raison n'est pas le trop d'éolien, mais le manque de réaction des flammes donc ils pourraient ajouter un brin de step (par exemple) et lisser dans leur coin, une analyse comptable semble leur avoir fait préférer vendre au voisin...
Le stockage en site isolé est très coûteux.
et puis si c'était si simple de mettre une batterie (+ électronique) à coté du compteur élec, il n'y aurait plus de problème...
(ça me fait penser qu'il faut encore changer la batterie de l'onduleur du pc...)
blablabla sur la tarification totalement hors sujet, merci de ne pas recharger...
(tu peux relire les posts sur le sujet là, mais c'est fermé, car pas très scientifique...)
Jusqu'ici tout va bien...
Je répondais juste à JPL qui me l'avait demandé malgré le HS évident
La moindre des choses était de donner une réponse même si elle ne te convient pas
en hors sujet, vu que sa question était :Je répondais juste à JPL qui me l'avait demandé malgré le HS évident
"Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer qu'on brade l'électricité exportée"
Il faut voir les pays voisins comme un stockage, vu qu'on exporte par moment puis importe par d'autre. Et comme il faut bien compter les kWh, et que les comptables aiment bien le faire en euro, ça se fait en euro.
Si nous n'avions pas de voisin pour "délester" notre surproduction, il faudrait agir autrement:
baisser le niveau de prod du nucléaire trop lent en temps de réaction
augmenter le niveau de prod des flammes
et éventuellement investir dans des moyens de stockages à réponse rapide.
Bref, ça nous coûterait plus cher que de faire comme actuellement avec le modèle économique actuel. Es-tu près à en assumer le coût?Il faut aussi remarquer que la question de JPL est due à un de tes messages précédents:La moindre des choses était de donner une réponse même si elle ne te convient pas
qui constituait une tentative de suite au sujet clos déjà cité sur ce fil qui tente de démêler le possible de l'improbable sur le fonctionnement d'un réseau électrique alimentant des consommateurs irréguliers et alimenté par des sources hétérogènes distribuées sur un grand territoire (l'Europe)...Je suis un client lambda et je suis celui qui au bout du compte paye le plus cher son électricité, plus que l'entreprise plus que les autres pays qui achètent le surplus de production donc j'estime que c'est à ceux qui ne payent pas l'électricité à sa juste valeur d'être coupé en premier.
Jusqu'ici tout va bien...
Donc d'un côté on a ceux qui croient à l'éolien comme élément régulateur pour une futur transition aux énergies dites renouvelables, alors que d'autres sont presque d'accord avec notre ami Jean-Louis Butré et ses idées dans "L'imposture" :
http://livre.fnac.com/a2414859/Jean-...re-L-imposture
En tout cas, j'ai beaucoup appris sur le nucléaire et ce qu'on en fait en France. Merci !
