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Toyota à contre courant




  1. #31
    tarninou

    Re : Toyota à contre courant

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Dans ce cas expliquez nous pourquoi l'IFP et le CEA (respectivement les deux entités de recherche les plus gros concernant le "pétrole" et le "nucléaire" en France, s'il faut mettre des cases...) font aussi de la recherche sur les énergies renouvelables. A moins que vous ne soyez détenteur d'informations que nous n'avons pas. Auquel cas, soit vous argumentez, soit on clos ces dérapages à répétition.
    Parceque et d'une je différencie un centre de recherche public et une entreprise privée, et que de deux je ne vois pas le rapport entre faire des recherches sur un thème et avoir envie que ça arrive. Quant à la filière nucléaire je ne l'ai jamais cité et je ne vois pas ce qu'elle vient faire la dedans ni en quoi je dérape à répétition.

    Pour les explications ou liens, ils seraient pour leur part totalement hors sujet/charte, je ne m'étendrais donc pas plus. Mais balayer d'un revers de main l'importance des pressions financières ou géopolitiques à l'émergence de telle ou telle technologie n'est pas sérieux, je veux bien que ses questions puissent facilement déraper, mais dans ce que je dis, rien ne laisse penser qu'il s'agit de la seule raison, juste que le moteur à explosion qui roule au super à bénéficié de plus de R. et D. et d'investissements que beacoup d'autres technologies et que les bénéfices tirés de l'exploitation du pétrole n'y sont pas pour rien. Je ne dis même pas que je trouve ça bien, mal, normal ou pas.

    -----

    C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.

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  3. #32
    evrardo

    Re : Toyota à contre courant

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr à toi,
    Hum pour produire etc..etc... faut de l'énergie...tu l'as prend ..OU !!
    Reste la voiture...à pédale !
    A+
    J'ai lu ces jours ci qu'une marque connue avait installé un petit moteur à essence dans un de ses modèles...pour produire de l'électricité pendant que la voiture roulait. Ceci permettant de recharger les batteries....pour le moteur électrique!
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  4. #33
    obi76

    Re : Toyota à contre courant

    Citation Envoyé par tarninou Voir le message
    Parceque et d'une je différencie un centre de recherche public et une entreprise privée, et que de deux je ne vois pas le rapport entre faire des recherches sur un thème et avoir envie que ça arrive. Quant à la filière nucléaire je ne l'ai jamais cité et je ne vois pas ce qu'elle vient faire la dedans ni en quoi je dérape à répétition.
    Si on n'avait pas envie, ne vous inquiétez pas que les finances ne seraient pas là (déjà qu'on a du mal à en avoir sur ce dont on a envie...).

    Citation Envoyé par tarninou Voir le message
    Pour les explications ou liens, ils seraient pour leur part totalement hors sujet/charte, je ne m'étendrais donc pas plus. Mais balayer d'un revers de main l'importance des pressions financières ou géopolitiques à l'émergence de telle ou telle technologie n'est pas sérieux, je veux bien que ses questions puissent facilement déraper, mais dans ce que je dis, rien ne laisse penser qu'il s'agit de la seule raison, juste que le moteur à explosion qui roule au super à bénéficié de plus de R. et D. et d'investissements que beacoup d'autres technologies et que les bénéfices tirés de l'exploitation du pétrole n'y sont pas pour rien. Je ne dis même pas que je trouve ça bien, mal, normal ou pas.
    Les pressions sont généralement inter-politiques, pas inter-labos de recherche.

    Pour les liens, vous pouvez toujours me les envoyer par MP.

    Bref, revenons-en au sujet.
    Des gens qui savent le faire, il y en a plein, des gens qui savent ce qu'ils font, nettement moins.

  5. #34
    Sifo-Dyas

    Re : Toyota à contre courant

    Bonjour

    Chaque fois que ces véhicules sont évoqués, on a les mêmes arguments des "pour" qui sont basés sur des extrapolations, jamais sur l'existant.

    Ici, on voit encore le traditionnel "La renaut Zoé a actuellement une autonomie de 200km environ. Et il est prévu pour 2014 de monter à 350km. On est loin de tes seulement 10km." : il suffit de parler de ce qui n'existe pas en le déclarant soit réalité soit futur proche pour que ça marche. Il faut s'extraire de la réalité pour trouver des avantages à ces véhicules.

    Si l'on fait la liste des arguments tous sont de ce style : ça arrive, c'est pour demain, c'est l'avenir, etc. Jamais on ne dit ce qui se passe dans le monde bassement réel.

    Dans le monde bassement réel, l'énergie électrique stockée dans le véhicule n'est possible que pour des trajets très courts, avec des véhicules très légers et n'allant pas vite (25 km/h semble le maxi) et pouvant être durant des heures près d'une prise de courant (ça se limite au vélo pour la majorité des citadins). Toute autre utilisation est technologiquement réalisable, mais non viable.

    De plus si l'immense quantité d'énergie nécessaire aux transports doit être assurée par le réseau électrique, il faudrait sans doute tripler à la fois le nombre de centrales et de barrages et surtout reconstruire entièrement les milliers de km du réseau de distribution. C'est plus complexe, plus coûteux et beaucoup plus long que de dire que dans 6 mois la Zoé fera la semaine sans recharge...

    Si on regarde quels sont les véhicules électriques qui sont réellement vendus, on constate que l'immense majorité de ces véhicules sont
    • des vélos, car ils sont très légers, ne roulent qu'à 25 km/h maxi, ne souffrent pas d'une décharge (on peut pédaler), se rechargent au domicile pendant peu de temps ;
    • des véhicules pour un travail en enceinte close où les gaz d'échappement sont néfaste (près d'une prise) ;
    • les fameux engins municipaux qui permettent de ne pas réveiller les populations ;
    • et bien sûr les voitures hybrides, capables de faire 5 km en tout électrique.

    Bon, en bref, c'est évident que Toyota ne pouvait pas en période de crise se permettre de mener des projets visant à proposer des véhicules qui n'ont comme clients qu'une poignée de municipalités.

    Les industriels chinois sont bien plus terre à terre, ils commercialisent énormément de vélos électriques depuis plusieurs années, et là, on ne voit pas d'article annonçant l'arrêt des projets. Bizarre...
    Cordialement. Sifo-Dyas

  6. #35
    Damien49

    Re : Toyota à contre courant

    Ici, on voit encore le traditionnel "La renaut Zoé a actuellement une autonomie de 200km environ. Et il est prévu pour 2014 de monter à 350km. On est loin de tes seulement 10km." : il suffit de parler de ce qui n'existe pas en le déclarant soit réalité soit futur proche pour que ça marche. Il faut s'extraire de la réalité pour trouver des avantages à ces véhicules.
    Si l'on fait la liste des arguments tous sont de ce style : ça arrive, c'est pour demain, c'est l'avenir, etc. Jamais on ne dit ce qui se passe dans le monde bassement réel.
    Je comprend pas très bien ce qui m'est reproché. La première affirmation était : "pas plus d'une 10aine de km". Les 200km de zoé, c'est pas du futur que je sache, c'est bel et bien du concret. Renault avançait même prudemment 160km, les tests réels ont montré 200km. Effectivement belle démonstration d'argument contre, totalement rhétorique donc.
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

  7. #36
    Fabrice.N

    Re : Toyota à contre courant

    Citation Envoyé par tarninou Voir le message
    Mais balayer d'un revers de main l'importance des pressions financières ou géopolitiques à l'émergence de telle ou telle technologie n'est pas sérieux
    Ce qui n'est pas sérieux, c'est de sortir de son chapeau a toute occasion un argument stéréotypé "si ça n'arrive pas, c'est parcequ'il y a des puissances qui secretement ourdissent dans l'ombre". C'est juste trop facile de lancer ça sans preuve sur n'importe quel sujet, donc ça vaut argumentairement zero.


    Citation Envoyé par tarninou Voir le message
    le moteur à explosion qui roule au super à bénéficié de plus de R. et D.
    Mais sur combien de decenies, voire de siecles ?

    Citation Envoyé par tarninou Voir le message
    et d'investissements
    Alors là j'en doute, parceque les investissements passés et actuels sur l'hydrogene et l'electrique font *beaucoup* (ne serait-ce parcequ'il y a beaucoup de fric a esperer du premier qui aura une bonne solution).

    Citation Envoyé par tarninou Voir le message
    les bénéfices tirés de l'exploitation du pétrole n'y sont pas pour rien
    Il est évident que l'on investi là où l'on espère le meilleur retour financier par dollar.
    Mais en ce moment, il est assez évident que le pétrole n'aura pas longtemps d'avenir, tandis qu'il y aura un sacré avantage à qui ne sera pas a la traine sur la ou les nouvelles technologies qui deboucheront.

  8. #37
    tarninou

    Re : Toyota à contre courant

    Citation Envoyé par Fabrice.N Voir le message
    Ce qui n'est pas sérieux, c'est de sortir de son chapeau a toute occasion un argument stéréotypé "si ça n'arrive pas, c'est parcequ'il y a des puissances qui secretement ourdissent dans l'ombre". C'est juste trop facile de lancer ça sans preuve sur n'importe quel sujet, donc ça vaut argumentairement zero.
    Et c'est pour cela que je ne l'ai pas dit.



    Mais sur combien de decenies, voire de siecles ?
    Ben le moteur électrique n'a pas non plus été découvert il y a 5 ans (même si je suis conscient que le problème réside bien plus dans le stockage que dans l'utilisation).


    Alors là j'en doute, parceque les investissements passés et actuels sur l'hydrogene et l'electrique font *beaucoup* (ne serait-ce parcequ'il y a beaucoup de fric a esperer du premier qui aura une bonne solution).
    Sans chiffres impossibles à estimer cela se résumera à une série d'impressions approximatives, mais il ne me semble pas complètement ahurissant d'envisager que les investissements (dont font partie la R et D) sur ce type de moteur est supérieur. Sur une période plus longue, soit. Mais c'est du chipotage effectivement.


    Il est évident que l'on investi là où l'on espère le meilleur retour financier par dollar.
    Mais en ce moment, il est assez évident que le pétrole n'aura pas longtemps d'avenir, tandis qu'il y aura un sacré avantage à qui ne sera pas a la traine sur la ou les nouvelles technologies qui deboucheront.
    Certainement (encore que ce pas longtemps est variable tant les technologies de recherches et extractions avancent de manière peu prédictibles).


    Je ne dis pas qu'un complot empêche la voiture électrique de se développer, elle a certainement assez de handicaps propres, mais qu'il n'est pas impossible qu'avec une volonté plus grande de la part de lobbys puissants elle est évolué plus vite. La fameuse Zoé par exemple, avec ses qualités et défauts, n'aurait-elle pas pu voir le jour il y a dix ans ? La confirmation de l'existence d'un boson de higgs n'était pas un prérequis, en mettant le paquet avant, les avancées auraient peut être été plus rapides.

    Je rejoins Sifo-Dyas, le principal problème tient à mon avis plus de la viabilité économique que de la technologie.
    C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.

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  10. #38
    obi76

    Re : Toyota à contre courant

    Citation Envoyé par tarninou Voir le message
    La fameuse Zoé par exemple, avec ses qualités et défauts, n'aurait-elle pas pu voir le jour il y a dix ans ?
    Pour la prendre régulièrement, je peux vous garantir que cette voiture est très loin d'avoir des performances "acceptable" par le public, que ce soit en terme de durée de vie des batteries, de la durée de recharge, de l'autonomie etc.
    Des gens qui savent le faire, il y en a plein, des gens qui savent ce qu'ils font, nettement moins.

  11. #39
    dragounet

    Re : Toyota à contre courant

    Hello.

    La voiture électrique c'est maintenant en France et en Suisse.

    La preuve: http://www.renault.ch/fr/gamme-renau...s/twizy/twizy/

    Alors qu'attendent les écologistes pour se précipiter et l'acheter?

    Elle n’est pas trop cher, bon ya pas de clim et de direction assistée.

    Zut je ne sais pas où la charger! Ça c'est ballot.
    (\__/)(='.'=)(")_(") Lapin quantique

  12. #40
    Fabrice.N

    Re : Toyota à contre courant

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    Alors qu'attendent les écologistes pour se précipiter et l'acheter?
    Elle n’est pas trop cher, bon ya pas de clim et de direction assistée.
    Les ecolos sont ideologiquement contre la clim, donc ça devrait pas les embetter.

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    Zut je ne sais pas où la charger!t.
    sur leur eolienne de jardin ? sur leur chargeur solaire d'ipod ?

  13. #41
    Damien49

    Re : Toyota à contre courant

    Alors qu'attendent les écologistes pour se précipiter et l'acheter?
    Désolé je vote pas écolo, mais dès que les prix deviendront compétitifs, le choix des différentes voitures acceptable et que les soucis de rechargement devenu honnête, je compte bien m'acheter une voiture électrique. En attendant que ces problèmes soient résolus, peut-être me rabattre sur une hybride, sans doute la prochaine. Au prix de l'essence qui ne cesse de grimper, dans quelques années, je ne me fais pas de bile sur l'aspect compétitif du prix d'une électrique. Ah oui pardon faut pas parler du futur, y'en a surement qui croit encore que l'essence va baisser huhu^^

    Le pays-test actuellement pour l'éléctrique c'est la Chine, ce sont les plus intéressés, notamment parce qu'ils savent bien que leur besoin en essence à eux seul dépassent la production mondiale, au rythme de leur croissance. Les entreprises comme Renault l'ont bien compris. Le problème de Toyota c'est qu'il s'est lancé dans un marché plus luxueux qui n'est pas encore mûr, cette discussion en témoigne. Leur abandon de la vente en masse de la iQ, est surtout un recadrage vers l'hybride qui semble le compromis le plus transitoire et sûr pour l'avenir de l’électrique. Le marché est surtout actuellement plus porteur pour Toyota, mais ce n'est pas un abandon total et définitif.
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

  14. #42
    evrardo

    Re : Toyota à contre courant

    Moi je ne comprends pas les voitures hybrides!
    Pendant qu'on roule, l'alternateur recharge les batteries du véhicule, ce qui lui donne de l'autonomie.
    Mais cela consomme plus de carburant pour faire fonctionner un alternateur nécessairement plus gros.
    Je ne suis pas du tout certain qu'au point de vue énergétique ce soit rentable cette affaire.
    En tout cas, ça ne l'est pas au niveau du compte en banque.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  15. #43
    obi76

    Re : Toyota à contre courant

    C'est rentable car tu récupère de l'énergie au freinage, chose qui est perte pure dans le cas d'une voiture à moteur à combustion seul (et ce n'est pas rien).

    EDIT : ha oui, et aussi le fait qu'un moteur électrique a un rendement presque triple de celui d'un moteur à essence
    Dernière modification par obi76 ; 26/09/2012 à 16h26.
    Des gens qui savent le faire, il y en a plein, des gens qui savent ce qu'ils font, nettement moins.

  16. #44
    Fabrice.N

    Re : Toyota à contre courant

    Citation Envoyé par Damien49 Voir le message
    Le pays-test actuellement pour l'éléctrique c'est la Chine, ce sont les plus intéressés
    C'est sur que c'est actuellement le seul pays a mettre le paquet quand il decide qu'il est tant de resoudre un probleme. Dont on pourra peut-etre tirer des benefices colatéraux.

    Citation Envoyé par Damien49 Voir le message
    notamment parce qu'ils savent bien que leur besoin en essence à eux seul dépassent la production mondiale
    Sauf que le probleme, c'est que l'electricité chinoise, elle est essentiellement produite en brûlant du pétrole et du charbon, donc dans leur cas la voiture électrique ne fait rien gagner. Mais de toute façon la ressource energetique est un probleme pour eux, c'est donc celui-là qu'il vont devoir resoudre en premier, et mon pari est qu'ils vont se lancer massivement dans le nucleaire. (parceque l'eolien et le solaire, laissez moi rire, et que les barages, on peut pas en faire 150 de la taille de la vallée des 3 gorges).

    Citation Envoyé par Damien49 Voir le message
    l'hybride qui semble le compromis le plus transitoire et sûr pour l'avenir de l’électrique. Le marché est surtout actuellement plus porteur pour Toyota, mais ce n'est pas un abandon total et définitif.
    C'est aussi comme ça que je le vois.

  17. #45
    Fabrice.N

    Re : Toyota à contre courant

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Moi je ne comprends pas les voitures hybrides!
    Pendant qu'on roule, l'alternateur recharge les batteries du véhicule, ce qui lui donne de l'autonomie.
    Mais cela consomme plus de carburant pour faire fonctionner un alternateur nécessairement plus gros.
    Je ne suis pas du tout certain qu'au point de vue énergétique ce soit rentable cette affaire.
    hum, si c'etait une arnaque au mouvement perpétuel, le benef ne se verrait pas tant au compteur !

    le principe, c'est qu'en pente et au freinage tu repompe au lieu de perdre en frottements. Par ailleurs tu peux avoir un moteur thermique moins puissant, assisté par l'electrique dans les accélérations. Les démarages sont egalement faciles et indolores, ce qui fait que le moteur est coupé a chaque arret (feux rouges).

    Mais bon, autant c'est tres rentable en ville, autant l'interet est inexistant sur autoroute, une fois dépensé le petit peu de rab stocké dans les batteries.
    ça reste un compromis interessant.

  18. #46
    dragounet

    Re : Toyota à contre courant

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Moi je ne comprends pas les voitures hybrides!
    Pendant qu'on roule, l'alternateur recharge les batteries du véhicule, ce qui lui donne de l'autonomie.
    Mais cela consomme plus de carburant pour faire fonctionner un alternateur nécessairement plus gros.
    Je ne suis pas du tout certain qu'au point de vue énergétique ce soit rentable cette affaire.
    En tout cas, ça ne l'est pas au niveau du compte en banque.
    La Toyota Prius hybride dans le top trois mondial
    http://www.lefigaro.fr/societes/2012...is-mondial.php

    Le temps est loin où la Toyota Prius, lancée en 1997, n'était qu'un véhicule de niche pour avant-gardistes écologistes. C'est désormais une voiture de masse: elle s'est classée sur la troisième marche du podium mondial au premier trimestre, avec 247.230 ventes, derrière la Toyota Corolla (300.800 exemplaires) et les pick-up F de Ford (277.000), faisant plus que doubler ses ventes par rapport à la même période en 2011.

    La Prius, équipée d'un moteur thermique et d'un autre électrique, bénéficie d'un fort engouement aux États-Unis, où ses volumes ont bondi de 42% au premier trimestre et même de 56% sur 4 mois pour atteindre le nombre record de 86.027 exemplaires. Parallèlement, la demande est tirée au Japon par des subventions publiques et des rabais permettant d'économiser 2000 euros ou plus. Toyota a écoulé 175.080 Prius de janvier à mars dans l'Archipel - où la gamme est numéro un - plus que triplant sa performance sur un an.
    (\__/)(='.'=)(")_(") Lapin quantique

  19. #47
    Jean-GUERIN

    Re : Toyota à contre courant

    Bonjour à toutes et à tous,

    Il me semble que Toyota n'est pas du tout à contre-courant ... Si les véhicules électriques sont concevables, par exemple, pour des livraisons à courte distance en ville, les "Zoé" sont effectivement peu opérationnelles pour le granc public.

    D'autre part, les prototypes avancés de Merco, à ma connaissances quasi au stade de la production en série sont plutôt basés sur une architecture "Pile à combustible hydrogène / Batteries / Moteurs électriques" pour des véhicules de haut de gamme, le problème de la distribution d'hydrogène restant pendant.

    Les véhicules hybrides (Prius / 3008 / 508) sont eux parfaitement au point en termes d'usage, et se répandent inexorablement (voir les taxis parisiens).

    Donc, il me semble que malgré leur coût, ces deux dernières solutions ont un avenir assuré, comme la Chevrolet Volt et ses déclinaisons. Il semble aussi y avoir un avenir assuré pour de PETITS véhicules électriques urbains de servitude, mais en marché de niche, et il n 'est pas sûr que cela intéresse les grands constructeurs. Le développement d'opérateurs "entrants" sur ce marché (Bolloré) semble d'ailleurs l'indiquer).

    J'ai l'impression d'être un peu parcellaire ...

    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

  20. #48
    evrardo

    Re : Toyota à contre courant

    Citation Envoyé par Jean-GUERIN Voir le message
    Donc, il me semble que malgré leur coût, ces deux dernières solutions ont un avenir assuré,
    Voila, tu l'as dit: cela restera des véhicules très chers, donc réservés à une minorité.

    Citation Envoyé par Jean-GUERIN Voir le message
    Il semble aussi y avoir un avenir assuré pour de PETITS véhicules électriques urbains de servitude
    Jean
    Voila tu as encore tout dit: cela restera des marchés très limités, en aucun cas, ces PETITs véhicules pourront devenir un moyen de déplacement de masse.
    Prix.
    Autonomie.
    Forte augmentation nécessaire du nombre de centrales électriques, donc du coût de l'électricité.
    Infrastructures complexes et chères à développer
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  21. #49
    Fabrice.N

    Re : Toyota à contre courant

    Autre aspect différent: je me demande comment ça viellit, une voiture electrique, ou plus spécifiquement, une voiture hybride:

    - il y a plein d'electronique et d'informatique. ça viellit comment ? ça se répare bien ? quelle expérience dans le haut de gamme classique ?
    Sans compter que la commutation entre frein a disque et freinage "magnetique" a interet a ne pas avoir de bug...

    - la transmission est completement differente: quelle usure et casse sur ces systemes à epicycloides et sur les arbres ?

    - un alternateur ça rouille avec le temps, et un demarreur, ça grippe... quid des deux moteurs electriques ? (qui font aussi office d'alternateur, de demarreur, de frein...)

    reciproquement, il se peut que d'autres ennuis soient évités:
    - usure moins rapide des freins et disques
    - de l'embrayage
    - des commutation de puissance (dont embrayage), a moins qu'elles soient remplacees par d'autres ? (mais il me semble que l'idee est plutot de faire des reports progressif)
    - moins de casse de pignons sur une transmission epicycloide que sur une boite ? ou plus ?
    - moins de casse de batterie pour cause de trop longtemps a plat ? ou plus ?
    - si le moteur thermique est plus régulier, moins de risque de coulage de bielle (variations), de brisure de calandre et de joint (temperature des hauts regimes) ?

  22. #50
    evrardo

    Re : Toyota à contre courant

    J'oubliais: en hiver quand on met du chauffage, on tire sur la batterie...donc on diminue l'autonomie!
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  23. #51
    Fabrice.N

    Re : Toyota à contre courant

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Voila, tu l'as dit: cela restera des véhicules très chers, donc réservés à une minorité.
    Voila tu as encore tout dit: cela restera des marchés très limités, en aucun cas, ces PETITs véhicules pourront devenir un moyen de déplacement de masse.
    Prix.
    Autonomie.
    Forte augmentation nécessaire du nombre de centrales électriques, donc du coût de l'électricité.
    Infrastructures complexes et chères à développer
    Bon, c'est un peu pénible la mauvaise foi, et le zappage des arguments. Si tu as une religion militante sur la question, ça n'est pas tres interessant sur un forum.

    On en recausera quand l'essence sera a 2 ou 3 E, sous peu.
    (ou au passage à grande echelle des Autolib, vu que l'essentiel du traffic automobile est urbain ou pendulaire).

  24. #52
    Jean-GUERIN

    Re : Toyota à contre courant

    Re-,

    A priori, les véhicules actuels vieillissent beaucoup mieux que ceux d'il y a vingt ans, à cause d'énormes progrès dans leur processus de fabrication. Pour les hybrides, l'usure "différente" ne porte que sur la chaîne cinématique spécifique ...

    Citation Envoyé par Fabrice.N Voir le message
    - il y a plein d'electronique et d'informatique. ça viellit comment ? ça se répare bien ? quelle expérience dans le haut de gamme classique ?
    Sans compter que la commutation entre frein a disque et freinage "magnetique" a interet a ne pas avoir de bug...
    Il y a déjà énormément d'électroniqueet d'informatique sur les véhicules modernes. Donc, l'électronique spécifique hybride vieillit ... comme le reste ! C'est-à-dire en gros comme un ordnateur ...

    Citation Envoyé par Fabrice.N Voir le message
    - la transmission est completement differente: quelle usure et casse sur ces systemes à epicycloides et sur les arbres ?
    La transmission est effectivement totalement originale. Le fait qu'elle est pilotée très largement par l'informatique embarquée garantit en fait une meilleure durée de vie des parties mécaniques, moins soumises aux caprices du conducteur ...

    Citation Envoyé par Fabrice.N Voir le message
    - un alternateur ça rouille avec le temps, et un demarreur, ça grippe... quid des deux moteurs electriques ? (qui font aussi office d'alternateur, de demarreur, de frein...)
    En principe, la durée de vie théorique d'un moteur électrique convenablement dimensionné est beaucoup plus importante que celle d'un moteur à pistons (beaucoup moins de pièces mobiles, de frottements, de problèmes de refroidissement, etc.). Les véhicules actuels maîtrisent par ailleurs beaucoup mieux la corrosion qu'il y a 20 ans.

    Citation Envoyé par Fabrice.N Voir le message
    reciproquement, il se peut que d'autres ennuis soient évités:
    - usure moins rapide des freins et disques
    - de l'embrayage
    - des commutation de puissance (dont embrayage), a moins qu'elles soient remplacees par d'autres ? (mais il me semble que l'idee est plutot de faire des reports progressif)
    - moins de casse de pignons sur une transmission epicycloide que sur une boite ? ou plus ?
    - moins de casse de batterie pour cause de trop longtemps a plat ? ou plus ?
    - si le moteur thermique est plus régulier, moins de risque de coulage de bielle (variations), de brisure de calandre et de joint (temperature des hauts regimes) ?
    Oui, un peu de tout cela ... Le moteur thermique qui fonctionne le mieux est celui qui tourne en permanence à son régime de couple maximum (donc, moteur marin de cargo, ou celui de la Chevrolet Volt ...).

    Le vrai problème de vieillissement est celui de la batterie : au bout d'un certain nombre de "cycles", il faut la changer, sachant que pratiquement toute sa masse est récupérée et recyclée. Les constructeurs feront sans doute un "échange standard", en récupérant l'ancienne, à un prix beaucoup plus bas que l'achat d'une batterie neuve isolémént (mais ça n'engage que moi ...).

    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

  25. #53
    evrardo

    Re : Toyota à contre courant

    Citation Envoyé par Fabrice.N Voir le message
    On en recausera quand l'essence sera a 2 ou 3 E, sous peu..
    Cela fait des années qu'on entend ce refrain: dans les années 1990: "Qu'est ce que vous ferez quand l'essence sera à 10 francs"
    Ben on y est, et alors?
    je n'ai pas de religion contre la voiture électrique, je dis juste que de nombreux arguments logiques prouvent que ça ne sera jamais un transport de masse, ne donnera jamais les avantages du véhicule à essence.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  26. #54
    tarninou

    Re : Toyota à contre courant

    Et alors des tas de gens se saignent pour aller au travail, de plus en plus de gens hésitent à aller se faire soigner parce que les budgets ne sont pas extensibles, les tensions sont perceptibles partout, du prix des matières premières au % de satisfaction des gens pour leurs gouvernements...

    C'est caricatural ( et probablement hors charte, désolé, mais ce "et alors ?" m'a fait bondir), mais très franchement dire que le prix de l'essence n'aura aucune incidence c'est de l'aveuglement. Si un jour le litre d'essence coûte effectivement 3 €, combien iront acheter une voiture à essence ? Et combien en produiront encore en masse ?

    Quant au "il y a des preuves que cette technologie ne sera jamais...", je n'ai pas d'idée préconçue sur le sujet mais je sais qu'il est toujours un peu présomptueux d'éssayer de dire de quoi l'avenir sera fait. Que demain un gars dépose un brevet et chope le Nobel pour une batterie au coût réduit et aux capacités décuplées et on roule tous en électrique dans 1 an. A l'inverse, qu'on trouve 20 gisements pétroliers géants dans 20 pays répartis sur le globe et Renaut arrête Zoé dans la minute. Oui, ce sont des inepties, mais c'est le problème du futur, on peut à peu près dire tout et son contraire sans réellement avoir une idée précise de ce qui se passera.
    C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.

  27. #55
    Jean-GUERIN

    Re : Toyota à contre courant

    Re-,

    Citation Envoyé par tarninou Voir le message
    Et alors des tas de gens se saignent pour aller au travail, de plus en plus de gens hésitent à aller se faire soigner parce que les budgets ne sont pas extensibles, les tensions sont perceptibles partout, du prix des matières premières au % de satisfaction des gens pour leurs gouvernements...

    C'est caricatural ( et probablement hors charte, désolé, mais ce "et alors ?" m'a fait bondir), mais très franchement dire que le prix de l'essence n'aura aucune incidence c'est de l'aveuglement. Si un jour le litre d'essence coûte effectivement 3 €, combien iront acheter une voiture à essence ? Et combien en produiront encore en masse ?
    Hum ! Je ne voudrais pas être trop "hors charte", mais le prix de l'essence/fioul est en gros le même qu'en 1970. Les gouvernements essaient en efet de le maintenir à un prix constant, comme le prix des voitures elles-mêmes. Ceci influe évidemment sur l"émergence de solutions alternatives, sachant qu'elles sont également aidées politiquement (la simple loi de l'offre et de la demande est inopérante dans ces domaines de très long terme).

    Ceci dit, on peut penser (quelle que soit la tendance politique des gouvernants) que le prix de l'essence augmentera vraiment dès que des alternatives économiquement crédibles seront disponibles sur le marché, ce qui n'est pas encore le cas, malgré les avancées actuelles.

    Je ferme cette parenthèse économique hors charte, mais elle influe quand même directement sur l'évolution des technos ...

    Citation Envoyé par tarninou Voir le message
    Quant au "il y a des preuves que cette technologie ne sera jamais...", je n'ai pas d'idée préconçue sur le sujet mais je sais qu'il est toujours un peu présomptueux d'éssayer de dire de quoi l'avenir sera fait. Que demain un gars dépose un brevet et chope le Nobel pour une batterie au coût réduit et aux capacités décuplées et on roule tous en électrique dans 1 an. A l'inverse, qu'on trouve 20 gisements pétroliers géants dans 20 pays répartis sur le globe et Renaut arrête Zoé dans la minute. Oui, ce sont des inepties, mais c'est le problème du futur, on peut à peu près dire tout et son contraire sans réellement avoir une idée précise de ce qui se passera.
    Disons qu'à aujourd'hui, les technos qui tiennent la corde sont le tout-électrique pour les petits véhicules de servitude en milieu urbain, l'hybride pour les automobiles (assez grosses) et la pile à combustible pour les futurs véhicules de luxe. Une autre voie est aussi la réduction drastique de consommation des véhicules à essence (petits). Cela commence avec la généralisation du start-stop (parfois qualifié de "micro-hybride"). N'oublions pas qu'au Marathon Shell, des véhicules expérimentaux roulent plusieurs milliers de kilomètres avec un litre de carburant ... La marge de progression est donc encore considérable. Mis ces véhicules "basse consommation", même bas de gamme, seront bourrés d"électronique, par exemple pour maîtriser les consommations lors de la montée en température du moteur, un des facteurs cruciaux pour les moteurs thermiques sur les trajets courts (3-5 km) qui sont en fait très nombreux.

    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

  28. #56
    SK69202

    Re : Toyota à contre courant

    Bonjour.

    N'oublions pas qu'au Marathon Shell, des véhicules expérimentaux roulent plusieurs milliers de kilomètres avec un litre de carburant ..
    Non, ils en font au mieux quelques un et on calcule. Le marathon shell n'a rien produit qui roule sur la route et shell fore en Arctique parce que quoiqu'on en dise, le pétrole a encore quelques décennies devant lui.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  29. #57
    Jean-GUERIN

    Re : Toyota à contre courant

    Re-,

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Non, ils en font au mieux quelques un et on calcule. Le marathon shell n'a rien produit qui roule sur la route et shell fore en Arctique parce que quoiqu'on en dise, le pétrole a encore quelques décennies devant lui.
    OK sur les deux points A aujourd'hui, aucun de ces véhicules ne roule sur une route. Leur seule existence permet quand même d'affirmer qu'on est encore loin d'avoir épuisé les possibliités techniques des moteurs thermiques (entre autres) en termes d'économies d'energie ...

    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

  30. #58
    SK69202

    Re : Toyota à contre courant

    Bonjour.
    en termes d'économies d'energie ...
    Des voitures plus légères, plus petites, bref une électrique sans batterie avec un tout petit moteur thermique hi tech et on fait 1000km avec 20l....

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  31. #59
    Jean-GUERIN

    Re : Toyota à contre courant

    Re-,

    Tout à fait d'accord !

    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

  32. #60
    evrardo

    Re : Toyota à contre courant

    Pour revenir sur le prix de l'essence, il faut travailler moins de temps aujourd'hui qu'en 1970 pour acheter un litre d'essence.
    Claude Allègre affirme aussi qu'il y encore plusieurs décennies, de pétrole au prix actuel, devant nous.
    Savez vous que le coût d'exploitation du pétrole au Moyen Orient est de 2$/baril? Revendu plus de 100$... Aucun produit, à part les drogues, permettent de faire une telle marge. Cela signifie que les producteurs peuvent largement augmenter les coûts de production pour améliorer les rendements, sans toucher aux prix de vente et continuer à faire d'énormes bénéfices.

    Ceci pour confirme ce que disent Jean Guérin, Sk, que le véhicule électrique restera minoritaire, pour des utilisations très spécifiques.
    Dernière modification par evrardo ; 27/09/2012 à 15h46.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

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