Toyota à contre courant

[Sifo-Dyas]

Pour ceux que la réalité intéresse :

Pour la plus légère et la moins chère des Renault électriques, 2 places et une vitesse maxi de 80 km/h, un prix de 10 000 €, la Twizy :

7 500 km par an, soit 20 km par jour en moyenne pour un prix de location de location des batteries compris entre 59 et 71 € par mois, cela donne grosso-modo pour un jour 2 € de location de batterie pour 20 km, soit 0,1 € par km. Sans compter l'achat et le prix de l'électricité bien sûr.

En comparaison, une voiture à essence moins chère et plus habitable, du même constructeur, la Renault Twingo Access 1.2 LEV 16v 75 eco² ( Prix conseillé : 7 990 €) affiche en parcours mixte une conso de 4,5 litres aux 100, ce qui donne avec un super à 1,60 € un coût pour ces 20 km par jour de 1,44 € soit environ 28 % de moins que la simple location des batteries de l'électrique.

Qui préfèrerait à la twingo un véhicule plus petit, moins habitable, moins rapide, sans chauffage (ah, si, une couverture électrique en option) qui parcourra au mieux 100 km entre 2 recharges, qui devra passer plusieurs heures dans un garage la nuit, et qui surtout nécessite de payer (en plus du carburant électrique) une somme pour la location des batteries qui dépasse déjà allègrement le prix du carburant de la twingo à distance parcourue égale ? Ceux qui roulent en twingo sont ceux qui ne peuvent se payer un véhicule plus cher et qui ont besoin d'un mode de locomotion rapide et sûr, pas ceux qui aiment dépenser pour dépenser.

Toyota a fait ses calculs, même en prévoyant quelques améliorations technologiques, le constructeur a dû arriver à la conclusion qu'on ne pourra pas dans les 2 décennies qui viennent avoir des prix d'utilisation similaires entre les deux types de véhicules. Si quelqu'un arrive à démontrer le contraire, qu'il ne se gène pas.
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[invite778f5451]

Claude Allègre affirme aussi qu'il y encore plusieurs décennies, de pétrole au prix actuel, devant nous.

ça n'a rien à voir mais ce monsieur a dit beaucoup d'autres choses...

[arbanais83]

Bonsoir Sifo Dyas
Que donne ton calcul si tu rajoutes l'avantage indus faits aux plus riches d'entre nous qui pourront se payer ce véhicule, à savoir la gratuité des stationnements.
juste en comptant que tu laisses ta voiture sur un parking payant une dizaine d'heures chaque jour sur ton lieu de travail et qu'en plus tu dois te louer un garage dans Paris ou ailleurs le reste du temps ?
On sait bien que les calculs économiques logiques ne sont pas valable face à la volonté d'un gouvernement "d'emmerder" un maximum de citoyens d'un coté pour en favoriser une minorité.
Une fois de plus on fera payer aux plus défavorisés les avantages des plus riches pour amorcer la pompe.
Avec le même calcul économique que tu as fait il n'y aurait toujours aucun panneaux photovoltaïques sur les toits ou vraiment une poignée d'écolos convaincus.

[invite5fc1946d]

Pour ceux que la réalité intéresse :

Pour la plus légère et la moins chère des Renault électriques, 2 places et une vitesse maxi de 80 km/h, un prix de 10 000 €, la Twizy :

7 500 km par an, soit 20 km par jour en moyenne pour un prix de location de location des batteries compris entre 59 et 71 € par mois, cela donne grosso-modo pour un jour 2 € de location de batterie pour 20 km, soit 0,1 € par km. Sans compter l'achat et le prix de l'électricité bien sûr.

En comparaison, une voiture à essence moins chère et plus habitable, du même constructeur, la Renault Twingo Access 1.2 LEV 16v 75 eco² ( Prix conseillé : 7 990 €) affiche en parcours mixte une conso de 4,5 litres aux 100, ce qui donne avec un super à 1,60 € un coût pour ces 20 km par jour de 1,44 € soit environ 28 % de moins que la simple location des batteries de l'électrique.

Qui préfèrerait à la twingo un véhicule plus petit, moins habitable, moins rapide, sans chauffage (ah, si, une couverture électrique en option) qui parcourra au mieux 100 km entre 2 recharges, qui devra passer plusieurs heures dans un garage la nuit, et qui surtout nécessite de payer (en plus du carburant électrique) une somme pour la location des batteries qui dépasse déjà allègrement le prix du carburant de la twingo à distance parcourue égale ? Ceux qui roulent en twingo sont ceux qui ne peuvent se payer un véhicule plus cher et qui ont besoin d'un mode de locomotion rapide et sûr, pas ceux qui aiment dépenser pour dépenser.

Toyota a fait ses calculs, même en prévoyant quelques améliorations technologiques, le constructeur a dû arriver à la conclusion qu'on ne pourra pas dans les 2 décennies qui viennent avoir des prix d'utilisation similaires entre les deux types de véhicules. Si quelqu'un arrive à démontrer le contraire, qu'il ne se gène pas.

Bon c'est clair que la révolution électrique ça sera pas en 2012, ni 2013, je pense qu'on est tous d'accord là-dessus qu'on soit pour ou contre. Mais ce qui serait intéressant aussi c'est de comparer avec les voitures éléctriques proposés en 2011, 2010 etc... pour voir l'évolution qui a été réalisé. Perso j'en ai aucune idée, mais si quelqu'un a des infos, un site ou je ne sais quoi faisant ce genre de comparaison j'avoue ça m’intéresserait.

[invite8915d466]

Mais peu importe, de toute façon. Actuellement Renaut par exemple travaille sur un systeme de chargement ultrarapide grâce à un système de refroidissement liquide de sa batterie évitant toute surchauffe délétère, celle-ci sera capable d'accepter un courant triphasé de 86 kW, soit une charge à 80 % en environ 8 minutes, ou, si vous préférez, un bond de 100 kilomètres d'autonomie, le temps de boire un café au comptoir de la station-service.

à condition de ne pas avoir plusieurs personnes devant qui font la queue, ce qui suppose statistiquement des bornes le plus souvent libres, donc un suréquipement par rapport aux besoins ....
de toutes façons, le problème du VE me paraît simple. Dans un marché, il y a des produits de bonne qualité mais plutot chers, que se payent les riches, et les produits de moindre qualité, mais moins chers, que se payent les pauvres . Un VE n'est ni moins cher, ni plus pratique, qu'un VT. Alors qui l'achéterait ? un riche, ou un pauvre ? ben personne, puisqu'un riche qui peut se payer un VE peut aussi se payer un VT bien plus pratique, et un pauvre qui ne peut pas de payer un VT ne peut pas non plus se payer un VE .. apparemment y a que Toyota qui a réalisé ça .. ou que lui qui ose le reconnaître publiquement !!

[phys4]

Une émission télé hier soir a montré ce que pensent les experts du tout électrique :

Les constructeurs n'y croit pas et se tournent au mieux vers l'hybride, le faux hybride de préférence, celui dans lequel l'énergie ne provient que du carburant. Il reste une concurrence de l'ensemble hydrogène - pile à combustible qui éparpille les investissements en Europe.
Les propriétaires de station ne s'équiperont pas de système de recharge rapide, car c'est trop cher pour être amorti rapidement.
Les politiques ne font aucun effort, les bonnes paroles ne sont jamais suivi d'actions réelles, si ce n'est pour gêner les automobilistes et favoriser les transports en commun.
Les consommateurs font le même calcul que Sifo-Dias et le tout électrique est réservé aux services de location et de mise en commun de véhicules. Il faut une utilisation intensive des véhicules pour justifier cet investissement.

Enfin pour les progrès accomplis, je note une autonomie pratique qui atteint 150 km pour les meilleurs, mais un prix toujours prohibitif.

[invite5fc1946d]

Sauf que le probleme, c'est que l'electricité chinoise, elle est essentiellement produite en brûlant du pétrole et du charbon, donc dans leur cas la voiture électrique ne fait rien gagner. Mais de toute façon la ressource energetique est un probleme pour eux, c'est donc celui-là qu'il vont devoir resoudre en premier, et mon pari est qu'ils vont se lancer massivement dans le nucleaire. (parceque l'eolien et le solaire, laissez moi rire, et que les barages, on peut pas en faire 150 de la taille de la vallée des 3 gorges).

Si ça peut répondre à tes questionnements légitimes, actuellement la Chine n'a que 15 réacteurs nucléaires, mais actuellement 34 en autorisations de construction dont 26 déjà en construction. Je pense qu'elle est bien en train de se lancer là-dedans à plein régime.

[evrardo]

excellent analyse de Sifo Dias et Gilles 38 et Phys34!!

Si ça peut répondre à tes questionnements légitimes, actuellement la Chine n'a que 15 réacteurs nucléaires, mais actuellement 34 en autorisations de construction dont 26 déjà en construction. Je pense qu'elle est bien en train de se lancer là-dedans à plein régime.

Oui en Chine! Essaye de rajoute deux ou trois centrales nucléaires en France...

[invite79ff59a2]

Bonjour phys4, Bonjour à toute et à tous,

Une émission télé hier soir a montré ce que pensent les experts du tout électrique :
Les constructeurs n'y croit pas et se tournent au mieux vers l'hybride, le faux hybride de préférence, celui dans lequel l'énergie ne provient que du carburant.

Certes, toutefois les hybrides ont l'avantage d'économiser clairement les combustibles fossiles, surtout en fait les micro-hybrides (stop-start) adaptables sur de petits vénicules. Nous sommes dans l'optimisation de l'emploi des fossiles.

Il reste une concurrence de l'ensemble hydrogène - pile à combustible qui éparpille les investissements en Europe.
Les propriétaires de station ne s'équiperont pas de système de recharge rapide, car c'est trop cher pour être amorti rapidement.
Les politiques ne font aucun effort, les bonnes paroles ne sont jamais suivi d'actions réelles, si ce n'est pour gêner les automobilistes et favoriser les transports en commun.

Il faut apporter des nuances. Si Merco se lance dans la "Pile à combustible hydrogène / batteries / moteurs électriques", c'est qu'il est assuré du soutien de son gouvernement, qui lui fournira en temps utile une distribution suffisante d'hydrogène ... ce qui serait dans la droite ligne du fonctionnement du gouvernement allemand vis-à-vis de son industrie - indépendamment du bord politique.

Les consommateurs font le même calcul que Sifo-Dias et le tout électrique est réservé aux services de location et de mise en commun de véhicules. Il faut une utilisation intensive des véhicules pour justifier cet investissement.

Oui, certes ...

Enfin pour les progrès accomplis, je note une autonomie pratique qui atteint 150 km pour les meilleurs, mais un prix toujours prohibitif.

Exact. Ce qui est largement insuffisant pour un usage quotidien par un particulier : c'est l'angoisse de la panne sèche à la moindre côte ... ou au moindre emboutellage dans le froid ! Le tout avec un rechergement beaucoup trop long. Et si on est en "panne sèche", pas quetion d'aller chercher un bidon d'essance à la station d'à côté ...

Amitiés,

Jean

[invitef67fc497]

Toyota travaillait avec l'EPRI...

faites goodle toyota EPRI et vous connaitrez son nouveau plan.
S'il ne se fait pas doubler par un suisse incubé par l'EPFL (Nicolas Chauvin).

Mais les japonais ont toujours suivi cette sombre histoire et peuvent rattraper leur retard.

Un voiture hybride est un bon départ. Mais se passer des batteries nécessitera de gros progrès en TEG ou turbines, coté poids mais surtout prix.
La période est enthousiasmante.

[evrardo]

Une Peugeot 3008 Hybride coute 37 000 €
Une Peugeot 308 hdi coûte 23 000 €

Soit une différence de 14 000€.
Est ce que cette énorme différence de prix compense l'économie en carburants?

[phys4]

Une Peugeot 3008 Hybride coute 37 000 €
Une Peugeot 308 hdi coûte 23 000 €

Soit une différence de 14 000€.
Est ce que cette énorme différence de prix compense l'économie en carburants?

Si l'on compte une économie de consommation de 3l/100 kms, il faut économiser 10 000 litres pour rattraper la différence.
L'hybride devient rentable au delà de 300 000 kms. Il faut compter aussi les intérêts du capital 14 000€ placé.
Il faut donc faire les 300 000 kms rapidement pour que ce soit rentable.
En outre, le facteur d'économie n'est valable que pour les trajets en ville. Il n'y a aucun gain sur autoroute.

[evrardo]

En outre, le facteur d'économie n'est valable que pour les trajets en ville. Il n'y a aucun gain sur autoroute.

Et avant de faire 300 000 km en ville....
C'est à la mode, ça fait branché, écolo, tout ce que vous voulez, mais l'hybride non plus n'a pas d'avenir.
L'avenir il est dans des voitures plus légères, avec moins d'options gadgets, donc moins chères, avec une électronique qui gère parfaitement le moteur pour diminuer la consommation.

[arbanais83]

Si l'on compte une économie de consommation de 3l/100 kms, il faut économiser 10 000 litres pour rattraper la différence.
L'hybride devient rentable au delà de 300 000 kms. Il faut compter aussi les intérêts du capital 14 000€ placé.
Il faut donc faire les 300 000 kms rapidement pour que ce soit rentable.
En outre, le facteur d'économie n'est valable que pour les trajets en ville. Il n'y a aucun gain sur autoroute.

Je maintiens que pour le raisonnement vous ne prenez en compte que la consommation.
L'autonomie n'est pas un problème pour les trajets en ville et le coût principal d'un véhicule en ville n'est pas sa consommation de carburant mais bien le prix des parking.
Quoique on puisse penser de cette façon de faire ( rendre gratuit le stationnement des véhicules électriques en ville ) cela change complètement la donne du calcul économique.

[invite2313209787891133]

Certes, mais on pourrait aussi rendre le stationnement des véhicules essence gratuit, ce n'est pas un vrai argument.
Par ailleurs le calcul effectué au dessus ne prend pas en compte la location ou l'achat des batteries, qui dureront bien moins que 300 000km.

Je pense que l’électrique a un avenir sur les véhicules très légers, mais auparavant il faut le faire pour les véhicules essence et taxer fortement les véhicules lourds.

[invite79ff59a2]

Bonjour à toutes et à tous,

Du côté économique, il faut noter que les taxis (parisiens notamment) s'équipent massivement de Prius. Ils y trouvent donc un intérêt économique, avec un petit "plus" marketing : le côté "écolo" vu du client ...

Amitiés,

JEan

[evrardo]

Bonjour à toutes et à tous,

Du côté économique, il faut noter que les taxis (parisiens notamment) s'équipent massivement de Prius. Ils y trouvent donc un intérêt économique, avec un petit "plus" marketing : le côté "écolo" vu du client ...

et certainement quelques subventions de l'Etat, ou des déductions d'impots.

[invite79ff59a2]

Re-,

et certainement quelques subventions de l'Etat, ou des déductions d'impots.

J'imagine qu'ils ont au moins les subventions du pékin lambda, et sans doute un petit plus. En discutant avec certains d'entre eux (à Paris) ils semblent bien économiser un bon tiers de leur consommation de gazole antérieure avec un autre modèle.

Amitiés,

Jean

[arbanais83]

Certes, mais on pourrait aussi rendre le stationnement des véhicules essence gratuit, ce n'est pas un vrai argument.

Si c'est un vrai argument quand tu faire un calcul de rentabilité.
Prends l'exemple des panneaux soloires combien de personne en aurait à ce jour sur leur toit s'il n'y avait pas des avantages et subventions indus ?
Bien sûr que l'on pourrait le faire pour les véhicules à essence mais comme ce n'est pas le cas, si tu dois acheter une petite urbaine et que tu comptes y consacrer 30000 euros et que tu peux bénéficier de la gratuité des parkings pendant les 10 années d'utilisation de ton véhicule dans Paris Lyon ou Marseille, le calcul financier est vite fait.

[invite2313209787891133]

De toute façon sans valeur chiffrée ton argument ne vaux rien ; personnellement j'habite en centre ville et je dépense en moyenne 50cts de stationnement tous les 3 ou 4 mois. On pourrait aussi trouver un exemple inverse. Tout ceci pour dire qu'il faut des valeurs moyennées (et dignes de confiance) pour calculer une différence.

[invite5fc1946d]

Une Peugeot 3008 Hybride coute 37 000 €
Une Peugeot 308 hdi coûte 23 000 €

Soit une différence de 14 000€.
Est ce que cette énorme différence de prix compense l'économie en carburants?

???? C'est quoi ces chiffres sérieux.

Peugeot 3008 Hybrid 4 = 33 840 euros
Peugeot 3008 2.0 HDi = 33 350 euros

Soit 490€ de différence : http://www.lepoint.fr/auto-addict/es...497841_651.php

Bravo pour la désinformation. evrardo tout ce que tu écris on dirait de la mauvaise foi propaganda. Ca devient vraiment énervant.

[invite79ff59a2]

Re-,

???? C'est quoi ces chiffres sérieux.

Peugeot 3008 Hybrid 4 = 33 840 euros
Peugeot 3008 2.0 HDi = 33 350 euros

Soit 490€ de différence : http://www.lepoint.fr/auto-addict/es...497841_651.php

Bravo pour la désinformation. evrardo tout ce que tu écris on dirait de la mauvaise foi propaganda. Ca devient vraiment énervant.

C'est vrai, Damien, il faut quand même reconnaître que ces véhicules sont le "top" de la gamme 3008, sui démarre beaucoup plus bas, aux environs de 23 000 € pour le premier prix ... Et l'hybride n'existe qu'avec le 2l de 163 CV, et la finition la plus élevée : ce sont des véhicules quand même très chers ...

Quant au petit bricolo "ion" électrique, il démarre quasiment à 30 000 € ...

Amitiés,

Jean

[arbanais83]

De toute façon sans valeur chiffrée ton argument ne vaux rien ; personnellement j'habite en centre ville et je dépense en moyenne 50cts de stationnement tous les 3 ou 4 mois. On pourrait aussi trouver un exemple inverse. Tout ceci pour dire qu'il faut des valeurs moyennées (et dignes de confiance) pour calculer une différence.

Tu noteras que je parlais de Paris, Lyon ou Marseille

Paris la location moyenne mensuelle d'une place de Parking c'est 130 euros/ mois. Je maintiens que ce budget est supérieur au budget essence d'une petite citadine.
Sur 10 ans on arrive quand même dans les 15000 euros mais bon on peut aussi décider d'ignorer cette somme du calcul économique.

[invite2313209787891133]

15000 euros c'est environ la différence de prix entre une électrique et une essence de gamme équivalente, et ce calcul ne prend pas en compte le budget batteries.

[arbanais83]

15000 euros c'est environ la différence de prix entre une électrique et une essence de gamme équivalente, et ce calcul ne prend pas en compte le budget batteries.

Bon Dudulle je reprends en détail le calcul de Syfo Dias.
Twizy électrique contre Twingo essence.
Twizy prix d'achat 10000 euros, je rajoute les 70 euros de location mensuelle des batteries avec un contrat sur 6 ans soit 5040 euros de plus, on arrive à un total de 15040 euros sans la consommation d'électricité.
Syfo Dias a mis en balance la Twingo essence à 8000 euros, je pense que l'on peut faire mieux et avoir des petites essences en entrée de gamme à 6000 euros
Twingo ou autres prix d'achat 6000 euros je rajoute la location moyenne d'un parking dans paris 130 euros par mois sur 6 ans pour comparer sur une même durée on arrive à un total de 6000 euros plus 9360 euros soit un total de 15360 euros sans le coût du carburant.
Les budgets achat du véhicule + location de parking ou achat du véhicule + location de batterie sont équivalent.
Si on rajoute le fait que le budget carburant est supérieur au budget électricité et que semble t il l'entretien des véhicules électriques est moins onéreux que celui des moteurs thermiques, la balance penche clairement pour les véhicules électrique dans les grandes villes. Certes cela n'est valable que parce que les grandes villes ont décidé de subventionner le budget parking des véhicules electriques.

[invite2313209787891133]

La comparaison n'est pas vraiment honnête, penses tu sincèrement que l'on puisse comparer la Twizy avec une Twingo en terme de nombre de places et de transportabilité ? Sans parler de la vitesse et de toutes les options de sécurité.
Ces 2 véhicules n'ont absolument rien à voir.

[arbanais83]

La comparaison n'est pas vraiment honnête, penses tu sincèrement que l'on puisse comparer la Twizy avec une Twingo en terme de nombre de places et de transportabilité ? Sans parler de la vitesse et de toutes les options de sécurité.
Ces 2 véhicules n'ont absolument rien à voir.

Disons qu'au départ je l'aurais plutôt comparé à la smart pour le look et l'habitabilité mais le prix d'entrée de gamme de la Smart creusait encore l'écart en faveur de l'électrique, c'est pour cela que j'ai retenu 6000 euros le prix en entrée de gamme des véhicules les moins chers après négociation.
Pour la vitesse je ne pense pas que l'on puisse retenir ce critère en ville car les 2 véhicules sont ici de toutes façons limités non pas par la technique mais par la règlementation en ville.
Pour les options de sécurité je suppose quand même que la Twizy à du satisfaire aux mêmes critères que les autres.
Maintenant si tu penses à une comparaison plus honnête ou plus réaliste, je veux bien refaire le calcul en tenant le même raisonnement.

[invite2313209787891133]

Non, ta position est tout a fait défendable pour un usage en ville dans les conditions que tu as définies ; si j'insistais je ferais preuve de mauvaise foi

[invite79ff59a2]

Bonsoir, Arbanais et Dudulle, Bonsoir à toutes et à tous,

Non, ta position est tout a fait défendable pour un usage en ville dans les conditions que tu as définies ; si j'insistais je ferais preuve de mauvaise foi

Hum ! J'ajouterais quand même à ces considérations "... et pour des passagers utilisateurs jeunes et en bonne santé et forme physique ... pouvant accepter durablement le confort plus que spartiate de la Twizy"

Ca n'a l'air de rien, mais c'est important à mon âge avancé ! N'est-ce pas les jeunes ?

Amitiés,

Jean

[inviteea028771]

Sachant tout de même que les "places de stationnement gratuites en ville", c'est un avantage qui peut être supprimé à tout moment, et le serra si les véhicules électriques deviennent populaires