Intelligent design : victoire de la science

[inviteba0a4d6e]

Après tout, laissons leur le droit de se suicider.

Tous les Américains ne sont pas pro-ID, bien heureusement... Les uns n'ont pas à subir les caprices des autres...
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[invite85dfba75]

Si on regarde l'activité humaine , qu'on se pose avec un telescope sur la lune , on verrait depuis 200 ans de plus en plus d'homme "jardiner" la planete , dans un tumulte de plus en pus complexe . Au final on trouvera peut etre un equilibre ou une certaine forme de perfection asymptotique . Une irresistible ivresse vers le plaisir peut etre .

[invitec314d025]

Et le rapport avec le sujet du fil c'est quoi exactement ?

[FC05]

Tous les Américains ne sont pas pro-ID, bien heureusement... Les uns n'ont pas à subir les caprices des autres...

C'est juste une question de majorité ... la démocratie ... ils ont bien reelu Bush qui à mon avis est plutôt pro ID, non ?

[invite85dfba75]

C'est juste une question de majorité ... la démocratie ... ils ont bien reelu Bush qui à mon avis est plutôt pro ID, non ?

Plutot pro creationiste .

[invité576543]

C'est juste une question de majorité ... la démocratie ... ils ont bien reelu Bush qui à mon avis est plutôt pro ID, non ?

La démocratie à 1 bit, ça ne garantit pas que l'élu ait l'opinion majoritaire sur chaque idée. Loin de là.

Cordialement,

[DonPanic]

Plutot pro creationiste .

Ouais. n'empêche que Dieu ou l'ID en guise d'explication, c'est une espèce de capitulation.
"C'est trop "complexe" pour qu'on en trouve les mécanismes évolutifs nous-même"

Attitude méprisable, s'il en est...

[invite85dfba75]

Ouais. n'empêche que Dieu ou l'ID en guise d'explication, c'est une espèce de capitulation.
"C'est trop "complexe" pour qu'on en trouve les mécanismes évolutifs nous-même"

Attitude méprisable, s'il en est...

Je voi pas les choses de cette facon . Je dirai que l'intelligence est une notion indefinissable, et pour cette raison je reste dans l'expectative, le doute d'un plus grand .

[JPL]

Modération

matthias a raison : ce fil devient n'importe quoi. Il dérive sur des sujets divers et on voit réapparaître par ce biais des discussions sur Dieu ou des forces spirituelles, sujets explicitement exclus de nos forums quel que puisse être l'intérêt éventuel de discuter de ces questions.
Continuez comme cela et on tourne la clé dans la serrure !

[Global-Floch]

hula ca chauffe !

Bon revenons plus explicitement à l'ID. (on va faire plaisir au modo )

Quels sont les arguments scientifiques des néo-crea ?
Personnellement je suis pas paléo- ou anthropologue donc c'est difficile de considérer la validité d'une théorie.
Je suis tomber sur un article d'Anne Dambricourt Malassé de la Recherche (Nouveau regard sur l'origine de l'homme, Anne DAMBRICOURT-MALASSÉ, La Recherche, 286, avril 1996, 45-51) que j'ai malheureusement perdu depuis. Elle propose, je crois, qu'une théorie du "os-crâne-Harmonico" qui suppute (quel vilain mot) que l'évolution de certains os du crâne serait forcément dû à quelques obscurs desseins. Why not ? Visiblement cela a fait du grabuge.
Y'a t il des personnes qui pourrait m'éclairer sur ce point ?

Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Anne_Da...t_Malass%C3%A9 on pourrait proposer un tite modif pour

[JPL]

Il y a eu une discussion ici :
http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=48861

[invite9fcec5bd]

La théorie de l'Intelligent Design, ou « dessein intelligent », prétend que la complexité et l'apparente perfection des êtres vivants est une preuve que l'évolutionnisme ne suffit pas à expliquer leur apparition sur Terre, ce qui impliquerait la création du monde par un être supérieur.

Pourtant on est pas si parfait :

* Nos bouches sont trop petites pour contenir toutes nos dents, et nombre d'entre nous doivent en faire extraire plusieurs. Soit nous avons évolué depuis un être qui avait un museau plus long, soit celui qui nous a créé avait un sérieux problème dans l'appréciation des distances!

* Nos sinus sont très mal drainés, compressés entre les os faciaux et notre boite crânienne, est ce à cause de l'expansion de notre cerveau durant l'évolution, ou parce que notre créateur à bâclé le travail?

* Notre bassin est orienté pour marcher à quatre pattes comme les grands singes, c'est pourquoi notre colonne vertébrale doit se tordre pour nous permettre de tenir debout. Une erreur de conception évidente pour tout étudiant en première année de génie serait-elle la preuve d'un dessein incompétent?

Typik

P.S: "Rien n'a de sens en biologie, si ce n'est à la lumière de l'évolution" (T. Dobzhansky)

[invite8915d466]

bah, le Designer Intelligent a bien le droit de prendre une cuite de temps en temps pendant les réveillons non aussi !

[invitec314d025]

Mais non, en fait il faudrait parler de "dessein machiavélique" et non pas intelligent. Tout est fait pour nous faire croire à l'évolution, mais c'est uniquement pour mieux repérer les sceptiques.

[invite85dfba75]

Du processus qui c'est mis en marche il y 3.5 milliards d'années sur terre pou creer la vie sur terre nous ne connaissons pas les causes prescisements , ni les buts . Cela veut il dire qu'ils n'existes pas ? Les but on peut en effet etre en droit d'en douter dans un systeme qui nous parrait chaotique, mais il n'est pas question de douter des causes .

[invitea4a042cf]

Encore faudrait-il qu'il y ait le moindre début de commencement d'ébauche d'un indice scientifique quelconque en faveur d'un but. Or, il n'y a rien de scientifique qui étaye cette notion de but. Donc c'est pure croyance, et ça n'a rien à faire en science (et ça n'a donc pas à être enseigné dans les matières scientifiques). C'est là tout l'objet du débat. Personne n'empêche les gens de croire à l'Intelligent Design. La loi américaine interdit juste de l'enseigner dans les écoles publiques, en vertu de la séparation de la religion et de l'enseignement.

[invitec314d025]

Personne n'empêche les gens de croire à l'Intelligent Design. La loi américaine interdit juste de l'enseigner dans les écoles publiques, en vertu de la séparation de la religion et de l'enseignement.

Ce n'est pas aussi simple. La justice a tranché dans ce sens dans 1 état (la pennsylvanie) pour l'instant. Pas de décision au niveau fédéral (comme c'est le cas pour le créationisme pur et dur), et il reste des recours j'imagine.
Affaire à suivre donc.

[invitedcba2fa3]

hula ca chauffe !

Quels sont les arguments scientifiques des néo-crea ?
Personnellement je suis pas paléo- ou anthropologue donc c'est difficile de considérer la validité d'une théorie.
Je suis tombé sur un article d'Anne Dambricourt Malassé de la Recherche (Nouveau regard sur l'origine de l'homme, Anne DAMBRICOURT-MALASSÉ, La Recherche, 286, avril 1996, 45-51) que j'ai malheureusement perdu depuis. Elle propose, je crois, qu'une théorie du "os-crâne-Harmonico" qui suppute (quel vilain mot) que l'évolution de certains os du crâne serait forcément dû à quelques obscurs desseins. Why not ? Visiblement cela a fait du grabuge.
Y'a t il des personnes qui pourrait m'éclairer sur ce point ?

En tant que collègue (désormais) de Mme Dambricourt, je vous prie de bien vouloir accepter mon intervention...

Elle suppute donc que l'évolution du crâne humain est fortement sous l'influence (vertueuse?) de ce que l'on nomme la "base du crane" (skull base). Le processus principal qui caractérise, selon elle, toute la lignée des primates est la flexion de ladite base.
De ce phénomène premier découleraient le reste des modifications de notre anatomie, de près ou de moins près...
Les Humains constituent ainsi la lignée qui a subit une flexion de plus par rapport aux autres (dont nous avons la chance [rare] de posséder des espèces vivantes pour chaque) primates.
Ainsi il est normal que, si une espèce doit aller plus loin encore, ce soit Homo sapiens...
Jusque là tout va bien...
Il existerait donc une tendance évolutive au sein de la lignée des primates (cf les chevaux, les cétacés, etc) et Mme Dambricourt la définit ainsi. Mais pour ses détracteurs, elle prête le flanc aux créationnistes et al. en leur donnant un processus régulier qui s'amplifie avec les ères et l'évolution...
Pour les néo-créationnistes sa théorie serait ainsi une aubaine. Or elle ne cache pas ses croyances. C'est pourquoi l'On l'accuse de néo-créationnisme...avec parfois de la virulence.
Parfait exemple d'amalgamme.

Le côté "harmonique" provient des mathématiques chaotiques qu'elle a utilisé afin de faire quelques démonstrations - innovations dans le domaine de la paléoanthropologie...Ce qui est délicat vous en conviendrez.

[invitedcba2fa3]

Voici que l'on aborde le principe concurent de ce désormais célèbre "intelligent design"...
Ce principe est ancien et se nomme "tendance évolutive". C'est totalement scientifique, garanti sans OGM [obscure généralisation mystique], et cela a servit longtemps pour décrire l'évolution des chevaux, des cétacés, éventuellement des dinosaures ou des fourmis...

les néo-créationnistes ne sont pas bêtes et ils puisent allègrement dans les principes scientifiques et les "dévergondent".
D'où le risque encourus par les scientifiques qui parlent de religion. Et de nombreux scientifiques français, athées et ultra laïcs, ont des réactions plus qu'épidermiques dans ces cas là...

[piwi]

je n'ai pas bien saisi l'argument de la flexion de la base du crane. C'est à dire que l'homme debout regarde devant lui en gros. M'enfin, d'autres animaux ont la tête mobile non? Voir plus mobile que la notre. Tous les singes ne regardent pas les etoiles non plus.

Mais reste que sur le principe c'est vrai, la base du crane porte bien son nom et une modification à ce niveau se répercute sur tout le crane. C'est d'ailleurs tellement vrai qu'une modification du palatin (je vais parler des os de souris en developpement et non encore fusionnés) par exemple peut avoir des repercutions sur la forme du présphénoide et sur l'orientation de l'alisphénoide. Donc un os de la base du crane voit sa morphologie changer et c'est l'organisation globale de la base du crane qui change par effet mécanique.

Donc oui, l'homme a subit une flexion et cela a modifié l'organisation de la base du crane. Tout ne c'est quand même pas joué sur ce point il ne faut pas exagérer et d'autres facteurs ont joués leurs role dans l'evolution de ce crane je pense.

Maintenant vient la phrase:

Ainsi il est normal que, si une espèce doit aller plus loin encore, ce soit Homo sapiens...

Aller plus loin que quoi? encore une flexions?
Je n'ai pas du tout suivi la logique ici.

puis:

Il existerait donc une tendance évolutive au sein de la lignée des primates (cf les chevaux, les cétacés, etc)

On parle de quoi là? Que montre la comparaison avec les chevaux et les cétacés?
Puisque Mme Dambricourt définit cette tendance, pourriez vous expliquer exactement le concept?

Notez bien, que je n'ai rien contre vous ou Mme Dambricourt. Je n'ai simplement pas compris ce que vous vouliez dire exactement.

Cordialement,
piwi

[invitedcba2fa3]

Maintenant vient la phrase : "Ainsi il est normal que, si une espèce doit aller plus loin encore, ce soit Homo sapiens..."
Aller plus loin que quoi? encore une flexions?
Je n'ai pas du tout suivi la logique ici.
piwi

et oui, aller plus loin dans la flexion de la base, c'est ajouter une amplitude de flexion

puis : "Il existerait donc une tendance évolutive au sein de la lignée des primates (cf les chevaux, les cétacés, etc) "
Que montre la comparaison avec les chevaux et les cétacés?
Puisque Mme Dambricourt définit cette tendance, pourriez vous expliquer exactement le concept?
Cordialement,
piwi

les chevaux sont souvent montré en exemple de l'évolution graduelle d'un animal primitif petit et à 5 doigts vers un cheval évolué grand et à 1 doigt par patte. Ce processus s'observant constamment tout au long de la lignée, l'on a appelé cela une "tendance évolutive".
De même la flexion de la base est une "tendance évolutive" des primates... et oui d'autres processus sont concomittants...
Mais j'ai voulu simplifier...

[piwi]

Mais ne pensez vous pas que cette tendance evolutif de la flexion de la base du crane chez le primate ne serait pas simplement la conséquence du passage à la station debout.
Maintenant que nous le sommes, debout, y a t il encore une pression evolutive sur ce caractère?
En un mot, pourquoi l'homme irait gagner des degrés de flexion ?

Une autre question, qu'est censé illustrer cette reflexion quant au debat en cours? (ceci dit c'est interessant )

[invitedcba2fa3]

Ah! Justement, là est la question...
En théorie c'est la flexion de la base qui permet à l'espèce de prendre une posture redressée longtemps, voire tout le temps (comme nous Homo sapiens, désolé mon oreiller)
Donc en théorie, la posture bipède permanente n'est possible qu'avec une base bien fléchie, c'est une question de "confort" biomécanique.
Donc il faut fléchir avant de marcher...si, si...

C'est là que la Science bat l'"Intelligent Design" : comme le dirait Laplace à Napoléon : "Sire je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse" ...

[invitedcba2fa3]

La Constitution Américaine ne prévoit-elle pas la séparation de l'Eglise et de l'Etat ? A quoi ça sert alors qu'il prête serment sur la Bible ? Et qu'il fasse une prière (rumeur ou pas ?) en début de chaque séance de Conseil des Ministres ?

En fait la Constitution américaine a été rédigée par des protestants en fuite face aux persécutions en Europe. Tandis que notre Constitution a été rédigée par des révolutionnaire cherchant à abolir un pouvoir absolu.
Ainsi les américains protègent leurs religions de l'Etat, tandis qu'en France l'on protège l'Etat de la Religion...

[JPL]

Cher panzermeister, tes propos sont suffisamment mesurés pour qu'on ne sache pas exactement quelle est ta position par rapport aux hypothèses de Dambricourt.
Que celle-ci ne cache pas ses opinions religieuses ne me gêne pas ; d'autres ne cachent pas des opinions opposées. Par ailleurs il est exact qu'on a souvent parlé de tendance évolutive. Qu'une telle "tendance" puisse être observée dans certaines lignées comme résultat d'une pression de sélection par l'environnement n'est pas surprenant : pour reprendre l'exemple des cétacés, il est évident qu'à partir du mement où leurs ancêtres "se sont engagés" (expression anthropomorphique à prendre uniquement comme une image) dans la voie aquatique, la pression de sélection ne pouvait que favoriser des mutations aboutissant à une meilleure adaptation.
Mais ce n'est pas ce que dit Dambricourt : elle dit qu'il y a une tendance interne (génétique si j'ai bien compris) à évoluer dans un sens précis. Or c'est cette idée d'évolution téléguidée de l'intérieur qui est refusée par tous les biogistes classiques. Bref c'est une résurrection de la vieille idée de téléologie. Et à partir de là il est facile de glisser sur "qui a mis en place une telle tendance planifiée chez les hominiens ?". Je respecte parfaitement les opinions religieuses de madame Dambricourt, mais la démarche et les conclusions scientifiques doivent être les même quelles que soient les croyances religieuses de chacun.
Donc sa position n'est pas éloignée de l'intelligent design, même si ce n'est pas formulé ainsi.

[JPL]

Ainsi il est normal que, si une espèce doit aller plus loin encore, ce soit Homo sapiens...
Jusque là tout va bien...

Oui, mais si la flexion s'accentuait, tout irait mal parce que nos descendants seraient condamnés à ne regarder que leurs pieds !

[invite56d68a15]

Bonjour, une nouvelle victoire de la science contre l'intelligent Design aux USA.
Le conseil de l'état d'Ohio pour l'éducation a rejeté la proposition de parler d'Intelligent Design en classe. http://www.pandasthumb.org/archives/...n_in_ohio.html (en anglais)
Je me demande au passage ce qu'ils comptaient enseigner.

[yves25]

Bonsoir

Ce domaine est bien loin de mes compétences. Je vois donc tout ça d'assez loin et je suis souvent énervé par la façon dont on présente l'évolution car elle me paraît justement prêter le flanc à ce dévoiement (je parle de l'intelligent design).

En premier lieu, pouquoi le chemin de l'évolution serait il forcément le meilleur? Est ce un principe comme le principe de Fermat pas exemple? N'est il pas permis de supposer que pour les memes conditions environnementales d'autres solutions auraient été possibles, voire meilleures?

En fait, le plus énervant , c'est la façon dont on présente la chose: "regardez comme la nature est bien faite". Quand je feuillette les livres de cours SVT, il me semble que le discours ne souligne jamais la part d'essais, d'erreurs et de hasard .

Je ne suis d'ailleurs pas sûr du tout que la nature soit si bien faite.

[inviteba0a4d6e]

En premier lieu, pouquoi le chemin de l'évolution serait il forcément le meilleur?

Salut

Je ne sais pas si l'on peut le qualifier de "meilleur", néanmoins c'est celui qui répond au mieux aux observations et analyses du vivant, des fossiles, etc... Tout comme la Théorie du Big Bang est la mieux adaptée aux observations relatives à l'Univers, même si elle demeure imparfaite...
C'est tout de même bien plus satisfaisant que de s'en remettre à une "puissance" énigmatique, comme le firent nos ancêtres pour expliquer la foudre ou les tremblements-de-terre... Ne commettons pas la même erreur...

En fait, le plus énervant , c'est la façon dont on présente la chose: "regardez comme la nature est bien faite". Quand je feuillette les livres de cours SVT, il me semble que le discours ne souligne jamais la part d'essais, d'erreurs et de hasard .

Justement, la Théorie de l'Evolution (ou l'Evolution tout court) prend en compte, me semble-t-il, le thème des anomalies génétiques, des mutations accidentelles, lesquelles auraient engendré de nouvelles espèces plus résistantes ou adaptées à l'environnement, aux catastrophes naturelles, etc...

Je ne suis d'ailleurs pas sûr du tout que la nature soit si bien faite.

Tout est relatif comme disait l'autre... Qu'est-ce qui est bien fait pour toi, pour un lombric ou encore pour un champignon ? Qu'entends-tu par là d'ailleurs ?

[yves25]

Salut

Je ne sais pas si l'on peut le qualifier de "meilleur", néanmoins c'est celui qui répond au mieux aux observations et analyses du vivant, des fossiles, etc... Tout comme la Théorie du Big Bang est la mieux adaptée aux observations relatives à l'Univers, même si elle demeure imparfaite...
C'est tout de même bien plus satisfaisant que de s'en remettre à une "puissance" énigmatique, comme le firent nos ancêtres pour expliquer la foudre ou les tremblements-de-terre... Ne commettons pas la même erreur...

J'ai l'impression que je me suis fait très mal comprendre.
Ce n'est pas du tout la question que je pose.
Non, je trouve que la façon dont j'entends parler de l'evolution au travers de ce qu'il m'arrive de lire ou des livres de cours de SVT qui traînent chez moi sous entend que la "route" suivie par l'évolution des espèces est optimale et qu'aucune autre voie n'aurait été adaptée.
C'est pour cela que je parlais du Principe de Fermat qui dit que le chemin suivi par la lumière d'un point à un autre est optimal en ce sens qu'il minimise la durée.


Je me demande si on peut dire la même chose concernant l'évolution des espèces et je reproche à la façon de présenter les choses une vision qui est elle même anthropomorphique.

On constate quelque chose, on l'explique , on a donc l'impression que tout va dans ce sens et qu'une autre voie n'aurait pas été possible.


Le terme même d'évolution me semble d'ailleurs suspect en ce sens qu'il laisse entendre une espèce de continuité dans ce qui n'est qu'une suite d'essais et d'erreurs (les mutations sont bien chaotiques, non? sinon, il y a quelque dessin intelligent dans la façon dont elles arrivent).

C'est même oublier le rôle essentiel des accidents, des discontinuités, climatiques et autres. Ce n'est donc pas le Darwinisme qui me gêne mais sa présentation. Il me semble que si on insistait davantage sur le côté essais et erreurs, on serait peut être plus facilement compris.

Justement, la Théorie de l'Evolution (ou l'Evolution tout court) prend en compte, me semble-t-il, le thème des anomalies génétiques, des mutations accidentelles, lesquelles auraient engendré de nouvelles espèces plus résistantes ou adaptées à l'environnement, aux catastrophes naturelles, etc...

Oui, je ne veux pas jouer sur les mots, mais le terme d'Evolution ne me semble pas bien approprié justement à ce qui n'est qu'une sélection impitoyable des plus résistants à un instant "t".

Tout est relatif comme disait l'autre... Qu'est-ce qui est bien fait pour toi, pour un lombric ou encore pour un champignon ? Qu'entends-tu par là d'ailleurs ?

Bien sûr mais je viens justement de voir quelques images de la Marche de l'Empereur. Qu'est ce qui justifie du point de vue de l'évolution que les Manchots aillent pondre leur oeuf aussi loin des sources de nourriture?
Oui, je vois ta réponse, ils sont condamnés, c'est ça?