Montée des eaux

[invite87654345678]

Non, les vagues de froid aussi intense arrivant ainsi en quelques heures , c'est strictement impossible. Ton interprétation du pb des mammouths est donc fausse .

Bonjour

Excuse-moi de réagir mais je n'ai jamais prétendu que le froid provenait de la stratosphère. En fait je ne sais pas d'où il est venu, ni de quelle façon il s'est créé, mais le fait est-là.
Je laisse aux scientifiques le soin de découvrir les raisons qui ont amené cette modification climatique radicale.

J'ai simplement dit qu'il y a eu une phase brutale et rapide de froid qui est survenue par le passé comme elle pourrait se produire à nouveau.
Et il existe des phénomènes météo brutaux où la température chute dans les extrêmes (blizzard) où les hommes et les animaux peuvent geler sur place. Voir le film Derzou Ouzala pour ceux qui connaissent (c'est juste pour donner une idée).

Mais pour congeler durablement un animal de la taille du mammouth, il faut une froid brutal et durable dans le temps. A défaut la congélation ne peut atteindre les organes internes qui pourriront.

Pour en venir à la montée des eaux, il n'y aurait qu'une fonte massive de l'inlandsis (galciers polaires) qui provoquerait une hausse du niveau des océans. La fonte de la banquise n'aurait pratiquement pas d'incidence.

Cordialement
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[invite78d2ef62]

J'ai simplement dit qu'il y a eu une phase brutale et rapide de froid qui est survenue par le passé comme elle pourrait se produire à nouveau.
Et il existe des phénomènes météo brutaux où la température chute dans les extrêmes (blizzard) où les hommes et les animaux peuvent geler sur place. Voir le film Derzou Ouzala pour ceux qui connaissent (c'est juste pour donner une idée).

Cette histoire des mammouths découverts quasi-intacts avec des herbes quasi-tropicales dans le tube digestif est une vieille légende qui court depuis des années et qui semble avoir pour toute première origine les écrits crypto-zoologiques d'Immanuel Velikovsky.

- La plupart des restes de mammouths retrouvés (en Sibérie ou ailleurs) le sont dans un état de décomposition avancé. Les restes assez bien préservés (type Jarkov, le plus connu) sont l'exception, et non la règle. Même ceux que l'on dit "presque intacts" n'ont pas conservé toutes leurs parties molles sous leur toison laineuse : ils ne sont certainement pas entièrement préservés comme s'ils avaient été "gelés sur place" sur le modèle du Jour d'après.

- Les mammouth ont évolué en trois sous-espèces chronologiques Mammuthus meridionalis, M. trogontherii et M. primigenius (plus les espèces américaines M. columbi, M. exilis). Le dernier en date (M. primigenius), le mammouth européen laineux, était adapté au froid de la dernière glaciation, comme son prédécesseur d'ailleurs. Il vivait notamment dans des steppes périglaciaires (zones arides et herbeuses, nourriture de graminés). Les individus retrouvés en assez bonnes conditions de conservation ont pu à l'époque disparaître de plusieurs manières : noyade en rivières semi-gelées, chute en excavation, vague de froid, etc. Dans le cas de Jarkov, il semble que l'animal soit tombé dans un trou assez profond après la probable rupture d'un pont de glace trop fragile. Les conditions de conservation propre à l'excavation, les températures froides et le pergélisol ont fait le reste pour le conserver jusqu'à sa découverte.

- A l'exception de populations isolées ayant survécu plus tardivement (Iles Wrangel), la plupart des mammouths eurasiatiques semblent avoir disparu vers 12000 - 10000 ans, à la toute fin du Pléistocène et au début de l'Holocène. La cause la plus probable de leur extinction est double : des changements climatiques relativement rapides ; la pression de chasse des populations humaines en extension. Il existe aussi une hypothèse microbienne, mais très minoritaire. Plusieurs travaux récents (Stuart 2004 par exemple) ont montré que la sortie de la glaciation (transition Pléistocène-Holocène) a entraîné des modifications importantes de répartition de la mégafaune adaptée à un certain type de climat et/ou végétation (notamment une fragmentation en sous-populations de plus petite taille, prélude à l'extinction par diminution du pool reproducteur). Il a suffi alors d'une chasse trop importante sur des troupeaux trop petits pour accélérer l'extinction (par l'homme et aussi par les prédateurs des mammouths, comme le lion des cavernes, les loups, les panthères de neige, etc.). Cette disparition n'est pas du tout un cas unique (rhinocéros laineux, auroch, certaines sous-espèces de bisons par exemple).

- Il n'y a donc aucun mystère, ni aucune vague de froid géante et brutale comparable à la SF du Jour d'après.

[yves25]

Le refroidissement en provenance de la strato, c'est l'explication du film "le jour d'après"


Quant aux mammouths: voir wikipédia par exemple:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mammouth
et ceci en particulier


Des restes de mammouths congelés ont été découverts dans les parties septentrionales de la Sibérie. Cependant, la croyance populaire selon laquelle les mammouths ont étés gelés instantanément et sont ainsi parfaitement préservés est un mythe propagé par des pseudo-scientifiques comme Immanuel Velikovsky. La bonne conservation est très rare, et implique que l'animal ait été enterré rapidement dans des liquides ou semi-liquides tels que du limon, de la boue ou de l'eau qui auraient ensuite gelé.

Plusieurs possibilités sont envisageables. Des mammouths ont pu être piégés dans des marais ou des sables mouvants, et mourir de faim ou de froid, ou encore se noyer. Ils ont pu passer à travers la glace dans des étangs ou des nids de poule. On sait que beaucoup sont morts dans des rivières, probablement en ayant été emportés par leurs flots. Dans la rivière Berelekh en Iakoutie, au nord-est de la Sibérie, plus de 9 000 ossements d'au moins 156 différents individus ont été retrouvés, apparemment rassemblés par le courant.

[yves25]

Il y a eu croisement des messages ...et complémentarité.

[yves25]

Salut,
Il semble que le froid rapide, c'est arrivé à Genève il y a qq années, en une seule nuit 20 cm de GLACE sur les voitures en stationnement ( les photos étaient assez impressionnantes !! )


@+

Ca, ça s'appelle du verglas , pas un froid si intense que cela en fait.

[invite78d2ef62]

nous avons quelques problèmes.( Nous somme en 1er s ).Le problème c'est notre tpe .on parle de la montée des eaux via le film : le jour d'après
Nous voudrions savoir si le film a un rapport avec la montée des eaux car on l'a regarder une dixiène de fois mais on a pas trouver de passage concernent la montée des eaux alors que sur différent cité parlant de ce film parlait de la montée des eaux . AIDEZ NOUS C EST URGENT merci d'avance

De manière générale, les refroidissements (période glaciaire) amènent une baisse du niveau de la mer, les réchauffements (période interglaciaire) une hausse. Vous pourriez peut-être comparer la fiction du Jour d'après avec le documentaire d'Al Gore (Une vérité qui dérange), qui doit être disponible en DVD à la location ou à la vente au cours de mois.

(Hum, hum, conseiller Gore, cela me fait du mal, mais je préfère encore cela au Jour d'après pour des 1re S )

[yves25]

Tu vois, quand tu veux, tu peux te débarasser de tes préjugés

[invite87654345678]

Salut

J'ai entendu tous vos commentaires sur les mammouths (qui n'étaient pas l'objet du présent post), et si je peux aisément comprendre que des pachysermes aient pu s'enliser dans du limon, des troupeaux entiers se faire emmener par une inondation, et toutes autres choses naturelles et crédibles, cela n'explique en rien que la Sibérie soit devenu un véritable "cimetière de mammouths".
De plus je sais lire Wikipedia moi-aussi, et il est dit, que l'on cherche encore aujourd'hui la véritable cause de l'extinction de Jarkov...
"Aujourd'hui, Jarkov, encore prisonnier du pergélisol, repose dans une cave aux parois de glace qui le conserve tout au long de l'année une température constante de - 15°C. Un environnement idéal pour les scientifiques du monde entier qui viennent étudier l’animal.
Mort à 47 ans il y a 20380 ans (résultat des datations au carbone 14), Jarkov doit nous permettre de mieux connaître l'origine du mammouth laineux, son environnement, son bol alimentaire, mais aussi les causes réelles de son extinction."
A mon sens, la raison réelle de la disparition des mammouths n'est pas résolue. Si l'on considère que ces animaux, vivant principalement en Sibérie ait disparu aussi rapidement, on ne peut tout expliquer par des enlisements, des crues soudaines ou des sautes de vent capricieuses.
Des phénomènes climatiques épars ne peuvent faire disparaître une espèce dans sa totalité.

Extrait de : http://fr.wikipedia.org/wiki/Glaciation
"La Science n'a pas encore éclairci les interactions entre courants marins, biosphère et climat, mais de nombreux indicent plaident pour des interactions complexes, qui font notamment craindre à certains qu'un ralentissement ou arrêt du Gulf Stream puisse brutalement modifier le climat européen et mondial."

Maintenant il y a une explication plus plausible et que personne ne semble avoir explorée. L'action des volcans qui aurait pu provoquer un "Petit Âge Glaciaire" sur une periode très courte...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Petit_%C3%A2ge_glaciaire

[invite78d2ef62]

Salut

J'ai entendu tous vos commentaires sur les mammouths (qui n'étaient pas l'objet du présent post), et si je peux aisément comprendre que des pachysermes aient pu s'enliser dans du limon, des troupeaux entiers se faire emmener par une inondation, et toutes autres choses naturelles et crédibles, cela n'explique en rien que la Sibérie soit devenu un véritable "cimetière de mammouths".
De plus je sais lire Wikipedia moi-aussi, et il est dit, que l'on cherche encore aujourd'hui la véritable cause de l'extinction de Jarkov...

- Jarkov est un individu, pas une espèce, il est donc impropre de parler d'extinction dans son cas.

- Jarkov est mort voici 20.000 ans de mémoire, les mammouths ont survécu jusqu'à 12.000 - 10.000 ans BP (et même le second millénaire av/ notre ère sur Wrangel). Le processus a été graduel, comme la plupart des extinctions hors catastrophes géologiques / cosmiques.

- Le permafrost sibérien n'est pas spécialement un "cimetière de mammouths", c'est simplement là où l'on en trouve dans les meilleures conditions de conservation, en faible nombre par ailleurs. Mais vous trouvez des vestiges fossiles dans toute l'Europe, jusqu'en Espagne.

- Il existe un débat scientifique centré sur le rôle relatif des pressions climatiques et humaines dans la disparition des mammouths et d'autres espèces adaptées au froid. Mais aucun article peer-reviewed de ma connaissance ne soutient l'hypothèse "Jour d'après", objet de notre discussion. Si cela existe, je suis preneur. Sinon, le débat me semble clos sur ce point précis.

[SK69202]

Bonsoir,

Il me semble que lors d'une glaciation, les froids les plus intenses, précède l'extension maximale des glaciers de plusieurs millènaires. Par contre la déglaciation semble extrèmement rapide.

Nous regardons à plusieurs dizaines de millénaires de distance, des événements pas si instantanés que çà.

Les Mammouths ont probablement disparus comme le décrit muller.charles. C'est aussi la conclusion adoptée pour la disparition du mastodonte américain.

Mais

Le réchauffement rapide de la fin de la dernière glaciation, tue tout le monde trés rapidement, si les plantes et autres nourritures habituelles des mammouths n'ont pas poussées, fleuris, été accessibles pendant une durée de 2 ans. Je ne pense pas que l'on puisse survivre à 2 hivers polaires le ventre vide.
La débacle probable du permafrost, le gonflement des fleuves par les eaux de fontes, les pluies limitaient fortement les migrations. (troupeaux noyés)

Dans 25000 ans on (nous ?) considérera comme graduelle la disparition de l'ours polaire, bien que nous qui en sommes les contemporains (auteurs?) savons qu'elle n'aura pas attendue la fin du XXIème siècle.

@+

[invite78d2ef62]

nous avons quelques problèmes.( Nous somme en 1er s ).Le problème c'est notre tpe .on parle de la montée des eaux via le film : le jour d'après
Nous voudrions savoir si le film a un rapport avec la montée des eaux car on l'a regarder une dixiène de fois mais on a pas trouver de passage concernent la montée des eaux alors que sur différent cité parlant de ce film parlait de la montée des eaux . AIDEZ NOUS C EST URGENT merci d'avance

Attention, ne vous méprenez pas sur ce que l'on dit ici pour vous répondre : il existe bien des "changements abrupts" dans le climat terrestre, mais leur ordre de grandeur est de quelques décennies à quelques siècles, par de quelques heures à quelques jours comme dans le film Le Jour d'après.

Pour la montée des eaux qui vous intéresse, on pense par exemple qu'au cours de l'interstade de Bolling, voici 12.000 à 14.000 ans environ, le niveau des mers a peut-être grimpé de 20 mètres en 400 ans, soit un rythme très important de 1 mètre tous les vingt ans. En l'occurrence, ce sont des phénomènes non linéaires de fontes brusques des glaces (en période de sortie du maximum glaciaire) qui pourraient expliquer cela. Mais vous voyez, même dans ces cas extrêmes, on ne parle jamais de quelques jours.

Vous trouverez d'autres exemples sur les changements abrupts dans cette page du CNRS :
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/doscl...hangements.htm

[invite78d2ef62]

Dans 25000 ans on (nous ?) considérera comme graduelle la disparition de l'ours polaire, bien que nous qui en sommes les contemporains (auteurs?) savons qu'elle n'aura pas attendue la fin du XXIème siècle.

@+

Nous n'avons pas le même rapport à l'ours polaire que nos ancêtres paléolithiques au mammouth. Sauf peut-être certains chasseurs inuits (et leurs invités occidentaux).

Le Polar Bear Specialist Group surveille par exemple les populations et leurs comportements année après année, publiant des rapports réguliers. l'IUCN l'a placé cette année en espèce menacée. Etc.

Je ne m'avancerai donc pas sur l'état de l'ours polaire (ni de l'humanité, ni du climat) dans 25.000 ans. Même sur des échéances plus brèves

[invite87654345678]

- Jarkov est un individu, pas une espèce, il est donc impropre de parler d'extinction dans son cas.

Quand je parlais de l'extinction d'une espèce, je ne parlais de Jarkov seul. J'entendais l'espèce "mammouth" (mammouthus primigenius), laineux qui plus est, donc en mesure de supporter de grands froids.

Bien sûr que la Sibérie est un cimetière de mammouth puisque c'est là qu'ils vivaient principalement. En plus, c'est la bible du Net qui le dit : "wikipedia". Alors si on ne croit plus en dieu...
"Sibérie, cimetière naturel des géants" in :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jarkov

Le Jour d'Après est un prétexte sous lequel il est facile de se retrancher : illusoire, fiction, impossible...
Soit
Cela n'a pas existé, n'existera jamais (?). Mais un Petit Âge Glaciaire ? Ce n'est pas une hypothèse à étudier ? Ben oui, c'est inconoclaste, pas scientifique pour un sou parce non établi ? Pas sûr du tout...

Et pourtant les Vikings ont dû abandonner des comptoirs au Groenland parce que la température chutait vertigineusement et face à l'avancée des glaciers. Cela s'est déroulé sur quelques centaines d'années...
http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/amnord/groenland.htm

"Christianisés dès le XIIe siècle, les habitants du Groenland passèrent sous la souveraineté norvégienne de 1261 à 1380. Puis, l'unification des royaumes danois et norvégien les plaça sous l'autorité danoise. Près de 3000 colons vivaient alors sur le sol groenlandais en pratiquant l'élevage et le commerce des fourrures. Toutefois, au début du XVe siècle, les colonies vikings disparurent, à la suite d'un refroidissement climatique (qui eut lieu progressivement à partir de 1650 jusqu’à 1850). Les Européens perdirent alors tout contact avec le Groenland."

[yves25]

La question qui a été posée à un certain moment dans ce débat a été celle d'un brutal refroidissement en qq heures. Un petit âge glaciaire ne correspond pas à cette échelle de temps de toute manière.

Je signale que nous sommes hors sujet par rapport au titre "montée des eaux".

Si la discussion devait continuer dans cette ligne, je déplacerais tous les messages correspondants vers une nouvelle discussion.

Ce n'est pas vraiment un pb , ça serait logique tout simplement.

[invite78d2ef62]

Le Jour d'Après est un prétexte sous lequel il est facile de se retrancher : illusoire, fiction, impossible...
Soit
Cela n'a pas existé, n'existera jamais (?). Mais un Petit Âge Glaciaire ? Ce n'est pas une hypothèse à étudier ? Ben oui, c'est inconoclaste, pas scientifique pour un sou parce non établi ? Pas sûr du tout...

Ce n'est pas spécialement iconoclaste, beaucoup de chercheurs envisagent cette éventualité, certains ont fait des simulations sur modèles d'un arrêt de la circulation thermohaline (THC) pour observer les effets. Cela ne serait pas un âge glaciaire, mais un net refroidissement au nord de l'Europe, au Groenland et en Arctique (quelques degrés).

Toutefois, un arrêt de la THC n'est pas envisageable, cela n'a pas plus de sens en circulation océanique que d'imaginer un arrêt des masses d'air en circulation atmosphérique. On peut en revanche envisager un ralentissement du débit de la THC, de 10 à 30%. Avec un léger rafraîchissement.