Réchauffement climatique dernière news

[Cotissois31]

La pédagogie c'est le fait d'expliquer un jeu d'informations sélectionné.
Si on ne fait pas la sélection, on est dans le travail d'analyse, réservé aux spécialistes.

La sélection arrangée empêche de publier dans une revue scientifique, on est d'accord.
Mais la sélection arrangée est là pour persuader.
On persuade (quitte à arranger la sélection) parce qu'on est paniqué à l'idée que les consciences se réveillent tardivement à un point grave(issime).
La courbe de hockey était une vulgarisation arrangée d'une étude de Mann. Elle avait pour but de persuader. Le trait était gros (on grossit l'estimation centrée qui était plate - par propriété d'un estimateur théorique - et on éclaircit la barre d'incertitudes, qui devient peu visible), mais cela a permis à de nombreuses personnalités politiques d'ouvrir un livre sur le fonctionnement du climat dès les anées 1990. Sans cela, on aurait eu la conférence de Paris en 2050.
Voilà, vous savez tout.
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[Archi3]

Pour que la comparaison soit un tant soit peu valable il faudrait quand même prendre les mêmes échelles de temps. J'ai donc coupé ta courbe aux environs de 22000 ans (ci joint). C'est un peu moins trompeur.
Par ailleurs, quelle est donc l'échelle verticale
et quelle est la source? (depuis le temps, on ne devrait quand même plus avoir besoin de te rappeler de donner tes sources)

j'ai pris ce graphique sur ce site :
http://www.dandebat.dk/eng-klima7.htm

le graphique représente la température moyenne à la surface du Groenland en °C (évidemment pas la température moyenne du globe mais on se demande d'ou viendraient des variations de 20 °C si il ne se passait rien sur la planète ...)

[Archi3]

La pédagogie c'est le fait d'expliquer un jeu d'informations sélectionné.
Si on ne fait pas la sélection, on est dans le travail d'analyse, réservé aux spécialistes.

La sélection arrangée empêche de publier dans une revue scientifique, on est d'accord.
Mais la sélection arrangée est là pour persuader.

ah ok, t'es en train d'expliquer que si on se contentait de ce qui peut être publié dans une revue scientifique, ça ne suffirait pas pour persuader.

Je suis surpris que tu le reconnaisses, mais je partage assez ton avis ...

[yves25]

La pédagogie c'est le fait d'expliquer un jeu d'informations sélectionné.
Si on ne fait pas la sélection, on est dans le travail d'analyse, réservé aux spécialistes.

La sélection arrangée empêche de publier dans une revue scientifique, on est d'accord.
Mais la sélection arrangée est là pour persuader.
On persuade (quitte à arranger la sélection) parce qu'on est paniqué à l'idée que les consciences se réveillent tardivement à un point grave(issime).
La courbe de hockey était une vulgarisation arrangée d'une étude de Mann. Elle avait pour but de persuader. Le trait était gros (on grossit l'estimation centrée qui était plate - par propriété d'un estimateur théorique - et on éclaircit la barre d'incertitudes, qui devient peu visible), mais cela a permis à de nombreuses personnalités politiques d'ouvrir un livre sur le fonctionnement du climat dès les anées 1990. Sans cela, on aurait eu la conférence de Paris en 2050.
Voilà, vous savez tout.

Mais d'où sors tu tout ça?
La courbe de Mann , elle est publiée dans la littérature scientifique .

[yves25]

Pour n'en citer que quelques uns:
Clim Dyn, DOI 10.1007/s00382-012-1297-0
VOL 326 SCIENCE, 27 NOVEMBER 2009
Geophysical Research Letters L 26, 6 1999

et même la derniere confirmation: R. Wilson et al. / Quaternary Science Reviews 134 (2016) 1-18

[yves25]

j'ai pris ce graphique sur ce site :
http://www.dandebat.dk/eng-klima7.htm

le graphique représente la température moyenne à la surface du Groenland en °C (évidemment pas la température moyenne du globe mais on se demande d'ou viendraient des variations de 20 °C si il ne se passait rien sur la planète ...)

Ta référence ne serait pas admise dans une revue scientifique. D'où vient cette courbe?
Mais de toute manière, les variations observées au Groenland ne mesurent pas du tout les variations globales .
Tu peux avoir 20°C de variation au Groenland et seulement quelques degrés à l'échelle de toute la planète parce que ça ne te dit rien de ce qui se passe dans l'hémisphère sud par exemple.
En outre, tu n'as qu'une seule variation rapides de 20°C sur les derniers 20 000 ans et elle est bien connue et identifiée .

[yves25]

La pédagogie c'est le fait d'expliquer un jeu d'informations sélectionné.

J'étais Prof et toi?
La pédagogie , ça ne consiste pas à arranger les informations. Ca consiste à les synthétiser, à ne retenir que l'essentiel, à les présenter de façon simplifiée éventuellement et même le plus souvent mais pas à les "arranger" .
Peut être est ce là le sens de ton message mais il prête à confusion et en particulier quand tu dis que la courbe de Mann est une vulgarisation arrangée. Le mot arrangé mérite d'être précisé.

[Archi3]

Ta référence ne serait pas admise dans une revue scientifique. D'où vient cette courbe?

mon but n'était pas d'entrer dans une discussion scientifique, mais de m'interroger sur la pertinence de la courbe de xkcd , qui ne donne pas non plus aucune référence scientifique (sans que ça n'ait paru d'ailleurs provoquer la moindre réaction de quiconque, puisqu'on a juste salué son caractère "pédagogique" (sic)) : en faisant quelques recherches je pense que son origine est dans :Cuffey, K.M., and G.D. Clow. 1997. Temperature, accumulation, and ice sheet elevation in central Greenland through the last deglacial transition.
Journal of Geophysical Research 102:26383-26396
(tu as même les données ici si tu veux jouer avec : ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/pal...ical/accum.txt )

Tu peux avoir 20°C de variation au Groenland et seulement quelques degrés à l'échelle de toute la planète parce que ça ne te dit rien de ce qui se passe dans l'hémisphère sud par exemple.
En outre, tu n'as qu'une seule variation rapides de 20°C sur les derniers 20 000 ans et elle est bien connue et identifiée .

ok et où cette variation meme "de quelques degrés" dans la courbe montrée par xkcd, et incidemment je renvoie la question : quelles sont les sources scientifiques pour cette courbe, hum , "pédagogique" ?

on a déjà vu Tawahi plus exigeant , il me semble ...

[yves25]

euh non si tu parles du réchauffement de surface, cette affirmation est fausse.
surtout qu'en plus tu insistes sur le "même en partie".

Tu as raison si on admet le déséquilibre du bilan radiatif. Plus de 90% de ce déséquilibre part dans l'océan. Il suffit donc d'une assez faible variation (diminution en l'occurrence) de cette quantité pour que l'océan contribue au réchauffement de l'atmosphère. Ces résultats ne suffisent donc pas pour exclure cette possibilité.
Pan sur le bec !

[Archi3]

ok et où cette variation meme "de quelques degrés" dans la courbe montrée par xkcd, et incidemment je renvoie la question : quelles sont les sources scientifiques pour cette courbe, hum , "pédagogique" ?

en fait des réponses sont données sur le graphique à droite autour de -15000 ans : "Limits of the data : short warming or cooling spikes might be "smoothed out" but only if they're brief or small enough" et il donne quelques références sur ses reconstructions.
bref la "pédagogie" du graphique est : si on efface toutes les variations rapides du passé mais qu'on garde l'actuelle, alors la période actuelle est exceptionnelle.

[yves25]

ok et où cette variation meme "de quelques degrés" dans la courbe montrée par xkcd, et incidemment je renvoie la question : quelles sont les sources scientifiques pour cette courbe, hum , "pédagogique" ?

Je ne suis pas l'auteur de cette courbe, j'admets volontiers qu'elle est un peu simplificatrice. Je la trouve aussi un peu trop chargée et mes étudiants auraient rapidement zappé sans doute. Elle est quand même intéressante en ce qu'elle met les choses en perspective.
Toi, tu préfères te focaliser sur les détails. C 'est ce que tu fais toujours, c'est du pinaillage.
Il ne s'agit pas de pédagogie mais de vulgarisation, ce n'est pas exactement la même chose dans la mesure où en pédagogie, on peut avoir une démarche progressive: présenter les choses grossièrement d'abord pour donner une idée générale puis affiner. En vulgarisation, on ne peut pas compter là dessus. Il faut donc faire des choix...mais on "n'arrange" pas les choses en principe, on se contente de les présenter sous une forme donnée.
Note que le refroidissement du Dryas récent y est bel et bien noté aux environs d'un demi degré.
Quant à la suite: la figure jointe montre (Marcott, 2013) des fluctuations bien faibles. Note que cette courbe correspond à des données sédimentaires réparties un peu partout au contraire de ta courbe qui est locale.

[Archi3]

Je ne suis pas l'auteur de cette courbe, j'admets volontiers qu'elle est un peu simplificatrice. Je la trouve aussi un peu trop chargée et mes étudiants auraient rapidement zappé sans doute. Elle est quand même intéressante en ce qu'elle met les choses en perspective.
Toi, tu préfères te focaliser sur les détails. C 'est ce que tu fais toujours, c'est du pinaillage.

ce n'est pas du tout du pinaillage : le but pédagogique de cette courbe, c'est d'illustrer que la variation actuelle est plus rapide et de plus grande amplitude que dans le passé. Or pour arriver à cette conclusion, il est fondamental de préciser quelles variations on aurait été capable de détecter dans le passé à cette échelle de temps : lisser une courbe, c'est faire disparaitre justement toutes les variations rapides. On a déjà parlé de ce problème de mélanger des mesures de résolution temporelle différente. Ce n'est pas du tout un point de détail, c'est central.

Et je remarque incidemment que :
a) il n'y a aucun résultat scientifique tendant à montrer que l'époque actuelle a une variation plus rapide et plus importante que dans le passé, qui n'ait pas fait l'objet de critiques sérieuses et pertinentes (au sens où aucune contre-réponse satisfaisante n'a été donnée)
b) des esprits très scientifiques et souvent très pertinents comme l'auteur de xkcd semblent souvent atténuer très fortement leur esprit critique dès que le mot "climat" entre dans la conversation (enfin lorsqu'il s'agit d'un résultat allant dans le sens d'un RC catastrophiste en tout cas, sinon l'esprit critique revient très affuté dans l'autre sens).

[Cotissois31]

La courbe de Mann , elle est publiée dans la littérature scientifique .

Mann a produit les données, c'était son travail. Mais il y avait d'autres stratégies visuelles pour représenter les données. L'arrangement s'est fait là.
Le GIEC avait retravaillé les couleurs de la courbe, il avait le droit de mettre la barre d'incertitude en gris foncé. Il ne l'a pas fait.
Mais je pense que cela a été très intelligent pour gagner en efficacité, à l'image de la courbe de la page précédente.
C'était donc très pédagogique (pour un public non scientifique, incluant les dirigeants de la planète).

[Cotissois31]

Sinon on a le droit de dire que quelque chose est pédagogique même si c'est arrangé.
La pédagogie c'est l'art de faire accepter une idée éducatrice en respectant les schémas de pensée de l'élève. Libre à chacun de savoir ce qu'est une idée éducatrice.
Inutile de dire que la pédagogie pour un enfant de 5 ans n'est pas la même que celle pour un étudiant en thèse.

On a déjà dit 5 fois au moins que la courbe précédente est en effet maladroite pour un niveau d'étudiant scientifique.
Mais le public scientifique n'est pas le public central de Internet (et des corps politiques dirigeants), donc c'est une courbe très bien faite et à mon avis très pédagogique.

Personnellement, je préferais la même courbe avec la seule marge d'incertitude ou avec un bruit d'amplitude réaliste. Le vrai signal avec les vraies oscillations, personne n'a la prétention de l'analyser, ni même de le demander.

[Tawahi-Kiwi]

On a déjà dit 5 fois au moins que la courbe précédente est en effet maladroite pour un niveau d'étudiant scientifique.

Oui, je trouve cela amusant de devoir repeter cela, alors que l'ai moi-meme dit avant de poster cette image pour se faire entendre dire par Archi ensuite que je ne suis pas assez exigeant

Mais le public scientifique n'est pas le public central de Internet (et des corps politiques dirigeants), donc c'est une courbe très bien faite et à mon avis très pédagogique.

compte-tenu de ce que l'on voit sur le net, je trouve en effet que cette courbe a un potentiel pedagogique certain (evolution des temperatures; evenements historiques & prehistoriques; echelle de temps), et dans mon cas particulier, cela m'a pousse a aller voir ce qu'etait cette "Invasion des peuples de la mer" aux alentours de 1200BC dont je n'ai jamais entendu parler.

T-K

[invite73192618]

la courbe de xkcd , qui ne donne pas non plus aucune référence scientifique (sans que ça n'ait paru d'ailleurs provoquer la moindre réaction de quiconque

Les références sont indiquées directement sur le dessin (en haut à droite)... et non, ce n'est pas celle que tu as fournie.

[yves25]

ce n'est pas du tout du pinaillage : le but pédagogique de cette courbe, c'est d'illustrer que la variation actuelle est plus rapide et de plus grande amplitude que dans le passé. Or pour arriver à cette conclusion, il est fondamental de préciser quelles variations on aurait été capable de détecter dans le passé à cette échelle de temps : lisser une courbe, c'est faire disparaitre justement toutes les variations rapides. On a déjà parlé de ce problème de mélanger des mesures de résolution temporelle différente. Ce n'est pas du tout un point de détail, c'est central.

Et je remarque incidemment que :
a) il n'y a aucun résultat scientifique tendant à montrer que l'époque actuelle a une variation plus rapide et plus importante que dans le passé, qui n'ait pas fait l'objet de critiques sérieuses et pertinentes (au sens où aucune contre-réponse satisfaisante n'a été donnée)
b) des esprits très scientifiques et souvent très pertinents comme l'auteur de xkcd semblent souvent atténuer très fortement leur esprit critique dès que le mot "climat" entre dans la conversation (enfin lorsqu'il s'agit d'un résultat allant dans le sens d'un RC catastrophiste en tout cas, sinon l'esprit critique revient très affuté dans l'autre sens).

Ben voyons !
Avant de donner des leçons de rigueur, il serait sans doute judicieux de veille à être toi même rigoureux
et tu ne l'es pas quand tu rabâches cette histoire de variations rapides en comparant le local au global
La seule variation rapide importante qui soit éventuellement pertinente dans la figure que tu as fournie, c'est le Dryas récent.
Or, cet événement ne se retrouve pas de façon synchrone ni avec la même ampleur en Antarctique voir figure 1 (GRIP c'est au Groenland, EPICA en Antactique)
La figure 2 permet de généraliser ça à l'ensemble du globe et de montrer qu'à la différence des glaciations où la variation est importante partout, lors du Dryas récent, elle concerne surtout (pas totalement) les hautes latitudes Nord

[Archi3]

Les références sont indiquées directement sur le dessin (en haut à droite)... et non, ce n'est pas celle que tu as fournie.

ce n'est peut être pas clair dans mon message, mais les références que je donne sont celles du graphique du Groenland , pas celles de xkcd. Celles de xkcd indiquées en petit en haut à droite sont les mêmes que celle rappelées en plus gros caractères à - 15000, dont Shakun et al. 2012 jusqu'à - 20000 et Marcott et al 2013 depuis - 11300

Alors d'accord les données de Shakun et al. ne donnent pas un réchauffement aussi brutal et intense entre les deux Dryas que montre le Groenland. Le seul problème, c'est qu'elles ne vont que jusqu'à - 7000 et ne prouvent donc pas qu'elles auraient pu détecter la variation de l'époque moderne :


Et la même chose pour Mariott et al, qui lui va jusqu'à l'époque moderne mais ne peut pas montrer un réchauffement statistiquement significatif, qui n'est montré que par les thermomètres, comme il l'a lui même admis :

A: Our global paleotemperature reconstruction includes a so-called “uptick” in temperatures during the 20th-century. However, in the paper we make the point that this particular feature is of shorter duration than the inherent smoothing in our statistical averaging procedure, and that it is based on only a few available paleo-reconstructions of the type we used. Thus, the 20th century portion of our paleotemperature stack is not statistically robust, cannot be considered representative of global temperature changes, and therefore is not the basis of any of our conclusions. Our primary conclusions are based on a comparison of the longer term paleotemperature changes from our reconstruction with the well-documented temperature changes that have occurred over the last century, as documented by the instrumental record.

autrement dit on déduit l'absence de variations rapide par une méthode qui n'a pas prouvée qu'elle pouvait les montrer à l'époque moderne. Et sérieusement, ça ne choque personne ici ?

[invite73192618]

"Ah oui merci, toutes mes excuses, je reconnais que mon accusation était injustifiée".

[yves25]

Pour les variations récentes: Wilson et al Quaternary Science Reviews 134 (2016) 1-18
Eh oui, encore la crosse de hockey . Il s'agit du seul hémisphère Nord...celui qui a les plus grandes variations

[yves25]

Les mêmes données non filtrées
Il s'agit de dendrochronologie uniquement. La figure E donne la comparaison aux données instrumentales sur la période 1850 -2011 , la calibration est faite sur 1880-1988
Les proxys surévaluent les températures récentes d'un peu moins d'un demi degré et sans doute aussi donc les températures les plus élevées mais où sont donc les variations importantes et rapides ? Rien ne dépasse 1°C et encore une fois sur l'hémisphère Nord.

[Archi3]

Les mêmes données non filtrées
Il s'agit de dendrochronologie uniquement. La figure E donne la comparaison aux données instrumentales sur la période 1850 -2011 , la calibration est faite sur 1880-1988
Les proxys surévaluent les températures récentes d'un peu moins d'un demi degré et sans doute aussi donc les températures les plus élevées mais où sont donc les variations importantes et rapides ? Rien ne dépasse 1°C et encore une fois sur l'hémisphère Nord.

vu comme ça, l'époque moderne ne varie pas extraordinairement différemment du reste du temps : plus fortement certes mais de l'ordre de deux sigmas. Tu auras du mal à mettre une faible probabilité à ce que les variations naturelles expliquent la moitié du RC moderne par exemple (et la période de décroissance autour de 1940 semble bien montrer l'existence de cette variabilité naturelle, sinon comment l'expliques tu ?)
Et je n'ai pas accès à tout l'article, mais je vois que dans le résumé les auteurs remarquent que la température de l'optimum médiéval est supérieure à celle des modèles. De là à penser que les modèlent sous-estiment la variabilité naturelle ...
Et évidemment si on diminue la part de forçage systématique dans le réchauffement actuel, le genre d'extrapolation "current path" que xkcd dessine dans le futur doit être revu à la baisse.

[yves25]

Ça doit être pour ça qu'on dit qu'il ne faut pas donner à boire à un âne qui n'a pas soif.
Il y a évidemment plus de bruit sur les proxies et c'est pour ça qu'il faut regarder la courbe lissée.

[Archi3]

C'est vrai que les proxies dendro sont robustes, et en plus simples d'utilisation, comme on peut s'en convaincre dans cette discussion . Entre autres perles, un exemple de "flowchart" publié par Briffa et montrant les différentes séries engendrées par le traitement statistique de différents échantillons : aucun risque de trifouille des données jusqu'a ce que ça marche, bien sur .

[JPL]

Bref tous les climatologues qui ne sont pas de ton avis sont malhonnêtes et seul toi es lucide... et sans parti-pris. Tout le monde l'a bien compris. Maintenant que tu t'es largement répandu ici tu pourrais peut-être chercher une autre tribune pour ton prosélytisme ?

[Archi3]

OK, devant cette justification imparable, on ne peut que s'incliner. J'arrête de discuter.

[yves25]

Moi, je cite des publications scientifiques.
J'essaie aussi d'expliquer et je ne me contente pas de jeter quelques phrases semeuses de doute.
On sait que pour dire une c..e il faut 10 secondes et qu'il faut souvent 10 minutes voire bien plus pour démontrer que c'en est une.
Un exemple: toutes les imbécilités à propos de l'effet de serre .. .chacune a pris 10 secondes à son auteur , mon dossier fait 15 pages et ceux qui sur FS ont relayé ces c...ies ne les ont pas lues.
La charte qu'Archi ajoute à sa diatribe est rendue totalement illisible par les ajouts de Mc Kitrick qui a la critique facile..mais bizarrement pas dans des revues scientifiques. Pourtant il y a déjà publié, me semble t il. Il est même cité dans un rapport du GIEC.
Dans le papier de Biffra, les raisons de tout ça sont expliquées et les programmes utilisés ainsi que les données sont utilisables par tous y compris par Archi si ça lui dit.

De toute manière, la question soulevée initialement par Archi était que les variations rapides de la température n'étaient pas présentes sur la figure xbcd de la page précédente. En support, il a fourni des courbes montrant la variation des températures au Dryas récent , au Groenland en un forage donné et rien d'autre.
Au contraire, j'ai montré qu'à l'échelle de la planète, il n'y avait pas de variations importantes et rapides et que même le Dryas récent ne présentait pas un caractère global simultané. Les don,nées de dendrochonologie sont là pour montrer que ces variations rapides n'existent pas plus au cours du dernier millénaire.

[invite73192618]

ton prosélytisme

Le mot est bien choisi.

OK, devant cette justification imparable, on ne peut que s'incliner. J'arrête de discuter.

Et ça joue aux victimes en plus

[Archi3]

ah bon si c'est "jouer aux victimes" que de s'incliner devant une menace à peine voilée de modération, je reviens sur ma décision alors !
Déjà c'est McIntyre et pas Mc kitrick qui a rajouté des couleurs pour s'y retrouver dans les données utilisées pour différentes courbes. La complexité ne vient pas des couleurs mais du réseau de flèches dans tous les sens il me semble !
Tu sembles aussi adepte de la méthode "move on", qui face aux critiques se contente de formuler des incantations du genre "ça a été publié dans des journaux donc c'est sérieux contrairement aux blogs". Je te signale quand meme que M. Perelman, mathématicien russe, s'est fait offrir la médaille Fields et le prix Clay (qu'il a refusés d'ailleurs), pour des travaux fondamentaux publiés sur internet et pas dans des journaux à référé , pour la simple raison qu'ils étaient géniaux - et justes . Et que j'ai déjà rappelé l'histoire d'articles (de climatologie mais il y en a d'autres) acceptés par des référés et complètement faux simplement parce que les auteurs n'avaient pas appliqué la méthode qu'ils prétendaient (Gergis et al. 2012) et que ce n'est pas les référés qui s'en sont aperçu, mais les bloggeurs qui ont tenté de refaire les calculs. Donc l'argument des journaux à référés, ça a ses limites.

Au contraire, j'ai montré qu'à l'échelle de la planète, il n'y avait pas de variations importantes et rapides et que même le Dryas récent ne présentait pas un caractère global simultané. Les don,nées de dendrochonologie sont là pour montrer que ces variations rapides n'existent pas plus au cours du dernier millénaire.

ce que tu as montré, c'est que les méthodes utilisées ne montraient pas variations rapides, mais tu as aussi dit que c'était normal de les lisser car il y avait du bruit. Sauf que quand tu lisses, tu lisses le bruit et le signal. Donc tu as montré que des méthodes incapables de détecter des variations de l'ordre de la variation actuelle.... n'en montraient pas. OK.

[Archi3]

A l'occasion, tu nous expliqueras aussi comment les données de Shakun et al. peuvent montrer que le climat réagirait au CO2 avec 1000 ans de retard. Pourquoi dans ce cas le réchauffement n'est pas arrivé 1000 ans après la révolution industrielle ?