Un peu tot. Les premiers arbres (ou des choses y ressemblant) sont Wattieza (385 Ma), une cladoxylopside de grande taille et Archaeopteris (378 Ma?), un progymnosperme qui commence deja a avoir la tronche d'un vrai arbre.Envoyé par samydread
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Bonjour
Probablement pas parce que ça ne devrait n'avoir que peu d'effet sur le moteur du Gulf Stream https://www.pbslearningmedia.org/res.../#.WPpLW8akKUk
J'ai souvent entendu dire qu'une importante quantité d'eau douce (moins dense que l'eau salée) ne pourrait pas plonger en profondeur pour repartir vers le sud, et que cela bloquerait la circulation du Gulf Stream. C'est une légende urbaine ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Légende urbaine pas totalement, mais très exagéré certainement. Même si la circulation thermohaline disparaissait, le gulf stream perdurerait car son moteur n'est pas la circulation thermoaline. En fait c'est surtout la dérive nord atlantique (courant de Norvège) qui serait la plus sensible à ce phénomène et tout n'est pas clair, on observe des phases de refroidissement et de réchauffement sans qu'on est encore compris toute la nature et les implications, mais la circulation thermoaline ne joue probablement pas le rôle principal. A chaque fois qu'on est dans une phase de refroidissement on nous ressort en grande pompe à grand renfort médiatique en tout cas cette théorie.
Concrètement cette théorie (devenu légende car exagéré pour le lien avec le réchauffement climatique) s'appuie sur certains événements du climat du passé et le fait que si on supprime totalement la circulation thermohaline dans les modèles actuels climatique on observe un refroidissement de l'atlantique nord (et non les terres).
Après je suis pas le spécialiste du sujet, yves en sait certainement plus que moi.
Deux publications intéressantes
1 de l'influence de la biosphère marine sur la rétroaction du puits océanique du carbone
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...6JG003756/full
comme je le soulignais dans une autre discussion, la rétroaction de l'océan est positive mais je ne pensais qu'à la solubilité du CO2, la pompe biologique joue dans le même sens et amplifie la rétroaction
2 l'amplification du cycle de la vapeur d'eau à l'échelle globale: les observations de la salinité des océans semble montrer que cette amplification a dépassé la prévision des modèles CMIP3 et atteint 8 +/- 5% en plus par degré de réchauffement (pour mémoire Clausius Clapeyron, c'est 7% par degré)
http://science.sciencemag.org/content/336/6080/455
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
comment peut-on dire que ça a "dépassé" la prévision si la valeur moyenne mesurée est à 0,2 sigma de la valeur théorique ?
C'est quoi la valeur théorique?
je voulais dire celle de Clausius Clapeyron mais je ne sais pas quelle est la valeur moyenne déduite des modèles CIMP-3 ainsi que la dispersion : ça m'étonnerait qu'elle sorte de l'intervalle (assez large) mesuré de 8 +/- 5 % quand même ?
oui mais la comparaison entre ces deux valeurs (8% et 7%) n'a aucune raison d'être et a été introduite plus haut de façon irréfléchie, comme souvent.
on ne parle pas de la même chose.
d'ailleurs comment pourrait-on avoir une borne supérieure égale à 13%/°C, soit au dessus de la saturation?
Dernière modification par meteor31bis ; 30/04/2017 à 07h39.
tu veux dire que les 7 % mesurent l'augmentation moyenne de teneur en vapeur d'eau dans l'atmosphère alors que les 8+/- 5 % qui sont présentés comme "l'intensification du cycle de l'eau" mesurent autre chose ?
ok, alors qu'est ce que ça mesure au juste ?
ceci dit 5 % ça restera toujours une grosse barre d'erreur par rapport à 8 % et même un facteur deux par rapport aux prévisions des modèles, ça reste dans la barre d'erreur !!
Oui c'est ce que je veux dire.
8% d'intensification du cycle de l'eau çà veut dire 8% d'augmentation de la convection humide (et de la condensation associée).
Il n'y a pas de relation directe avec l'humidité atmosphérique.
Par exemple, dans une boîte fermée et isolée, avec de l'eau au fond, on peut avoir la pression de saturation et aucune convection.
A l'inverse s'il y a circulation d'air importante on peut avoir une convection très forte et peu d'humidité.
Pour en revenir à la rétroaction "eau", elle peut au contraire de ce qui était dit plus haut, être moins positive.
En effet la convection humide constitue un by-pass de l'ES.
Cela contribue par exemple à diminuer le gradient atmosphérique et donc diminuer la rétroaction.
Enfin bref on compare des choses non comparables.
A mon avis donc le fait que le cycle de l'eau augmente plus que prévu est plutôt une bonne nouvelle.
Suffirait que l'humidité relative augmente, non?d'ailleurs comment pourrait-on avoir une borne supérieure égale à 13%/°C, soit au dessus de la saturation?
Par ailleurs, les variations de la salinité ne mesurent pas spécialement la convection mais la différence entre Evaporation et Précipitation, ce qui correspond bel et bien à la quantité d'eau qui reste dans l'atmosphère. La question de sa répartition est effectivement autre chose. En particulier la répartition verticale comme tu le soulignes mais aussi la répartition géographique.
Je cite l'article:
Et oui, C'est pas de la statistique pure et dure et les auteurs ne s'y essaient pas.we infer that over the past 50 years the global water cycle has amplified by 4%. Using the observed 0.5°C surface warming es- timate (11), this inferred water flux amplifica- tion of 8% °C−1 is close to that predicted by the CC (Clausius Clapeyron) relationship (~7% °C−1).
Oui, l'augmentation de l'humidité diminue le gradient vertical moyen mais ça n'est possible que parce que la convection devient plus profonde ce qui veut dire aussi que le sommet des nuages convectifs s'élève ce qui joue alors dans le sens de l'augmentation de l'effet de serre de ces nuages . Donc deux effets plutôt opposés qu'il devient difficile d'analyser dans avoir recours une représentation des processus 3D.
Dernière modification par yves25 ; 30/04/2017 à 15h08.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
l'HR est actuellement de 70%.
si l'HR augmentait jusqu'à 100% toujours selon CC, çà ferait au maximum 100/70*7%/°C=10%/°C.
or le maxi donné est de 13% par °C.
Ce n'est donc pas ce dont il s'agit et comparer ces 13% à 7% n'a pas de sens.
Il s'agit donc bien d'une augmentation du cycle de l'eau.
Le cycle de l'eau c'est l'évaporation, la condensation et une partie de rétention par les terres.
Si le cycle augmente c'est que l'évaporation et la condensation augmentent, sinon il ne s'agit pas du cycle.
Et si la salinité change c'est parce que la rétention sur les terres augmente également sinon on ne mesure rien.
Maintenant, comme je n'ai pas accès à l'article je ne peux pas en dire plus.
je sais que je comprends rien mais je me demande quand même
A 14 °C et a 70% d'humidité relative, la pression partielle de vapeur d'eau est 11,19 hPa
à saturation, elle est de 16 hPa, il y a donc de la marge (70 %)
En fait, et toujours sauf erreur; il suffirait que la température passant de 14 °C à 14,5, l'humidité relative passe de 70% à 75 %.
Et le cycle de l'eau ce sont aussi les précipitations que tu oubliais de citer. Justement la variation de la salinité ne mesure que le résultat global. alors, oui, théoriquement une partie de l'eau en plus a pu être stockée dans la glace ou sur les continents.
Dernière modification par yves25 ; 30/04/2017 à 18h12.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
si l'HR augmentait de 70 à 75% cela ferait 75/70*7%/°C soit 7.5%/°C.
pour arriver à la borne supérieure soit 13%/°C il faudrait passer de 70 à 130% ce qui est impossible bien sûr.
mais la question, à la limite, n'est pas là, Clapeyron, d'après mes vieux souvenirs, donne la pression partielle de VE en fonction de la température.
çà n'a rien à voir, ou pas directement en tout cas, avec les flux ou le cycle.
lorsque je parlais de condensation çà sous entendait aussi les précipitations.
car à l'équilibre la convection humide de VE est compensée par les précipitations.
c'est d'ailleurs pour cela que je trouve bizarre de voir quelque chose sur la salinité.
la salinité ne peut augmenter que si on retire de l'eau.
l'eau retirée est surtout retenue par les terres et est stockée aussi dans l'atmosphère quand on augmente la température.
donc faudrait voir combien çà représente d'augmenter la ps de VE dans l'atmosphère pour la salinité.
avec tous les échanges d'eau superficielle et profonde, dur dur.
Dernière modification par meteor31bis ; 30/04/2017 à 19h09.
La salinité augmente si Evaporation > Precipitation (E-P >0) et diminue à l'inverse.si l'HR augmentait de 70 à 75% cela ferait 75/70*7%/°C soit 7.5%/°C.
pour arriver à la borne supérieure soit 13%/°C il faudrait passer de 70 à 130% ce qui est impossible bien sûr.
Simplifions: pas de variation du stock continental
La quantité totale de vapeur d'eau dans l'atmosphère augmente donc de E-P * surface océanique
Refais le calcul
14 °C,saturation 15.99 70% HR: pression partielle 11.2 hPa
14,5 , saturation 16,51 73 % HR 12.0 hPa augmentation du contenu en eau possible 15% par degré
C'est la question que tu posais toi même en disant que c'était impossible et manifestement ça semble bien possible
Pour le reste, cette augmentation de E - P ne signifie pas que toute la vapeur d'eau est restée dans l'atmosphère puisque cette mesure ne concerne que les océans
et elle ne signifie rien effectivement quant à la répartition verticale de cette vapeur d'eau.
En fait, il y a bien convergence de toutes les observations pour indiquer une augmentation du contenu en eau de la couche limite mais c'est moins clair pour la haute troposphère.
Il n'empêche, c'est un élément parmi une foule d'autres qui convergent pour une rétroaction positive forte de la vapeur d'eau . Enfin disons pour une rétroaction qui ne serait pas surévaluée par les modèles climatiques.
Dernière modification par yves25 ; 30/04/2017 à 20h08.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Bon ok j'ai fait une erreur.
La borne supérieure est possible mais a t-on vu, par ailleurs, augmenter l'HR à ce point, soit pas loin de 7%?
J'ai des doutes tout de même.
Mais je ne change pas d'avis sur le fait qu'une augmentation du cycle n'a pas grand chose à voir avec la variation de pression partielle de VE.
Car le cycle c'est quoi?
C'est bien, en gros, l'évaporation suivi de la condensation et des précipitations.
C'est çà un cycle et on a forcément E=P.
Donc le cycle qui augmente c'est à la fois l'évaporation et les précipitations.
Donc la convection humide, qu'elle soit profonde ou pas.
Et une convection humide qui augmente çà réchauffe l'atmosphère et çà fait des pertes radiatives.
Si le cycle augmente plus que les modèles le prédisent, la rétroaction VE est plus faible que prévue à HR constante.
Maintenant si leur définition d'un cycle qui augmente n'est pas celle là.
Si elle est qu'un cycle qui augmente c'est seulement l'évaporation qui augmente alors que les précipitations stagnent ou augmentent moins, ce que laisserait entendre leur histoire de salinité, d'accord, mais c'est une mauvaise définition.
Dernière modification par meteor31bis ; 30/04/2017 à 21h41.
ça serait plus clair vos discussions si vous définissiez vraiment ce qu'on mesure, parce que "E", "P", tout ça, c'est pas très clair
déjà est ce qu'il s'agit de quantités par unité de temps (genre précipitation annuelle) ou d'une quantité d'eau totale stockée quelque part ?
je pensais naïvement qu'on mesurait la salinité en surface qui diminuait localement à cause des précipitations d'eau douce, mais effectivement en moyenne ça ne doit pas beaucoup changer au cours du temps ...
E et P sont des flux.
ils sont exprimés en diverses unités: mm/jour, Sverdrup (10^6m3/s), etc.
à propos j'ai retrouvé un article, qui date de 2011, des mêmes auteurs.
L'article de 2011 c'est en fait l'article en question.
J'ajoute que le cycle de l'eau est identifié à E-P (Evaporation moins Précipitation).
En conséquence le changement de ce cycle est proche de la variation de VE atmosphérique.
D'où la référence à Clapeyron que je ne saisissais pas initialement.
Dans l'AR5 (postérieur à l'article de 2011) on peut lire ceci:
On serait conforme à ClapeyronIt is very likely that tropospheric specific humidity has increased since the 1970s. The magnitude of the observed global change in tropospheric water vapour of about 3.5% in the past 40 years is consistent with the observed temperature change of about 0.5°C during the same period, and the relative humidity has stayed approximately constant. The water vapour change can be attributed to human influence with medium confidence.{2.5.4, 10.3.2}
puis ceci:
Although direct trends in precipitation and evaporation are difficult to measure with the available records, the observed oceanic surface salinity, which is strongly dependent on the difference between evaporation and precipitation, shows significant trends (TFE.1, Figure 1). The spatial patterns of the salinity trends since 1950 are very similar to the mean salinity and the mean distribution of evaporation minus precipitation: regions of high salinity where evaporation dominates have become more saline, while regions of low salinity where rainfall dominates have become fresher (TFE.1, Figure 1). This provides indirect evidence that the pattern of evaporation minus precipitation over the oceans has been enhanced since the 1950s (medium confidence).
Dernière modification par meteor31bis ; 01/05/2017 à 09h45.
bon ce que je crois comprendre de tout ça (merci de corriger si ce n'est pas ça):
*E et P sont des flux. Globalement ils doivent s'équilibrer , en revanche localement ce n'est pas le cas forcément.
*Localement, la différence entre E et P (E-P) influence la salinité locale (ce qui est logique, si l'évaporation est plus forte que les précipitations d'eau douce, la salinité de surface augmente , et vice versa , jusqu'à ce que la diffusion et/ou convection du sel équilibre les flux) : la mesure locale de salinité de surface montre donc le déséquilibre E-P
* ce que semblent montrer les mesures, c'est que ce déséquilibre s'accentue avec le RC, car la carte des tendances suit celle des salinités moyennes
* l'humidité absolue ou relative elle n'est pas un flux mais une quantité (proportion de vapeur d'eau ou proportion de vapeur d'eau par rapport à la vapeur saturante) : les mesures donnent une humidité relative à peu près constante donc une quantité de vapeur d'eau augmentant avec le RC dans l'atmosphère (ça c'est Clapeyron donc + 7 % / °C)
* lier les variations de flux aux variations d'humidité absolue n'est pas évident (on peut avoir plus de vapeur d'eau avec un flux nul), néanmoins si on admet que les flux atmosphèriques sont à peu près conservés, on pourrait s'attendre que les flux transportés soient à peu près proportionnels aux quantités présentes dans l'atmosphère à un instant t, donc à des variations similaires des deux.
Ca commence correctement mais ça finit beaucoup moins bienComment peut on avoir plus de vapeur d'eau dans l'atmosphère si il n'y a pas de source pour l'alimenter ?* lier les variations de flux aux variations d'humidité absolue n'est pas évident (on peut avoir plus de vapeur d'eau avec un flux nul), néanmoins si on admet que les flux atmosphèriques sont à peu près conservés, on pourrait s'attendre que les flux transportés soient à peu près proportionnels aux quantités présentes dans l'atmosphère à un instant t, donc à des variations similaires des deux.
pourquoi les flux transportés devraient ils être proportionnels aux quantités présentes dans l'atmosphère ? Ce sont deux choses différentes, par contre la divergence de ces flux doit être égale à la variation du contenu en eau de l'atmosphère + stokage continental
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Non, pas exactement mais la base est bien la même.L'article de 2011 c'est en fait l'article en question.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Cependant le titre et l'abstract sont les mêmes qu'y a t-il de différent dans le reste?
Mais pourquoi avoir présenté dans " RC dernière news" alors que çà date de 2011/2012?
Cette étude a t'elle été confirmée depuis?
Que disent les modèles CMIP5 par rapport aux CMIP3 qui sont la référence dans l'article?
Oui, tu as raison, j'ai reçu cette alerte d'un de mes collègues . Ca m'a semblé intéressant et je n'ai pas fait attention à la date, ça ne m'est même pas venu à l'esprit que ça ne pouvait pas être tout récent.
Ceci dit, ça reste intéressant mais vraiment pas "new"
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
oh mais ce n'est pas grave du tout.
cet article était de toute façon intéressant et méritait d'être (re)signalé.
sinon quelque chose de plus récent ici
abstract:
c'est quand même nettement plus faible que pour l'article précédent.A change in the cycle of water from dry to wet regions of the globe would have far reaching impact on humanity. As air warms, its capacity to hold water increases at the Clausius-Clapeyron rate (CC, approximately 7% °C−1). Surface ocean salinity observations have suggested the water cycle has amplified at close to CC following recent global warming, a result that was found to be at odds with state-of the art climate models. Here we employ a method based on water mass transformation theory for inferring changes in the water cycle from changes in three-dimensional salinity. Using full depth salinity observations we infer a water cycle amplification of 3.0 +1.6% °C−1 over 1950–2010. Climate models agree with observations in terms of a water cycle amplification (4.3 ±2.0% °C−1) substantially less than CC adding confidence to projections of total water cycle change under greenhouse gas emission scenarios.
ta question n'est pas très claire : la source elle existe évidemment, c'est l'eau des océans ! après "quantité présente" n'est pas forcément proportionnelle à "flux" : exemple tu places une enceinte fermée hermétiquement avec de l'eau liquide dans une casserole a 50 °C , la vapeur se met à l'équilibre avec sa pression saturante et à l'équilibre il n'y a plus de flux E=P=0. Tu montes la température à 60°C, évidemment au début il y a un peu d'évaporation mais quand l'équilibre est atteint il y a toujours un flux nul E=P=0 et pourtant plus de vapeur d'eau dans l'air (et bien sur pour l'atmosphère le temps d'équilibre avec la vapeur d'eau est bien plus court que 10 ans !)
ben si tu imagines des camions sur une route avec un flux constant de camions, la quantité de marchandise transportée est proportionnelle au chargement des camions, et la quantité de marchandise présente sur la route à un instant t aussi : les deux sont donc proportionnelles entre elles.pourquoi les flux transportés devraient ils être proportionnels aux quantités présentes dans l'atmosphère ? Ce sont deux choses différentes, par contre la divergence de ces flux doit être égale à la variation du contenu en eau de l'atmosphère + stokage continental
Mais bien sur ce n'est plus vrai si le nombre de camions varie aussi, c'est pour ça que je préciser "à flux atmosphériques constants" (pour que E≠ P localement, il faut bien que la vapeur d'eau soit transportée d'un point à un autre par convection non ?)
Dernière modification par Archi3 ; 01/05/2017 à 12h09.
ce qui semblerait dire que les camions changent aussi. Ceci dit ça reste compatible avec 8 +/- 5 %/°C ... faut juste pas oublier les barres d'erreurs quoi !!
Pour la première partie: ce qui est pertinent ici, c'est l'augmentation du contenu en eau , cette augmentation résulte de la divergence des flux, le reste, c'est évident: une fois le régime stable établi, la divergence est nulle et peu importent les flux individuels
Pour la deuxième partie: si le nombre de camions sortant des garages augmente mais qu'en même temps, le nombre de camions y rentrant augmente aussi et au même rythme, il peut n'y avoir aucune proportion entre les flux et la quantité de restant en circulation, seule la divergence compte . C'est quand même assez évident, non?
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Oui, nettement . C'est plus en accord avec les modèles cependant, on voit bien qu'on essaie d'identifier des signaux qui restent faibles . C'est vrai pour tout un tas de paramètres climatiques: le RC n'est pas encore assez importantc'est quand même nettement plus faible que pour l'article précédent.
Ca converge quand même mais ce n'est pas un long fleuve tranquille.
Dernière modification par yves25 ; 01/05/2017 à 12h34.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
