Réchauffement climatique dernière news

[Archi3]

un article étudiant les tsunamis historiques en Méditerranée et montrant qu'ils sont fortement corrélés aux périodes de fortes tempêtes, et donc ont été probablement des tempêtes confondues avec des tsunamis :
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5636206/

il me semble intéressant et intrigant car :
* il met en évidence une périodicité d'environ 1500 ans dans l'apparition de fortes tempêtes : a priori ni anthropique, ni Milankovich, donc plutôt un cycle naturel du climat
* les périodes de plus fortes tempêtes sont plutôt associées aux périodes froides, pas aux périodes chaudes (la dernière coïncidant avec le PAG).
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[invite03f54461]

intéressant et quel était le forçage externe à l'époque ?

1) Un forçage externe n'est pas nécessaire. Ex: l'explosion des plantes herbacées aux dépens des forêts suite aux incendies favorise le réchauffement.
2) Les activités humaines constituent-elles un forçage externe?

l'article que tu cites parle de la montée "dans plus de 100 ans", alors que les prévisions du GIEC vont jusqu'a 2100, on ne peut donc pas les comparer.

Pinaillage à 17~18 ans près

Par ailleurs, j'aimerais savoir ce que signifie au juste l'expression "si les émissions de gaz à effet de serre se poursuivent au rythme actuel" ?

si on est optimiste, les émissions de GES anthropiques restent stables, lecture au pied de la lettre.
si on est pessimiste, elles continuent en prolongeant les courbes observées des années récentes, lecture parano.


Par ailleurs, si toute l'atmosphère terrestre était liquéfiée, d'après toi, quelle épaisseur?

[Archi3]

1) Un forçage externe n'est pas nécessaire. Ex: l'explosion des plantes herbacées aux dépens des forêts suite aux incendies favorise le réchauffement.

ah oui ? je pensais qu'il était exclu que les variations actuelles puissent être dues à autre chose qu'à un forçage externe ?

2) Les activités humaines constituent-elles un forçage externe?

oui bien sur au sens où le CO2 n'est pas modifié par les changements climatiques eux mêmes (contrairement au passé).

Pinaillage à 17~18 ans près

non "dans plus de 100 ans" ne signifie pas "dans 100 ans", et il n'est nulle part précisé dans combien plus de 100 ans (200 ans, 1000 ans ?). C'est d'ailleurs étonnamment imprécis pour une source supposée scientifique.

si on est optimiste, les émissions de GES anthropiques restent stables, lecture au pied de la lettre.

ce n'etait pas la question de savoir si on était optimiste ou pessimiste, c'est de savoir sous quelle hypothèse ont été fait les calculs dont on parle. La encore la formulation est étonnamment imprécise pour un article du CNRS.

si on est pessimiste, elles continuent en prolongeant les courbes observées des années récentes, lecture parano.

selon toi c'est quoi l'évolution observée dans les années récentes ?

Par ailleurs, si toute l'atmosphère terrestre était liquéfiée, d'après toi, quelle épaisseur?

1 atm = 10 m d'eau, mais quel rapport ?

[yves25]

non "dans plus de 100 ans" ne signifie pas "dans 100 ans", et il n'est nulle part précisé dans combien plus de 100 ans (200 ans, 1000 ans ?). C'est d'ailleurs étonnamment imprécis pour une source supposée scientifique

Non, c'est 111,149265359 ans

[Archi3]

plusieurs mètres dans 111 ans ? ça m'étonnerait ....

[samydread]

une petite question en passant, je la pose là, mais s'il y un meilleur endroit, merci de la déplacer :

on parle souvent de rétroactions positives qui vont amplifier le réchauffement et d'une stabilisation possible aux alentours de +4 à +6°C. Il va donc falloir qu'une rétroaction négative finisse par prendre le dessus.

En augmentant la température, on va surtout augmenter la capacité de l'air à contenir de la vapeur, qui est le principal gaz à effet de serre. L'arrêt du réchauffement se fera-t-il par l'augmentation de la couverture nuageuse, qui réfléchira suffisamment de rayonnement pour enrayer la montée des températures? Quelles sont les autres phénomènes et leurs parts respectives?

[yves25]

Bonjour
Il y a une rétroaction négative extrêmement puissante, c'est la loi de Stefan (sigma T^4). Si la température moyenne de la Terre (vue de l'espace) augmente de 1°C l'émission augmente à peu près de 4 W/m2. L'effet de serre fait que l'énergie émise vers l'espace est plus faible (environ les 2/3). Sauf s'il y avait emballement de l'effet de serre, cela suffit à réguler la température de la planète ...mais par forcément aux valeurs actuelles.

J'explique ça dans le dossier sur l'effet de serre

En augmentant la température, on va surtout augmenter la capacité de l'air à contenir de la vapeur, qui est le principal gaz à effet de serre. L'arrêt du réchauffement se fera-t-il par l'augmentation de la couverture nuageuse, qui réfléchira suffisamment de rayonnement pour enrayer la montée des températures?

Les nuages apparaissent quand l'air ne peut plus contenir la vapeur d'eau, donc si la température augmente, il n'y a aucune raison que les nuages augmentent. C'est possible mais pas à cause de ça.
En fait, c'est plus compliqué que ça parce que ça dépend du type de nuages et où et quand ils ont là. Autre dossier

La rétroaction nuageuse reste une question non résolue mais ça progresse tout doucement . Pour le moment, le "consensus mou" (parce que c'est pas fini) serait plutôt que cette rétroaction serait elle aussi probablement positive . En tout cas, rien ne vient vraiment conforter l'idée d'une rétroaction négative puissante des nuages.
En fait, les nuages, c'est de la météo plus que du climat

[Archi3]

une petite question en passant, je la pose là, mais s'il y un meilleur endroit, merci de la déplacer :

on parle souvent de rétroactions positives qui vont amplifier le réchauffement et d'une stabilisation possible aux alentours de +4 à +6°C. Il va donc falloir qu'une rétroaction négative finisse par prendre le dessus.

Il y a deux problèmes différents :
a) les rétroactions qui amplifient la réponse naturelle à une augmentation donnée de CO2, c'est à dire qui amplifie la sensibilité climatique ∆T / ∆(log(CO2)) (la réponse étant grosso modo proportionnelle au logarithme de la concentration). La fenêtre d'incertitude est assez grande , puisque l'intervalle de sensibilité publié par le GIEC est imprécis environ par un facteur 3.
b) le fait que pour une sensibilité donnée , la température finale dépendra de la quantité totale de CO2 émise, donc du montant des réserves fossiles réellement disponibles; La encore, l'incertitude est assez grande, les scénarios du GIEC varient par un facteur 2 environ (entre 500 et 1000 ppm à la fin)

Au total, la limite prévue dépend de quels scénario tu considères ...

[samydread]

ma question portait juste le phénomène qui limite l'augmentation, qu'on s'arrête à 2°C ou 9°C, c'est un autre sujet.

le lien 'autre dossier' sur les nuages ne fonctionne pas chez moi

En cas de climat notablement plus chaud, par ex 6°C, la bande humide tropicale et celles sèches sous les tropiques vont-elles s'élargir ou rétrécir, ou sont-elles fermement bloquées par la mécanique due à la rotation de la terre? A-t-on une idée de l'évolution attendue?

[Archi3]

ma question portait juste le phénomène qui limite l'augmentation, qu'on s'arrête à 2°C ou 9°C, c'est un autre sujet.

sans rétroaction, une quantité de CO2 provoque un forçage F, qui provoque un échauffement qui comme a dit Yves accroit la perte de chaleur , jusqu'à ce que les deux s'équilibrent , donc à une quantité finie de CO2 ou de n'importe quel autre forçage correspond un accroissement de température ∆To = K .F
Si il y a d'autres rétroactions (vapeur d'eau , nuage), cette augmentation ∆To va provoquer un nouveau forçage qui redonne une nouvelle augmentation f ∆To. Donc on obtient (1+f)∆To. Mais en fait cette nouvelle augmentation va elle même produire une nouvelle rétroaction , qui à son tour, etc ... donc finalement on a (1+f+f^2 + ...) = 1/(1-f) . Les autres rétroactions vont donc amplifier le coefficient K pour donner à la fin K/(1-f). Mais si f< 1 le coefficient reste fini et donc le réchauffement sature à une certaine valeur, il n'y a pas besoin de rétroaction négative. Sauf si f >1 dans ce cas le réchauffement est "catastrophique" et ne peut être limité que par un phénomène de rétroaction négative ou bien l'arrêt de la boucle de rétroaction.

[yves25]

Bon, j'ai donc répondu correctement à ta question.
Le lien est corrigé.

En cas de climat notablement plus chaud, par ex 6°C, la bande humide tropicale et celles sèches sous les tropiques vont-elles s'élargir ou rétrécir, ou sont-elles fermement bloquées par la mécanique due à la rotation de la terre? A-t-on une idée de l'évolution attendue?

La zone de convergence intertropicale est une caractéristique qui n'est pas liée à la température moyenne de la Terre mais au fait qu'elle est ronde et qu'elle tourne
Les cellules de Hadley également mais dans le cas d'un réchauffement, on s'attend à une extension vers les hautes latitudes et un affaiblissement
voir par exemple ici
Cet affaiblissement a d'ailleurs un impact sur la couverture nuageuse.

PS: les interventions d'Archi me semblent plutôt de nature à perdre de vue le sujet de ta question si, tout au moins, je l'ai bien comprise.

[samydread]

impeccable, merci

[papy-alain]

Simple curiosité : lorsque la météo annonce des températures supérieures ou inférieures à la moyenne, de quelle moyenne s'agit il ? Depuis le début des mesures ou depuis x années ?

[yves25]

La moyenne est calculée pour chaque jour et chaque station météo sur 30 ans
Actuellement, il s'agit des années 1981 - 2010 sauf erreur.
Par exemple, la moyenne du 31 octobre de la température maximum journalière à la station X est la somme des 31 octobre 81 82 ...2010 /30.
On peut aussi prendre la moyenne des températures sur 100 ans par ex, ou depuis le début des mesures ...mais il faut le préciser
Ensuite, on peut calculer l'écart (l'anomalie) par rapport à cette moyenne toujours pour la station X
Les différences spatiales des anomalies sont très très inférieures aux différences spatiales des températures . Suffit de comparer la température à Lyon et à Marseille mais les anomalies vont plus ou moins de pair: si il y a une vague de chaleur sur la France elle c'est valable pour les deux villes le plus souvent. C'est un peu moins vrai pour Lille et Marseille évidemment parce que les climats sont fort différents.

[Archi3]

PS: les interventions d'Archi me semblent plutôt de nature à perdre de vue le sujet de ta question si, tout au moins, je l'ai bien comprise.

a vrai dire, je ne suis pas sur moi même d'avoir compris la question, parce que je ne vois pas en quoi le fait qu'il y ait une limite implique une rétroaction négative : c'est simplement du à ce que le forçage est lui même limité, c'est tout. Sur cette courbe l'augmentation est juste à peu près linéaire par rapport au forçage mais il n'y a pas de signe que le coefficient de proportionnalité décroisse avec la température.

[yves25]

Effectivement jai limpression que tu n'as pas compris la question .
Dans ce cas je me demande bien pourquoi tu ne peux pas t'empêcher d'encore en rajouter.
Et ça n'a toujours pas de rapport avec la question posée
Mais je n'ai aucun doute: tu vas continuer ... sans moi
J'ai autre chose à faire.

[Archi3]

Effectivement jai limpression que tu n'as pas compris la question .
Dans ce cas je me demande bien pourquoi tu ne peux pas t'empêcher d'encore en rajouter.

si tu ne m'expliques pas en quoi consistait la question, ça ne me confirme pas que je ne l'ai pas comprise - ce serait plutôt l'inverse.
Quand je lis

on parle souvent de rétroactions positives qui vont amplifier le réchauffement et d'une stabilisation possible aux alentours de +4 à +6°C. Il va donc falloir qu'une rétroaction négative finisse par prendre le dessus.

je dis juste que pour moi la "stabilisation" n'est pas due à une rétroaction négative mais juste à la quantité limitée de CO2 qu'on émet : sur la courbe T=f(CO2) il n'y a aucune stabilisation en soi, c'est juste qu'on s'arrête d'émettre à un moment c'est tout. Si c'est faux, merci d'expliquer pourquoi, au lieu de lancer des appréciations péjoratives non motivées.

[invite2e218215]

Si on aime l'inférence bayésienne pour progresser dans l'évaluation de la vérité (passée, présente et future):
http://forums.futura-sciences.com/de...-de-bayes.html

[Archi3]

c'est gentil de faire de la pub pour mes fils, mais pourquoi tu postes ça ici ?

[Cendres]

c'est gentil de faire de la pub pour mes fils, mais pourquoi tu postes ça ici ?

Vu de l'extérieur, on pourrait croire que quelqu'un a effectué une prestation publicitaire pour tes enfants mâles...

[invite03f54461]

plusieurs mètres dans 111 ans ? ça m'étonnerait ....

Qu'as te documenter:

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/doscl...niveaumer.html
Cet événement climatique de première importance correspond à une hausse rapide du niveau marin à un taux moyen de l'ordre de 4 à 5 mètres par siècle pendant 400 ans (équivalent à une fonte annuelle d'environ 16 000 km3 de glace continentale).

Les récifs coralliens fossiles montrent que le niveau de la mer a augmenté par à-coups lors du dernier réchauffement
https://www.eurekalert.org/pub_relea...-fcr101617.php

Plus de glaciers du Groenland ont leur base à près de 200 m en dessous du niveau de la mer
https://www.sciencedaily.com/release...1101151227.htm

[Archi3]

Qu'as te documenter:

je veux dire, ça m'étonnerait qu'ils aient voulu dire "dans 111 ans" en disant "dans plus de 100 ans", à moins de penser que la montée de plusieurs mètres se ferait juste entre 2117 et 2130 ?

[Archi3]

Q
Les récifs coralliens fossiles montrent que le niveau de la mer a augmenté par à-coups lors du dernier réchauffement
https://www.eurekalert.org/pub_relea...-fcr101617.php

ravi d'apprendre qu'il y avait des variations climatiques naturelles dans les vitesses de réchauffement, sans influence anthropique.

Plus de glaciers du Groenland ont leur base à près de 200 m en dessous du niveau de la mer
https://www.sciencedaily.com/release...1101151227.htm

lis bien ce qui est écrit :

Morlighem's team used the maps to refine their estimate of Greenland's total volume of ice and its potential to add to global sea level rise if the ice were to melt completely, which is not expected to occur within the next few hundred years. The new estimate is higher by 2.76 inches (7 centimeters) for a total of 24.34 feet (7.42 meters).

ça rajoute donc 7 cm à l'estimation de l'influence d'un évènement qui n'est pas censé se produire avant plusieurs siècles.

[invite03f54461]

ravi d'apprendre qu'il y avait des variations climatiques naturelles dans les vitesses de réchauffement, sans influence anthropique.

Aurais-tu mieux comme argument que ce lieu commun Archi rebattu qui n'exclut aucunement les influences anthropiques depuis que les hommes se sont mis à utiliser massivement les combustibles fossiles, et amplifiées par l’explosion démographique?

Dans les articles et rapports que je mentionne, il s'agit de hausses du niveau des mers plutôt que de hausse des températures, lesquelles ne sont pas nécessairement linéairement corrélées.

lis bien ce qui est écrit : "Morlighem's team used the maps to refine their estimate of Greenland's total volume of ice and its potential to add to global sea level rise if the ice were to melt completely, which is not expected to occur within the next few hundred years. The new estimate is higher by 2.76 inches (7 centimeters) for a total of 24.34 feet (7.42 meters)."
ça rajoute donc 7 cm à l'estimation de l'influence d'un évènement qui n'est pas censé se produire avant plusieurs siècles.

J'aime quand tu chipotes pour 7 cm/>7m et omets les rapports du CNRS

D'autre part j'avais compris que les estimations de possibilité de fonte des boucliers glaciaires groenlandais et antarctique avaient été calculés grosso-modo f(températures atmosphériques)
et non en considération des possibilités de contact des eaux marines avec les parties de socle des-dits boucliers situées au dessous du niveau des mers, alors que l'on n'avait encore aucune idée du relief recouvert par les calottes glaciaires.
Et aussi, il n'y a pas que le CO2 dans la vie, quid du méthane contenu dans les hydrates de méthane, canadiens et surtout marins en cas de poursuite du réchauffement suivant la tendance récente?

[yves25]

Chipoter de façon à lasser le lecteur, c'est son arme favorite ...et en fait la seule parce que pour le reste ....
Ce paragraphe

Morlighem's team used the maps to refine their estimate of Greenland's total volume of ice and its potential to add to global sea level rise if the ice were to melt completely, which is not expected to occur within the next few hundred years. The new estimate is higher by 2.76 inches (7 centimeters) for a total of 24.34 feet (7.42 meters).

est loin d'être pertinent parce que ce qui compte dans cette étude, ce n'est pas la masse totale de glace du Groenland et ses 7m
mais la partie de cette calotte qui est en front de mer ou en contact avec elle et qui se disloque déjà et là, on ne parle pas de 7m évidemment mais de qq chose de l'ordre de qq dizaines de cm me semble t il .
C'est la même question en Antarctique Ouest.
Le dernier rapport du GIEC ne prenait pas en considération la dynamique des calottes glaciaires . L'estimation qui en est sortie est donc sérieusement minorée, il n'en sera certainement pas de même dans l'AR6.
A noter donc dans l'article du CNRS

Cet événement climatique de première importance correspond à une hausse rapide du niveau marin à un taux moyen de l'ordre de 4 à 5 mètres par siècle pendant 400 ans (équivalent à une fonte annuelle d'environ 16 000 km3 de glace continentale).

[invitec53a313f]

Bonjour: les ressemblements de Paris et Marrakech ont essaye, sans proposer une solution pratique, de limiter le rechauffement global a 1,5º C, et 1'6-1'7º C, respectivement, au dessus de la moyenne de l'epoque pre industrielle, c'est a dire, avant la 'machine a vapeur' et la Jenny, ces deux clôtures ayant ete depassees cette annee 2017, ou les ouragans ont ette aussi plus nombreux et plus forts, comme un cycle solaire existe, habituellement, onze anees d'un sommet de l'irradiation au prochain maximun d'irradiation, bien que la difference n'est pas accablante, 0,01%, ça se sentirait dans la surface et le climat.

Le maximum d'activite ayant un rapport avec une plus large presence de 'taches solaires', une plus intense irradiaton avec un nombre de taches plus haut, le maximum contemporain avait un delai sur les dates prevues, l'on se demande si une charte de l'activite des taches solaires, du CO2, et des temperatures globales, avec ou sans une correlation ou coordonee ajoutee du phenomene 'El niño-la niña', serait utile pour faire des 'prévisions météo'.

Avec les concentartions CO2 d'aujourd'hui, 400 ppm, toujours en montée libre, et des temperatures moyennes plus hautes de 2º C au dessus de l'age pre-industrielle, W Cornwall, dans 'Science, Nov 2015, 'Sea changes', avait peur d'une montée du niveau de la mer de 6 m à un maximum inconnu.

Les concentrations CO2 et les temperatures moyennes n'ont pas une allure de trouver une façon de reduction dans un bref delai, donc, pas de probleme pour les pays riches et larges comme les Etats Unis, meme quand des villes comme Washington DC; NYC; Paris; Amsterdam; Copenhague, peuvent etre sous les eaux plus tôt que tard, dans des endroits avec des resources limitees, at une haute densite de population, comme en Asie, les problemes seront plus difficiles a resoudre.
Des commentaires, svp? Une charte, svp? Merci bien, + Salut

[Archi3]

Aurais-tu mieux comme argument que ce lieu commun Archi rebattu qui n'exclut aucunement les influences anthropiques depuis que les hommes se sont mis à utiliser massivement les combustibles fossiles, et amplifiées par l’explosion démographique?

ou aurais-je dit que ça les excluait ?

J'aime quand tu chipotes pour 7 cm/>7m et omets les rapports du CNRS

pas compris ce que tu voulais dire ... j'ai rien "omis", c'est parti du fait que tu as toi même cité des travaux du CNRS en disant que les prévisions étaient pires que le GIEC, et je t'ai fait remarquer que ce n'était pas sur les mêmes périodes de temps. Pour le moment je n'ai pas vu en quoi j'aurais eu tort de dire ça.

D'autre part j'avais compris que les estimations de possibilité de fonte des boucliers glaciaires groenlandais et antarctique avaient été calculés grosso-modo f(températures atmosphériques)
et non en considération des possibilités de contact des eaux marines avec les parties de socle des-dits boucliers situées au dessous du niveau des mers, alors que l'on n'avait encore aucune idée du relief recouvert par les calottes glaciaires.
Et aussi, il n'y a pas que le CO2 dans la vie, quid du méthane contenu dans les hydrates de méthane, canadiens et surtout marins en cas de poursuite du réchauffement suivant la tendance récente?

personnellement, j'en sais rien, mais d'après les climatologues très sérieux qui tiennent le blog real climate, ça ne serait pas si inquiétant que ça :
http://www.realclimate.org/index.php...about-methane/

sinon, sur quelle période évalues tu ce que tu appelles "la tendance récente" ?

[Archi3]

Cet événement climatique de première importance correspond à une hausse rapide du niveau marin à un taux moyen de l'ordre de 4 à 5 mètres par siècle pendant 400 ans (équivalent à une fonte annuelle d'environ 16 000 km3 de glace continentale).

bah oui , à une époque où il y avait beaucoup plus de glaces à fondre que maintenant ...

[Archi3]

selon toi c'est quoi l'évolution observée dans les années récentes ?

1 atm = 10 m d'eau, mais quel rapport ?

sinon, sur quelle période évalues tu ce que tu appelles "la tendance récente" ?

pas très répondeur, Don ...

[yves25]

bah oui , à une époque où il y avait beaucoup plus de glaces à fondre que maintenant ...

Assez minable comme argument.
Il est question de la vitesse de la hausse du niveau de la mer.
Fais un effort ça changera.
Je pourrais meme te trouver un papier qui irait dans to sens mais je ne voudrais pas te priver de ce plaisir .
Rappel: sue ce site on est prié de justifier ses dires....ce que tu fais rarement puisque tu
préfères pinailler .