Réchauffement climatique dernière news

[Archi3]

Si tu parles du fil sur le réchauffement climatique je le suis régulièrement depuis le début même si je n'interviens pas très souvent.
J'ai plus l'impression qu'il se résume le plus souvent entre une confrontation entre Archi et toi qui essaye de lui expliquer avec pédagogie ses erreurs,

juste pour ma formation personnelle, j'aimerais que tu me dises quelles erreurs j'aurais commises (ça peut etre en MP sauf si tu considères qu'il est pédagogique de les exposer en public ! )
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[yves25]

Ce HS là aussi est clos

[Archi3]

Je reprends l'exemple de vostok. Il est dit que les précipitations sont de l'ordre de 2 cm par an et dans la même news que la neige se transforme en glace sous la pression vers 50 ou 100 m il faut donc on va dire 5000 ans avant que la neige se transforme en glace dans le pire des cas à Vostok ce qui peut donc en théorie correspondre à une variation de 100 ppm de la composition de la couche de neige dans le névé, là aussi dans le pire des cas.

personnellement, je n'ai pas du tout compris que la variation était de 1 ppm tous les 50 ou 100 ans , au sens où ça se cumulerait pas une règle de 3. Les composés en questions (halogénures de méthyle ou sulfure de diméthyle ) sont en concentration bien plus faibles que le CO2 : je comprends plutot que au totale, ça peut faire une erreur de l'ordre de 1 ppm et que ça prendrait 50 ou 100 ans pour etre consommé - ça ne peut en aucun cas changer les concentrations de 100 ppm. Je n'ai d'ailleurs pas du tout compris que le problème concernait l'estimation de l'effet de serre du CO2, mais juste l'usage de ces substances très diluées comme traceurs d'activité biologique ou autre.

[yves25]

Tu n'as donc peut être pas lu cette phrase de l'article que je rappelle donc ici

We calculate that, in an isolated environment, it would take approximately 50–100 years for the consumption and production of methyl halides to cause a 1 ppm deviation in carbon dioxide concentration within snowpack pore space. This is well below the detection limits for most analytical measurements for carbon dioxide

Pour arbanais
Dans le doute, j'ai donc posé la question à un collègue paléo
1 on n'utilise pas les glaces des régions côtières parce qu'elles sont trop polluées
2 les iles Signy sont l'endroit le plus chaud de l'Antarctique
3 A Vostok,le record de chaleur est de -12 °C et le record de froid y est de - 89 °C

[yves25]

personnellement, je n'ai pas du tout compris que la variation était de 1 ppm tous les 50 ou 100 ans , au sens où ça se cumulerait pas une règle de 3. Les composés en questions (halogénures de méthyle ou sulfure de diméthyle ) sont en concentration bien plus faibles que le CO2 : je comprends plutot que au totale, ça peut faire une erreur de l'ordre de 1 ppm et que ça prendrait 50 ou 100 ans pour etre consommé - ça ne peut en aucun cas changer les concentrations de 100 ppm. Je n'ai d'ailleurs pas du tout compris que le problème concernait l'estimation de l'effet de serre du CO2, mais juste l'usage de ces substances très diluées comme traceurs d'activité biologique ou autre.

Tu veux peut être dire : pour que ces composés soient consommés et produisent 1 ppm de CO2.
Si c'est ça on est d'accord.

[invite03f54461]

https://unews.utah.edu/arctic-clouds-sensitive/

La rétroaction sociale au changement climatique donne des espoirs

[Archi3]

La rétroaction sociale au changement climatique donne des espoirs

encore une étude de psycho-histoire qui croit qu'en mettant une modélisation des comportements humains dans un ordinateur, et en le faisant calculer, ça devient "vrai" . Je m'interroge aussi sur le sens profond de cette phrase énigmatique :

Combining climate projections and social processes, the model predicts global temperature change ranging from 3.4 to 6.2°C by 2100, compared to 4.9°C from the climate model alone.

Ce que je trouve le plus rigolo dans la démarche, c'est que ça n'étudie que la rétroaction sur les comportements et les choix individuels , mais qu'il n'y a aucune rétroaction mentionnée sur des grosses crises qui feraient baisser la consommation future simplement parce que les gens n'auraient plus d'argent (par exemple parce qu'ils auraient du quitter en masse leur maison, ou auraient été ruinés par des inondations, des sécheresses, l'envahissement des villes côtières par la mer ...) . Si je comprends bien l'hypothèse implicite, c'est donc qu'un réchauffement climatique de plusieurs °C serait une catastrophe menaçant l'humanité, mais qui n'aurait aucun impact sensible sur le "business" qui resterait quand meme "as usual" ?

[yves25]

Si on met de côté le caractère quelque peu condescendant de ce message , quelle leçon nous donnes tu là ?
Qu'on ne peut pas étudier une rétroaction si on ne les étudie pas toutes à la fois ?
Et comment faire pour les étudier toutes en bloc , incluant leurs interactions si on n'a pas la moindre idée de leur amplitude individuelle et même de son mode de fonctionnement?

[yves25]

Parmi les actualités sans doute les plus importantes de l'année 2017, il y a le fait que pour la prmière fois, on pense avoir identifié des événement extrêmes pour lesquels l'influence du climat a été déterminante.
C'est bien sûr dû à une méthodologie et à des moyens adaptés mais aussi au fait que le réchauffement se poursuit et que donc, la probabilité qu'il devienne un élément majeur augmente avec lui
J'y reviens dans la discussion ouverte à propos d'une actu parue il y a qq temps

[arbanais83]

Parmi les actualités sans doute les plus importantes de l'année 2017, il y a le fait que pour la prmière fois, on pense avoir identifié des événement extrêmes pour lesquels l'influence du climat a été déterminante.

Comme la concentration de CO2 ne fait que croître, la meilleure façon de le vérifier est d'attendre puisque cela devra au minimum se reproduire chaque année voir s'accentuer non ?

[yves25]

Oh oui, c'est comme pour le réchauffement lui même, pour savoir ce qu'il sera en 2100, il suffit d'attendre le 31 décembre 2100
Bien sûr, cela devrait devenir de plus en plus fréquent mais puisqu'il s'agit d'événements météorologiques exceptionnels, la question de savoir si le RC y joue un rôle décisif ou pas restera toujours posée.

[invite03f54461]

Comme la concentration de CO2 ne fait que croître, la meilleure façon de le vérifier est d'attendre puisque cela devra au minimum se reproduire chaque année voir s'accentuer non ?

je suis quand même un peu "solarien" et je ne m'attends pas à ce que les prochaines années battent systématiquement les records de températures année après année
Je m'attends même à une stabilisation, voire à une légère régression temporaire

[arbanais83]

Justement normalement ils ne devraient plus rien avoir d'exceptionnel si le niveau de CO2 augmente d'année en année.
Si on considère que ce sont les niveaux de CO2 d'aujourd'hui qui les ont produits et que ce niveau continue d'augmenter, ils devraient donc se reproduire chaque année non ?

[invite03f54461]

Et aussi, ce sera probablement une période La Niña

[invite03f54461]

Justement normalement ils ne devraient plus rien avoir d'exceptionnel si le niveau de CO2 augmente d'année en année.
Si on considère que ce sont les niveaux de CO2 d'aujourd'hui qui les ont produits et que ce niveau continue d'augmenter, ils devraient donc se reproduire chaque année non ?

Considère quand même qu'une partie de la teneur en CO2 non anthropique est auto-amplifiée
je veux dire aussi auto-diminuée aussi

[arbanais83]

Considère quand même qu'une partie de la teneur en CO2 non anthropique est auto-amplifiée

Je n'ai quand même pas trop compris ton auto-amplifiée ?

[yves25]

Moi non plus, Je ne comprends pas ce que tu veux dire .

[invite03f54461]

Moi non plus, Je ne comprends pas ce que tu veux dire .

Désolé, j'ai répondu trop rapidement, je devais sortir.

- de chaleur,-> moins de CO2 et autres GES, plus de chaleur + de CO2 et autres GES

Je résume, minimum de cycle solaire de 11 ans, probabilité haute de phase La Niña, où l'océan va tendre à "enfouir" la chaleur reçue du Soleil, ça pourrait éventuellement contrebalancer les effets de l'augmentation d'émissions de GES anthropiques,
et diminuer les émissions de GES non-anthopiques.

J'espère que d'aucuns ne vont pas considérer qu'il s'agit de théories perso

[yves25]

je suis quand même un peu "solarien" et je ne m'attends pas à ce que les prochaines années battent systématiquement les records de températures année après année
Je m'attends même à une stabilisation, voire à une légère régression temporaire

.
Les variations de l'insolation liée au cycle solaire ne dépassent pas 1W/m2 au cours d'un cycle, ce qui fait un forçage crête à crête de moins de 0,2 W/m2, ça ne fera donc pas un signal considérable sur les températures et, en tout cas
2017 a encore été une année très chaude malgré l'absence d'El Nino.
On peut peut être avoir qq chose de ressemblant à ce qui s'est passé après 1998 mais je ne parierais même pas là dessus .

[invite03f54461]

encore une étude de psycho-histoire qui croit qu'en mettant une modélisation des comportements humains dans un ordinateur, et en le faisant calculer, ça devient "vrai" . Je m'interroge aussi sur le sens profond de cette phrase énigmatique :
Si je comprends bien l'hypothèse implicite, c'est donc qu'un réchauffement climatique de plusieurs °C serait une catastrophe menaçant l'humanité, mais qui n'aurait aucun impact sensible sur le "business" qui resterait quand meme "as usual" ?

Toutes les simulations climatiques se font en tendance, par prolongation des courbes, nonobstant les éventuelles et diverses situations de crises humaines: économiques, diplomatiques ou militaires plus moins planétaires.

En ce qui concerne les risques submersifs, évacuation de populations littorales, reconstruction forcée des habitats, industries et infrastructures plus en altitude, c'est au contraire excellent pour le "business";

légèrement parano comme je suis j'en viens à croire* que les affairistes cyniques à la trump et consorts ne souhaitent que ça, le réchauffement, la montée accélérée des océans, la déglaciation qui libérerait des territoires à exploiter.

Je mens, j'en suis presque persuadé.

[invite03f54461]

. Les variations de l'insolation liée au cycle solaire ne dépassent pas 1W/m2 au cours d'un cycle, ce qui fait un forçage crête à crête de moins de 0,2 W/m2, ça ne fera donc pas un signal considérable sur les températures et, en tout cas 2017 a encore été une année très chaude malgré l'absence d'El Nino.
On peut peut être avoir qq chose de ressemblant à ce qui s'est passé après 1998 mais je ne parierais même pas là dessus .

Même si on considère une inertie du système et une réponse différée ?

[Archi3]

Si on met de côté le caractère quelque peu condescendant de ce message , quelle leçon nous donnes tu là ?

si j'étais franc sur ce que je pense de ce genre d'études, je ne serais pas simplement "condescendant" - tu peux prendre ça comme un effort de ma part

Qu'on ne peut pas étudier une rétroaction si on ne les étudie pas toutes à la fois ?
Et comment faire pour les étudier toutes en bloc , incluant leurs interactions si on n'a pas la moindre idée de leur amplitude individuelle et même de son mode de fonctionnement?

ah, et comment même en étudier une seule alors si on n'a pas la moindre idée de leur amplitude individuelle et meme de leur mode de fonctionnement ?
Evidemment ces rétroactions ne sont pas indépendantes. Si on peut imaginer une règle (admettons...) permettant d'évaluer le nombre de gens décidant de mettre des panneaux solaires sur leur toit dans une société civilisée et technologiquement évoluée, cette règle n'a strictement aucun sens dans une société ravagée par la guerre, soumise à des déplacements massifs de population, etc ... (je suppose que ça ne te viendrai pas à l'idée de demander aux migrants actuels si ils voudraient des panneaux solaires sur leur toit !).

J'enregistre donc, simplement, mais avec curiosité, que ce genre d'étude se place manifestement dans une société où tout se passerait à peu près comme maintenant alors que la température est censée avoir augmenté de plusieurs °C. Dont acte.

[Archi3]

à part ça, si quelqu'un a compris cette phrase, je suis preneur d'une explication ...

Combining climate projections and social processes, the model predicts global temperature change ranging from 3.4 to 6.2°C by 2100, compared to 4.9°C from the climate model alone.

[invite03f54461]

Concernant le Soleil, il me semble qu'en climatologie, on ne se préoccupe que des variations de l'irradiance.

Il y a pourtant d'autres interactions Terre-Soleil, des couplages "purement" électromagnétiques, des jets de particules, de plasma, particulièrement en période de forte activité.
Ne pourraient-elles pas avoir une influence non-négligeable malgré ou à cause de notre bouclier de champ magnétique?

[invite03f54461]

à part ça, si quelqu'un a compris cette phrase: "Combining climate projections and social processes, the model predicts global temperature change ranging from 3.4 to 6.2°C by 2100, compared to 4.9°C from the climate model alone." je suis preneur d'une explication ...

Pour l'an 2100, à comportements sociaux inchangés, la modélisation seule prévoit une augmentation globale de la température de 4,9°C
alors que des changements de comportement combinés à la modélisation introduisent une fourchette d'augmentation comprise entre 3,4°C et 6,2°C

[invite03f54461]

Il y a pourtant d'autres interactions Terre-Soleil, des couplages "purement" électromagnétiques, des jets de particules, de plasma, particulièrement en période de forte activité.
Ne pourraient-elles pas avoir une influence non-négligeable malgré ou à cause de notre bouclier de champ magnétique?

Enfer, ma fourche a encore langué

je voulais dire des interactions purement magnétiques, et j'ai oublié les variations du vent solaire

[Archi3]

Pour l'an 2100, à comportements sociaux inchangés, la modélisation seule prévoit une augmentation globale de la température de 4,9°C

euh mais "la" modélisation "seule" ? c'est quoi "la modélisation seule" ? laquelle? et comment les comportements sociaux peuvent etre inchangés avec une consommation qui est censée augmenter par 3 ? et de toutes façons c'est impossible d'avoir une précision pareille puisque la sensibilité climatique n'est elle même connue que dans un facteur 3 !

alors que des changements de comportement combinés à la modélisation introduisent une fourchette d'augmentation comprise entre 3,4°C et 6,2°C

ça n'a aucun sens à part produire du papier. La notion de RCP a de toutes façons abandonné l'idée qu'on pouvait modéliser la sociétés avec des équations, on ne fait que pour paramétrer une variation du forçage et on en déduit une température. Mettons que avec UN modèle particulier , on trouve 4,9 °C - il n'y a aucune information sur comment ces 4,9 °C ont été atteint - on ne sait pas si les gens ont été très intelligents pour faire le maximum d'économie mais en ont profité pour se développer beaucoup , quelle a été la croissance économique, ou alors sont restés pauvres mais très gaspilleurs ... rien ne le dit dans le RCP ! comment peut on "modifier" un scénario qui n'existe pas ?
alors évidemment, tu peux programmer n'importe quoi sur un ordinateur et prendre les km de chiffres qu'il te sort pour du travail scientifique, ça s'appelle la technique "GIGO" : Garbage in, Garbage out.

[yves25]

Qu'en termes mesurés ces choses là sont dites !
Le peu de considération des physiciens pour les "sciences" sociales est il toujours justifié?
La méthode utilisée par les auteurs de l'article l'a été avec succès (disent ils) pour un large éventail de comportements.
Moi, dans ce domaine, je ne connais rien...pas plus qu'Archi mais peut être pas moins non plus. ..et je trouve assez intéressant qu'on cherche à voir quel pourrait être l'impact des réaction individuelles face au réchauffement.
Je considère ça comme exploratoire et donc intéressant en soi.
par contre, il n'est pas question de prendre ça comme une prévision quelconque

mais on pourrait tout à fait décider que cela ne ressort pas plus des discussions admises sur ce forum que les questions économiques et pour à peu prés les mêmes raisons
et c'est d'ailleurs ce qu'on fait à partir de maintenant. Ce HS là est donc terminé

[BioBen]

@Archi : tu as ici une brève description des trajectoires socio économiques des scénarios RCP : https://link.springer.com/content/pd...011-0148-z.pdf
(rien de détaillé, mais ça te donne je pense les déterminants principaux).

Tu noteras que certains choix sont totalement ad hoc : genre plomber l'intensité énergétique du scénarios RCP 8.5 pour que son GDP ne soit pas au dessus des autres... quand on calque les scénarios SRES sur les scénarios RCP on voit que certains scénarios n'ont clairement pas été retenus pour leur réalisme. D'ailleurs ça se voit à l'œil : la trajectoire d'intensité énergétique est en dehors de l'intervalle de confiance à 98%.

[Archi3]

Merci mais comme il est dit dans ta référence :"The RCPs were selected from the existing literature on the basis of their emissions and associated concentration levels. This implies that the socio-economic assumptions of the different modeling teams were based on individual model assumptions made within the context of the original publication, and that there is no consistent design behind the position of the different RCPs relative to each other for these parameters." Autrement dit meme si les RCP viennent historiquement des scénarios du SRES basés sur des tentatives de modélisations de la sociétés (en elles mêmes très variables et présentées comme non "prédictives" mais "descriptives"), la modélisation sous jacente a disparu ensuite, et d'ailleurs elle n'a pas d'influence sur le climat.
Mais on a dit qu'on arrêtait sur ce sujet "HS" (et si je comprends bien, comme ça parle du climat, le coté "HS" vient bien de ce qu'il est jugé comme non scientifique donc hors du champ de FS- il n'aurait donc pas etre du cité comme scientifique dès le départ, c'est à peu près ce que je voulais dire )