Vol erratique & Crash A320

[invite9246e29c]

Mea culpa mais la "prévention" étant un peu mon job, c'est pourquoi je m'y intéresse, merci.

Il a été expliqué que ce n'était pas possible: il faut une action constante et volontaire pour bloquer la porte de l’intérieur.

Oui, bloqué pendant quelques secondes sur la position "LOCK", ça bloque la porte 5 minutes, semble-t-il, mais pas nécessité de maintenir le bouton abaissé durant cette durée, ou bien si(?) après lecture, et idem si il s'est trompé VS "UNLOCK":

Lock : En maintenant le joystick quelques secondes vers le bas, les pilotes peuvent alors verrouiller la porte manuellement. Le digicode est alors inopérant pendant 5 minutes. Toutefois, les pilotes peuvent interrompre ce délai en repassant le joystick en position "déverrouiller".
[...]
Unlock : En maintenant le joystick durant quelques secondes sur cette position, les pilotes peuvent ouvrir la porte du cockpit.

...mais j'avoue n'avoir pas vu les vidéos) et tant qu'on n'a pas retrouvé la 2ème boîte noire, comment savoir à quel moment précis, le bouton est passé de la position "NORM" à la position "UNLOCK", si ça reste inviolable 5 minutes l'avion s'est crashé en 8 ou 9.. ça laisse seulement 2-3 minutes de battement et avec la panique à bord, supposant que le co-pilote s'était enfermé (alors que ...?) ils n'ont peut-être pas pensé de ré-essayer le digicode si ils étaient persuadés de malveillance? Alors combien de temps prend-on pour passer au toilette proprement?

Ma question: dans le cas (très) hypothétique que je relevais ci-avant (j'en conviens), est-ce qu'un état de conscience suffisamment diminué, pourrait amener quelqu'un d'un peu dans les "vaps", à confondre le haut VS le bas (pousser VS tirer...? etc).

Par ailleurs j'ai noté beaucoup de contradictions dans tout ce qui a été dit. D'une part je ne comprendrais pas qu'AirBus dévoile les modes opératoires d'ouverture de cette porte (je suppose qu'après ça, ils vont devoir revoir leur copie puisque désormais tout le monde le sait... Si tant est que rien n'ait été omis ) et on a entendu beaucoup de choses divergentes, notamment que le verrouillage en position "LOCK" était "définitif" alors que dans le lien de "Science et Avenir" il ne semblerait pas (et je ne dit pas que ça l'est ni n'affirmerait le contraire, c'est pas mon point...).

Notamment le point qui suit, a été contesté dans la presse en position "LOCK" (mébon... la presse... faut voir laquelle):

Si les pilotes ne répondent pas à l'interphone ni aux appels sonores via le digicode, l'équipage peut prendre la décision d'entrer dans le cockpit via le digicode. Une fois saisi le code d'entrée, s'écoule alors un délai de 30 secondes avant que la porte ne puisse s'ouvrir d'une poussée, pendant 5 secondes.

...et donc Myoper, c'est là où tu en déduirais qu'il faudrait constamment mettre la pression sur le joystick pour que le co-pilote soit parvenu à ses fins? Ça peut se comprendre (mais a-t-on le timing des interactions en l'état...?)

Par ailleurs, qui pourrait présager que si le BEA a dit que c'était une "volonté affirmée de nuire", il pourrait en être autrement? Le BEA n'est-il pas payé pour ne pas se tromper!
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[invite6f9dc52a]

...mais j'avoue n'avoir pas vu les vidéos) et tant qu'on n'a pas retrouvé la 2ème boîte noire, comment savoir à quel moment précis, le bouton est passé de la position "NORM" à la position "UNLOCK", si ça reste inviolable 5 minutes l'avion s'est crashé en 8 ou 9.. ça laisse seulement 2-3 minutes de battement et avec la panique à bord, supposant que le co-pilote s'était enfermé (alors que ...?)

En deux ou trois minutes, soit environ 3000 mètres, un airbus qui n'est pas en piqué mais en descente normale, ça se redresse, sauf bien sur si la foule en panique a envahi le cockpit...

Ma question: dans le cas (très) hypothétique que je relevais ci-avant (j'en conviens), est-ce qu'un état de conscience suffisamment diminué, pourrait amener quelqu'un d'un peu dans les "vaps", à confondre le haut VS le bas (pousser VS tirer...? etc).

Tout est imaginable mais il parait qu'il a fallu empêcher la porte de s'ouvrir et actionner les commandes "à la descente".

la "prévention" étant un peu mon job, c'est pourquoi je m'y intéresse, merci.

Même a être expert en neuro-psycho/chiatrie, avionique, terrorisme et procédures de pilotage, le plus professionnel étant d'attendre la publication de tous les éléments et de toutes les conclusions.

[invite0bbe92c0]

Mea culpa mais la "prévention" étant un peu mon job, c'est pourquoi je m'y intéresse, merci.



Oui, bloqué pendant quelques secondes sur la position "LOCK", ça bloque la porte 5 minutes, semble-t-il, mais pas nécessité de maintenir le bouton abaissé durant cette durée, ou bien si(?) après lecture, et idem si il s'est trompé VS "UNLOCK":

- on peut réitérer le blocage.
- il existe (je crois) un verrouillage mécanique (un verrou à tourner) qui ne peut être contrecarré par la commande électrique.
- tout cela a été conçu pour sécuriser le cockpit contre une intrusion, sans penser aux cas des pilotes suicidaires.

[invite51d17075]

oui Myoper, dans cet esprit je m'interroge sur la seconde boite noire.
dont on parle peu.
il me semblait qu'elles été sensée émettre un signal pendant plusieurs jours.
( c'est ainsi qu'on en retrouve parfois en mer ).
faut il en déduire qu'elle a été trop endommagée ?
cordialement.

[invite0bbe92c0]

oui Myoper, dans cet esprit je m'interroge sur la seconde boite noire.
dont on parle peu.
il me semblait qu'elles été sensée émettre un signal pendant plusieurs jours..

Beaucoup de confusions ici.

- Les BN n'ont pas de balises d'émissions radio (balises ELT) contrairement à l'avion lui même.

- Elles ont en revanche un émetteur ultra-sons (pinger) qui émet à 37.5 kHz, pendant 1 mois, mais qui n'est bien entendu de presque aucune utilité pour un repérage des balises en environnement terrestre : il sert à les retrouver sous l'eau.

[invite51d17075]

merci pour l'info.
je l'ignorai.

[trebor]

- on peut réitérer le blocage.
- il existe (je crois) un verrouillage mécanique (un verrou à tourner) qui ne peut être contrecarré par la commande électrique.
- tout cela a été conçu pour sécuriser le cockpit contre une intrusion, sans penser aux cas des pilotes suicidaires.

Bonjour à tous,

Il va falloir penser les futurs avions autrement, une toilette devra à l'avenir se trouver dans le poste de pilotage et en attendant si il y a de la place y installer une toilette de camping ainsi qu'un petit compartiment frigo et un petit four pour réchauffer leurs repas.

Une fois les deux pilotes dans la cabine de pilotage la porte et définitivement verrouillée jusque l'arrivée.

Pour moi c'est la seule solution afin de ne plus vivre de telle drame sauf si un des deux pilotes arrive à neutraliser l'autre, mais dans ce cas il sera nécessaire de revoir les commandes de vol afin que cela soit rendu impossible.
Je pense au MH370

[jiherve]

Bonjour
en fait la solution c'est de supprimer les pilotes, tout en automatique comme le metro, c'est déjà possible et cela simplifierait la construction de l'avion.
JR

[invite9246e29c]

Bonjour,

Bonjour à tous,

Il va falloir penser les futurs avions autrement, une toilette devra à l'avenir se trouver dans le poste de pilotage et en attendant si il y a de la place y installer une toilette de camping ainsi qu'un petit compartiment frigo et un petit four pour réchauffer leurs repas.

Une fois les deux pilotes dans la cabine de pilotage la porte et définitivement verrouillée jusque l'arrivée.

Pour moi c'est la seule solution afin de ne plus vivre de telle drame sauf si un des deux pilotes arrive à neutraliser l'autre, mais dans ce cas il sera nécessaire de revoir les commandes de vol afin que cela soit rendu impossible.
Je pense au MH370

1) On ne sait pas ce qu'il s'est passé durant le vol du MH370, donc de là à faire des parallèles... Cependant je suis d'accord avec l'idée, il serait théoriquement possible d'empêcher un avion de sortir de son couloir aérien (partant de décisions inconsidérées) cela reviendrait à dire qu'il pourrait être envisagé que le contrôle aérien soit en mesure de "prendre la main" sur le pilotage de l'appareil, donc d'envoyer un jet ou un autre avion pour le piloter à distance et le poser sur une piste disponible ensuite dans la trajectoire de l'avion (ou pas loin)...

2) Les points négatifs: ce serait compliqué à réaliser, cela coûterait très cher puisque pas immédiatement applicable...Et si tant est que ce soit possible, cela serait-il imparable? Enfermer deux personnes qui sont censées faire équipe — donc se faire mutuellement confiance — comporte de nombreuses failles. Je ne vais pas les énumérer, il suffit d'une seconde d'inattention pour neutraliser quelqu'un...

3) Les procédures actuelles ont leur points forts et leurs points faibles (une fois les conclusions définitives tirées, il faudra établir "l'arbre des causes" et en tirer les conclusions). Mais le point central est (à mon humble avis) que toute nouvelle mesure apporte intrinsèquement de nouvelles possibilités de transgression. Un pilote faisait ainsi valoir que le fait de remplacer l'un des pilotes qui s'absente par un autre membre de l'équipage, donnerait éventuellement la possibilité à quelqu'un de moins formé et de moins suivi (donc potentiellement plus fragile) de virtuellement être en mesure de poser plus de problème que dans la situation actuelle... On l'a bien vu avec l'introduction des portes blindées, c'est bien leur introduction qui a donné la possibilité de la situation que l'on connaît.

Comme il faut un peu dédramatiser, je tiens à rappeler la boutade — qui prend tout son sens — de l'un des collaborateurs d'EADS a un client qui s'inquiétait que toutes les commandes des Airbus soient informatisées:
— "avec nos avions, il faudrait un chien dans le cockpit"!
— "mais pourquoi faire?" (avait répondu ce client amusé)...
— "oh, nos avions volent très bien tout seuls, mais il y a une faille: le chien ce serait pour empêcher les pilotes de toucher à quoi que ce soit dans le cockpit...!"

Même si en réalité nous ne pouvons guère nous en passer, il va falloir bien de l'ingéniosité pour trouver des parades sans que les remèdes ne soient pires que le mal!

Comme dit Myoper, attendons les conclusions du bouclement du dossier.

[trebor]

Après l'attaque des deux tours jumelles Georges Bush a dit qu'il devait à l'avenir pouvoir piloter ou prendre le contrôle d'un avion depuis le sol afin de les pilotes mal intentionnés ne puissent détourner ou cracher l'avion.

Ou en est-on avec cette technologie si elle est au point, les drones sont bien contrôlés depuis le sol ?

[invite9246e29c]

Après l'attaque des deux tours jumelles Georges Bush a dit qu'il devait à l'avenir pouvoir piloter ou prendre le contrôle d'un avion depuis le sol afin de les pilotes mal intentionnés ne puissent détourner ou cracher l'avion.

Ou en est-on avec cette technologie si elle est au point, les drones sont bien contrôlés depuis le sol ?

Oui c'est au point sans doute. Les drones démontrent cette faisabilité...

Il y a eu environ 33'500 nouveaux avions civil construits depuis 20 ans. Je dis ça juste au cas où on voudrait faire le calcul d'un tel dispositif et l'installer à tous les avions pré-existants...

Après on peut toujours s'interroger si ce serait autant fiable que ça: comme par exemple si des personnes mal intentionnées ne pourraient pas prendre les commandes de l'avion depuis le sol, pour faire crasher l'avion: comme ça y'a même plus besoin de passer les contrôles de sécurité pour les malades mentaux en quête de "sensationnel"...

Ça fait réfléchir....

Je serais plutôt pour faire ce que demandent les syndicats de pilotes depuis longtemps: transmettre les données des boîtes noires en temps réel au sol...

[trebor]

Je serais plutôt pour faire ce que demandent les syndicats de pilotes depuis longtemps: transmettre les données des boîtes noires en temps réel au sol...

Oui, mais ça ne va pas empêcher un pirate de détourner l’engin ou à un suicidaire de planter l'avion au sol

Il n'y a rien qui puisse garantir une sécurité à 100%, il me semble que le mieux étant une toilette dans le poste de pilotage et les pilotes n'ouvrent plus la porte une fois à bord pour ne l'ouvrir qu'une fois arrivé à destination et tous les passagers descendus de l'avion.

[inviteb6b93040]

Oui c'est au point sans doute. Les drones démontrent cette faisabilité...

Il y a eu environ 33'500 nouveaux avions civil construits depuis 20 ans. Je dis ça juste au cas où on voudrait faire le calcul d'un tel dispositif et l'installer à tous les avions pré-existants...

Valeo arrive à rendre autonome des voitures existantes pour quelques centaines d'€ à 210 km/h sur autoroute allemande , et avant ça, on ne pensait pas que ce soit possible.

[invite51d17075]

je ne crois pas à cette hypothèse.
on dirait Hal dans "2001 l'odyssée...".
les meilleure des solutions restent dans la sécurisation des systèmes, et un meilleur suivi des pilotes.
car malgré toutes les réserves d'usage, le scénario semble bien établi.

[evrardo]

Après l'attaque des deux tours jumelles Georges Bush a dit qu'il devait à l'avenir pouvoir piloter ou prendre le contrôle d'un avion depuis le sol afin de les pilotes mal intentionnés ne puissent détourner ou cracher l'avion.

Ou en est-on avec cette technologie si elle est au point, les drones sont bien contrôlés depuis le sol ?

Assez confidentiel ceci...On s'en doute.
Il semblerait que le personnel navigant ait le moyen de contacter les autorités civiles les plus proches. En cas de détournement, mais je ne connais pas le nom de ce système.

Mais une petite question: quelle énergie dégage un volume de 5m3 de kérosène qui s'enflamme?

[invite51d17075]

entre avoir les moyens théorique possibles et pouvoir le faire, il y a une différence.
la difficulté restant que le type de risques est très varié.
pour ta seconde question , à mon avis pas grand chose, surtout si le kérosène est éparpillé sur plusieurs hectares.
( ce qui semble être le cas ici )
Cdt

[invite0bbe92c0]

Assez confidentiel ceci...On s'en doute.
Il semblerait que le personnel navigant ait le moyen de contacter les autorités civiles les plus proches. En cas de détournement, mais je ne connais pas le nom de ce système.

En cas de détournement, c'est "squawk 7500" (affichage du code transpondeur 7500) et rien de plus.

[evrardo]

pour ta seconde question , à mon avis pas grand chose, surtout si le kérosène est éparpillé sur plusieurs hectares.
Cdt

Ce sont 5 tonnes de kérosène restent dans les réservoirs qui percutent le sol à 700 km/h. Pourquoi le kérosène serait éparpillé sur plusieurs hectares?

[trebor]

Pour ceux que ça intéresse, ce soir sur France Ô de la TNT un documentaire sur les failles qu'auraient peut-être certaines compagnies aériennes, 100% de sécurité, ça n'existe pas mais on peut probablement faire mieux, ça reste à voir.

[invite51d17075]

tu donnes toi même la réponse à ta question.
700 km/heure.
ce n'est pas la même chose qu'une chute en vrille ou délibérée verticalement.
elle semble l'être mais avec un angle d'incidence faible.
d'ou l'éparpillement des corps et des débris de l'avion.

[SK69202]

en fait la solution c'est de supprimer les pilotes, tout en automatique comme le metro, c'est déjà possible et cela simplifierait la construction de l'avion

Cela permettra aussi à plein de monde de pouvoir en prendre le contrôle. Les cumulonimbus et leur développement chaotique se chargeront aussi d'occuper les ramasseurs de débris.

Après l'attaque des deux tours jumelles Georges Bush a dit qu'il devait à l'avenir pouvoir piloter ou prendre le contrôle d'un avion depuis le sol afin de les pilotes mal intentionnés ne puissent détourner ou cracher l'avion.

Ou en est-on avec cette technologie si elle est au point, les drones sont bien contrôlés depuis le sol ?

La solution a consisté à déléguer l'autorisation de descendre l'avion à un échelon militaire subalterne, le politique sera informé après......

[invite51d17075]

why not !
mais je ne montrais jamais dans un avion piloté par des robots !
si il y a des choses à amélioler, je ne les vois pas dans ce sens.

[jiherve]

Bonsoir,

why not !
mais je ne montrais jamais dans un avion piloté par des robots !
si il y a des choses à amélioler, je ne les vois pas dans ce sens.

Tu ne le saurais pas comme l'immense majorité des passagers du metro qui ne savent pas qu'il fonctionne en automatique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pilotag...A9tro_de_Paris
JR

[jiherve]

Re
par ailleurs pas mal d'avions, dont la famille 320 ont dejà l'autolanding, calculateurs aux manettes.
https://www.youtube.com/watch?v=LIaMALJjOEc.
Pour un atterrissage CAT III la valeur ajoutée du pilote est presque nulle

JR

[invite6f9dc52a]

Mais une petite question: quelle énergie dégage un volume de 5m3 de kérosène qui s'enflamme?

214000 MJ, 59500 Kw/h ou 51 tonnes de TNT (mais j'ai du faire une erreur de conversion)...

[inviteb6b93040]

C'était dans l'air avec le filme Les Nouveaux Sauvages au Festival de Cannes 2014

Le premier sketch,
... Il s'avère que le vol est un piège organisé par Pasternak qui a prémédité de régler ses comptes avec eux. Il est lui-même présent dans l'avion en tant que personnel navigant et parvient à s'enfermer seul dans le cockpit. Lorsque les passagers se rendent compte de la situation, ils essaient de forcer la porte du cockpit pour reprendre le contrôle de l’appareil, avec les membres de l’équipage. Sans répondre à personne, il fait crasher l'avion sur un lieu associé à son enfance, la maison de ses parents.

[trebor]

Les détailles connus à ce jour du 1er avril 2015 de cette malheureuse affaire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_9525_Germanwings

[jiherve]

Re
Fuel JET A :
energie de combustion :42,8MJ/kg
densité moyenne 807,5 kg/m^3
=> 5m^3 = 4037,5 kg => énergie combustion= 172 805 MJ
TNT : 4,184MJ/kg
donc 41301Kg, l'ordre de grandeur est bon
source wiki.
JR

[evrardo]

Re
Fuel JET A :
energie de combustion :42,8MJ/kg
densité moyenne 807,5 kg/m^3
=> 5m^3 = 4037,5 kg => énergie combustion= 172 805 MJ
TNT : 4,184MJ/kg
donc 41301Kg, l'ordre de grandeur est bon
source wiki.
JR

41 Kt de TNT?
Cela me semble énorme.
Selon Wiki: http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quivalent_en_TNT

Si une bombe de 50 kilotonnes, ce qui est notablement plus élevé que la puissance combinée de Little Boy et de Fat Man, détonnait à la surface de la Terre, cela résulterait en une boule de feu de 160 mètres de diamètre qui durerait un peu plus d’une seconde[réf. nécessaire]. Dans un rayon d'environ 3 kilomètres la chaleur dégagée serait suffisante pour brûler mortellement toute personne non protégée, et le souffle serait suffisant pour détruire la plupart des résidences et des immeubles commerciaux.

[SK69202]

41 Kt de TNT?
Cela me semble énorme.

Il est écrit kg.

Tu ne le saurais pas comme l'immense majorité des passagers du metro qui ne savent pas qu'il fonctionne en automatique.

Il y a quelques différences entre un avion et un métro qui rendent la conduite de ce dernier plus facile, et le taux de survie en cas d'accident de métro est meilleur.