Seralini remet le couvert

[Mickey-l.ange]

Bonjour

Je sais que ce n'est pas bô de faire de l'attaque ad hominem, mais le cas Séralini me semble être un peu particulier.

Il a ainsi signé une pétition de l'Acecomed pour la "liberté thérapeutique" (voir la 3e liste "Scientifiques") :
http://www.acecomed.org/manifeste/?petition=2

Et que nous dit l'Acecomed à propos des vaccins :
http://www.medecine-ecologique.info/article82.html
http://www.medecine-ecologique.info/article81.html

Apparemment, Séralini préfère une autre médecine :
http://imposteurs.over-blog.com/article-33136376.html
http://alerte-environnement.fr/2009/...olluer-%C2%BB/

Je suis d'accord, ce que j'ai fait n'est pas beau.
-----

[inviteb9f49292]

Pour réagir rapidement à Plos ONe et son "impact factor", où le côté homéopathe de seralini rarement mis sur le devant de la scène, je les classe dans mes fameuse "heuristiques d'aides pour démasquer les charlatans".

Pour "PLOS ONE", je remarque que c'est ni nécessaire, ni suffisant: il y a très certainement de bons papiers édités par PLOS ONE, et je rappelle que le précédent coup d'éclat de seralini était paru dans Nature!

Pour le 2nd point, on peut le voir de 2 manières: conflits d'intérêts, mais ça ne me choque pas qu'un spécialiste d'un domaine travaille dans le privé pour ce domaine et qu'il s'y fasse du pognon. Si c'est l'aspect "comment faire confiance à un gars qui croît en l'homéopathie", je dirais qu'il n'est pas rare qu'un génie dans un domaine se fourvoie complètement dans un autre...

A ne pas suivre aveuglément donc...

Je suis d'accord, ce que j'ai fait n'est pas beau.

bouh le vilain... Je ne trouve pas que ce soit une attaque ad hominem, le titre du sujet en est déjà une, et vous rappelez à juste que seralini est homéopathe pour les plantes... Par contre je ne sais pas dans quelle mesure ce rappel est utile: au vu des commentaires de cette discussion, je pense qu'il est inutile d'en arriver là pour déboulonner seralini, le contenu de son étude suffit. Mais pour le public auprès duquel seralini a encore son aura de "scientifique indépendant lanceur d'alerte", je me demande même si ce n'est pas contre-productif car c'est (j'ai l'impression) un public très ouvert aux médecines alternatives et autres découvertes rejetées par la "science officielle qui rejette ce qu'elle ne comprends pas"...

[invite513ac0a6]

L'attaque ad hominem est certainement à éviter mais en finir par devoir discréditer les personnes est peut-être nécessaire quand on voit que la "science" de Seralini a été debunkée dans les grands largeures mais qu'il garde le respect aveugle de certains médias supposés sérieux, peut-être grâce à son habileté dans le jeu médiatique et des relations publiques.

[invitec97fa116]

je rappelle que le précédent coup d'éclat de seralini était paru dans Nature!

Nature en avait parlé, mais Séralini n'y a jamais publié quoi que ce soit, et j'ai l'impression que les différents articles sur l'étude sur les rats sont plutôt négatifs (mais j'avoue que je ne les ai pas tous lu).

[inviteb9f49292]

Nature en avait parlé, mais Séralini n'y a jamais publié quoi que ce soit

M'a trompé, c'est Food and chemical toxicology (Elsevier), qui avait publié puis retiré l'article. Et il semble que c journal soit une référence.

j'ai l'impression que les différents articles sur l'étude sur les rats sont plutôt négatifs

Difficile d'être sûr d'avoir été exhaustif, mais je n'ai jamais croisé une publi "défendant" la publi de seralini. En fait, à part quelques communiqués à titre personnel dans des blogs ou des journaux "grand public", je n'ai pas entendu de scientifiques prendre la défense de seralini ou de sa publi.

[triban]

M'a trompé, c'est Food and chemical toxicology (Elsevier), qui avait publié puis retiré l'article. Et il semble que c journal soit une référence.
.

bonjour

Si j'en crois wikipédia, le facteur d'impact de ce journal était de 2,610 en 2013

[inviteb9f49292]

mais qu'il garde le respect aveugle de certains médias supposés sérieux, peut-être grâce à son habileté dans le jeu médiatique et des relations publiques.

Mon avis que c'est plutôt de la parresse intellectuelle (côté lecteur et côté journaliste), et le sensationnalisme vendant plus qu'un article un peu technique et pas trop manichéen...

Au vu du gros des réponses à cette discussion, j'ai l'impression que mon impression est partagée par la majorité: la communication scientifique est très difficile dans l'environnement médiatique actuel.

[Mickey-l.ange]

Mais pour le public auprès duquel seralini a encore son aura de "scientifique indépendant lanceur d'alerte", je me demande même si ce n'est pas contre-productif car c'est (j'ai l'impression) un public très ouvert aux médecines alternatives et autres découvertes rejetées par la "science officielle qui rejette ce qu'elle ne comprend pas"...

Bonjour,

Au vu des personnes que je suis amené à fréquenter dans mes activités professionnelles, je me demande s'il n'existerait pas une sorte de déterminisme social, et si ce ne seraient pas, en effet, un peu les mêmes personnes qui agglomèreraient dans leur psychologie des tendances marquées anti-OGM et anti-Monsanto, soutien à M-M Robin, alimentation bio, adhésion aux médecines placebo etc., sous l'égide de la lecture d'une "certaine presse", Le M...de, Li...tion, T...rama...

Si c'est l'aspect "comment faire confiance à un gars qui croît en l'homéopathie", je dirais qu'il n'est pas rare qu'un génie dans un domaine se fourvoie complètement dans un autre...

Vous pensez à Montagnier ?

je pense qu'il est inutile d'en arriver là pour déboulonner seralini, le contenu de son étude suffit.

Voilà, c'est cela qui m'a fait un peu hésiter. Si l'on critique les travaux de quelqu'un, il me semble que l'on doit s'en tenir aux dits travaux, sans aller chercher dans le reste de la vie de l'auteur.
Toutefois, quand j'ai découvert que S soutenait des anti-vaccinations et promouvait des tisanes "détoxifiantes", j'ai un peu "tiqué", comme on disait autrefois.
Et j'ai aussi trouvé cela :
http://www.agriculture-environnement...r-seralini,849

Cela étant, je ne connais pas les auteurs des sites Imposteurs, Alerte-environnement et Agriculture-et-environnement. Sont-ils fiables ? Comment savoir ?

[Cendres]

Cela étant, je ne connais pas les auteurs des sites Imposteurs, Alerte-environnement et Agriculture-et-environnement. Sont-ils fiables ? Comment savoir ?

C'est à voir: http://fabrice-nicolino.com/index.php/?p=1793

On peut bien entendu taxer l'auteur de parti-pris et de militantisme (son livre est malgré tout bien documenté et sourcé).

[vep]

Sciences et avenir avait fait une "revue des troupes en présence"
http://www.sciencesetavenir.fr/sante...ntroverse.html


(Mais cette revue des troupes ... est-elle objective ? )

[Cendres]

(Mais cette revue des troupes ... est-elle objective ? )

Je ne suis pas sûr que, au vu des sujets abordés et de tout ce que cela implique derrière, on trouve facilement des choses objectives, justement.

[invite0bbe92c0]

C'est à voir: http://fabrice-nicolino.com/index.php/?p=1793

On peut bien entendu taxer l'auteur de parti-pris et de militantisme (son livre est malgré tout bien documenté et sourcé).

Quand le nom de Lyndon Larouche sort quelque part, on peut (on doit) en effet s'interroger sur la crédibilité des organismes/des travaux/etc... qui bénéficient à un degré ou à un autre de son soutien, fut-il indirect.

[invite1d291045]

C'est à voir: http://fabrice-nicolino.com/index.php/?p=1793

On peut bien entendu taxer l'auteur de parti-pris et de militantisme (son livre est malgré tout bien documenté et sourcé).

Je préfère juger, autant que possible, en vérifiant ce qui peut l'être et je ne les ai pratiquement jamais pris en défaut (contrairement à Nicolino par exemple ). A&E avait d'ailleurs montré à quel point un des précédents livres de Nicolino était farci d'erreurs et c'était parfaitement vérifiable.
Le texte de Nicolino donné en lien est au contraire bien peu concret, peut être y a-t-il plus que ces allégations dans son livre? Et puis, donner comme preuve l'acharnement contre Séralini, Veillerette,MMR et consorts c'est un non argument ce sont justement des spécialistes des polémiques bien médiatisées, personne ne peut sérieusement dire qu'ils font consensus (pour dire ça poliment).
Justement, puisqu'il y a de si nombreuses critiques de ces polémistes sur A&E ou Imposteurs, Nicolino n'a qu'à en reprendre juste une et montrer qu'elle est infondée. Ce serait plus simple et plus probant que toutes ses insinuations.

[inviteb9f49292]

Au vu des personnes que je suis amené à fréquenter dans mes activités professionnelles, je me demande s'il n'existerait pas une sorte de déterminisme social, et si ce ne seraient pas, en effet, un peu les mêmes personnes qui agglomèreraient dans leur psychologie des tendances marquées anti-OGM et anti-Monsanto, soutien à M-M Robin, alimentation bio, adhésion aux médecines placebo etc., sous l'égide de la lecture d'une "certaine presse", Le M...de, Li...tion, T...rama...

C'est un peu mon ressentis également, on a tendance à "croire" les choses qui s'accordent avec notre manière de voire les choses: à gauche on serra contre les OGM et pour l'homéopathie, et à droite on a du mal à croire au réchauffement climatique ou que la notion de "races humaines" n'a pas de réalité biologique (il n'y a qu'une seule race humaine). Là où je trouve que la com OGM-pesticides-monsanto a super bien marché, c'est qu'elle rassemble maintenant un très large consensus en dehors de la "famille politique cible"...

Vous pensez à Montagnier ?

Ce n'est pas le genre de cas que j'avais en tête puisqu'il me semble qu'il dit des bêtises dans son domaine. Je pensais plutôt à Penrose et ses sorties sur la conscience / méca Q, ou Hawkins et sa peur de l'IA. Ou (toute proportion gardée) l'intouchable Einstein et la méca Q...

Cela étant, je ne connais pas les auteurs des sites Imposteurs, Alerte-environnement et Agriculture-et-environnement. Sont-ils fiables ? Comment savoir ?

Il suffit de lire les "enquêtes" des anti... J'ai suivi 2 "mises à jours des lobbyistes":
Ryuujin (dont les discussions sur ce même forum m'ont faites évolué): il donne donc le nom se cachant derrière le pseudo pour dire finalement pas grand chose puisqu'il n'y a pas l'hombre d'une info sur un financement quelconque par l'agrp-biz...
Wackes Seppi c'est tout récemment fait "démasqué" (dé-publiée de mediapart, réapparue ici, et là encore rien, à part les noms se cachant derrière les pseudos...
J'en viens à regretter de ne pas avoir pris un pseudo pour mediapart... avec un peu de chance j'aurai eu droit moi aussi à ma "grande enquête révélatrice".
J'ai objectivement beaucoup de mal à voir ce qu'apportent ces deux enquêtes pour les "anti", mais je ne suis peut-être plus objectif, si quelqu'un y décèle des "éléments à charges" probant et puissent me les pointer.

Ceci dit, je suis adhérent à l'AFIS, et il faut voir comment est dépeinte cette association par les anti... Je croyais faire partie d'une association pour l'information scientifique, et je me retrouve dans une associations des lobbyistes agro-biz + nucléaires + médical + ...

[mh34]

Bon on se calme tout de suite. Et on évite les mises en cause personnelles. Avis

[inviteb9f49292]

Sciences et avenir avait fait une "revue des troupes en présence"
http://www.sciencesetavenir.fr/sante...ntroverse.html

Je viens de jeter un oeil, ils essayent de faire passer ça pour "un regard au-dessus de la mêlée" mais il y a trop de fautes de mauvais goût... Je passe sur les "lobbys" et les "industriels", j'arrive aux "alliés":
-l'AFIS présidée par un chercheur de l'INRA qui des brevets à son nom. Soit on sait que c'est tout à fait normal en sciences et ça ne sert à rien de le préciser, soit on le précise pour sous-entendre quelque chose. Mais quoi donc ?
-l'EFSA dont les "conflits d'intérêts ont été dénoncés" et dont "certains de ses membres ont toujours des liens étroits avec l'industrie"... oui c'est une manière très objective et équilibrée de dépeindre l'EFSA...

Regardons les alliés du camp d'en face: diantre 193 chercheurs tout de même... Et là on se dit que soit sciences et avenir se fout de notre gueule, ou ce sont vraiment des buses. Reprenons les alliés OGM, il n'y a donc que l'AFIS et l'EFSA vraiment ? Admettons, combien ça représente en nb de chercheurs ? Oui je pense plus de 193... Sans compter qu'ils auraient pu citer d'autres contradicteurs scientifiques à Seralini (de mémoire l'académie de médecine, l'académie des sciences, des instances sanitaires internationales...).

Donc ce qui voulait être une présentation équilibrées des forces en présence n'est en fait qu'un paysage "rendu équilibré", mais qui ne correspond plus du tout à la réalité du consensus scientifique établi.

[inviteb9f49292]

Bon on se calme tout de suite. Et on évite les mises en cause personnelles. Avis

Pouvez-vous les propos visés ?

[Cendres]

Bon on se calme tout de suite. Et on évite les mises en cause personnelles. Avis

Il ne manque pas un bout de phrase ?

[Cendres]

Pouvez-vous les propos visés ?

Il ne manque pas un mot ?

[inviteb9f49292]

Il ne manque pas un mot ?

Rien n'échappe à la sagacité d'un modérateur! Il fallait bien évidemment lire "Pouvez-vous citer les propos visés".

[invite0bbe92c0]

Je croyais faire partie d'une association pour l'information scientifique, et je me retrouve dans une associations des lobbyistes agro-biz + nucléaires + médical + ...

Prise de conscience salutaire qui vous honore.

Un échantillon : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2402

On a ici du mal à voir le lien entre le titre de l'article et le contenu. (l'interdiction du Wifi dans les crèches est peut être criticable mais on ne voit pas en quoi ça va nous "rendre malade" comme le titre le prétend ridiculement).

Autant j'apprécie (j'appréciais, plutôt) l'AFIS quand elle s'insurge contre la thèse de socioligie de Elisabeth Tessier, autant elle est composée manifestement aussi d'un nombre non-négligeable de lobbystes de l'industrie, plus quelque climato-sceptiques pour faire bon poids.

Triste confusion des genres.

[Cendres]

On a ici du mal à voir le lien entre le titre de l'article et le contenu. (l'interdiction du Wifi dans les crèches est peut être criticable mais on ne voit pas en quoi ça va nous "rendre malade" comme le titre le prétend ridiculement).

Cela me paraît pourtant assez évident, mais ça n'est pas le sujet, qui concerne Séralini.

[invite0bbe92c0]

Cela me paraît pourtant assez évident, mais ça n'est pas le sujet, qui concerne Séralini.

Je m'insurgeais contre l'affirmation considérant l'AFIS comme n'étant pas une association de lobbyste (ce qu'elle n'était pas forcément à l'origine mais qu'elle est devenue; cf. les propos à ce sujet de MF Kahn - et je précise que je n'ai absolument aucune sympathie pour le personnage, du fait de ses opinions politiques - qui a quitté l'AFIS en la considérant comme devenu rien d'autre qu'un lobby pro-OGM - ce que les interventions de lou_ibmix_xi supra tendent à confirmer).

[mh34]

Il ne manque pas un bout de phrase ?

Non, juste un point d'exclamation après le dernier mot.

[Cendres]

Je m'insurgeais contre l'affirmation considérant l'AFIS comme n'étant pas une association de lobbyste (ce qu'elle n'était pas forcément à l'origine mais qu'elle est devenue; cf. les propos à ce sujet de MF Kahn - et je précise que je n'ai absolument aucune sympathie pour le personnage, du fait de ses opinions politiques - qui a quitté l'AFIS en la considérant comme devenu rien d'autre qu'un lobby pro-OGM - ce que les interventions de lou_ibmix_xi supra tendent à confirmer).

Certes, mais ça n'est pas à cela que je répondais (à noter que Kahn avait nuancé ses propos).

[inviteb9f49292]

ce que les interventions de lou_ibmix_xi supra tendent à confirmer

Si vous faîtes référence à ceci:

Ceci dit, je suis adhérent à l'AFIS, et il faut voir comment est dépeinte cette association par les anti... Je croyais faire partie d'une association pour l'information scientifique, et je me retrouve dans une associations des lobbyistes agro-biz + nucléaires + médical + ...

C'était de l'humour, les homéopathes accusent l'AFIS de lobbyisme, les anti-OGM égalements, les anti-nucléaires dans la foulée... Bref, si j'en crois les détracteurs de l'AFIS, c'est le creuset de tous les lobbyismes... Je trouve les articles bien documentés et sourcés, et certaines problématiques sont traitées avec nuances, mais la nuance ne fait jamais parti du logiciel des anti-XXX, ces derniers
accusant les gens nuancés de lobbyisme XXX. Cette dichotomie anti / pro n'est d'ailleurs vraie que chez les anti, qui voient tous discours nuancés comme pro même lorsque ce n'est pas le cas. Récemment sur un autre forum, j'ai bien rigoler lorsqu'un "anti" OGM a osé émettre l'hypothèse que seralini décrédibilisait leur combat... Il s'est fait traité de lobbyiste, on lui a proposer de boire du roundup etc...
Comme une religion, toute le package doit être accepté sans sourciller puisqu'il garanti son "auto-cohérence", mettez en doute un seul élément, tout s'effondre. Je pense que ce réflexe est en grande majorité inconscient...

ce qu'elle n'était pas forcément à l'origine mais qu'elle est devenue; cf. les propos à ce sujet de MF Kahn

Si c'est votre seul argument pour les accuser de "lobbyisme pro-OGM", c'est très faible...

[invite0bbe92c0]

C'était de l'humour,

J'avais compris que c'était de l'humour et ma réponse (Prise de conscience salutaire qui vous honore.) en était aussi.

les homéopathes accusent l'AFIS de lobbyisme, les anti-OGM égalements, les anti-nucléaires dans la foulée... Bref, si j'en crois les détracteurs de l'AFIS, c'est le creuset de tous les lobbyismes...

Je ne crois pas que ce soit le creuset de tous les lobbysmes; seulement de deux : les pro-OGM (et, plus largement, celui de l'industrie agro) de manière appuyée et, à un degré certes nettement moindre, les climato-sceptiques; mais c'est déjà lourd.

mais la nuance ne fait jamais parti du logiciel des anti-XXX

Il semble donc qu'ils utilise une bibliothéque commune avec l'AFIS alors.

Si c'est votre seul argument pour les accuser de "lobbyisme pro-OGM", c'est très faible...

Non, non : les fonctions de son actuel président suffisent.

[inviteb9f49292]

J'avais compris que c'était de l'humour et ma réponse (Prise de conscience salutaire qui vous honore.) en était aussi.

Décidément la communication humaine se fait mieux en direct... Un sourire en coin ça manque sur le forum...

les pro-OGM (et, plus largement, celui de l'industrie agro) de manière appuyée

Dénoncer les désinformations propagées par les media classique c'est faire du lobbyisme ? Dénoncer le fait que les décisions politiques prennent de moins en moins compte des expertises (quelques soient les domaines) c'est aussi du lobbyisme ? Alors soit ils sont lobbyistes, tout comme moi du coup, et pas mal d'intervenant de ce forum...

Je ne crois pas que ce soit le creuset de tous les lobbysmes; seulement de deux : les pro-OGM (et, plus largement, celui de l'industrie agro) de manière appuyée et, à un degré certes nettement moindre, les climato-sceptiques; mais c'est déjà lourd.

Vous n'y voyez que 2 lobbyismes, mais je vous assures les homéopathes de tout poils y voit un lobbyisme, tout comme les psychanalystes etc... Par contre, pour ce qui est du réchauffement climatique il va falloir que vous sortiez des exemples précis car ce n'est clairement pas la "ligne éditoriale" de l'AFIS ! Un exemple (très) rapide ici! Et il me semblent qu'ils avaient été traité de lobbyistes "gaz de schiste" quand ils déploraient la radicalité des écolo se coupant d'une technique intéressante en remplacement du charbon... pour générer moins de GES (gaz à effet de serre et pas gille eric seralini)...

Il semble donc qu'ils utilise une bibliothéque commune avec l'AFIS alors.

Je vous engage à lire le numéro sur les gaz de schistes... Mais il est vrai que certains sujets sont difficiles à traiter avec de la nuance, un reste du bac philo peut-être, mais il me semble difficile de faire une thèse-antithèse sur des charlataneries comme l'homéopathie...

Non, non : les fonctions de son actuel président suffisent.

J'imagine que vous faite référence à l'ancien président qui était (de mémoire) directeur de recherche à l'INRA. Admettons le fait qu'une asso dirigée par un agro-quelque-chose se transforme en un organe de lobbyisme (ce qui est déjà très tiré par les cheveux), ce qui me sidère le plus c'est que derrière il y a une accusation à peine voilée, l'INRA est un organisme public, les chercheurs sont payés par nos impôts... Mais si vous avez des info croustillantes, sinon ça reste à la limite entre l'insinuation et la diffamation. Et maintenant la présidente actuelle Anne Perrin est plutôt dans les ondes électromagnétiques, du coup l'AFIS est devenu un groupe de lobbyiste bouygues-sfr-free-orange ? Ne vous inquiétez pas, les robin des toits le savaient déjà...
Merde c'est un forum scientifique là... Un minimum d'argument quand même...

[Cendres]

Je rappelle que le sujet n'est pas l'AFIS et sa revue; il y a déjà eu un sujet sur l'AFIS, mais il date de 5 ans environ.

[inviteb9f49292]

Je rappelle que le sujet n'est pas l'AFIS et sa revue; il y a déjà eu un sujet sur l'AFIS, mais il date de 5 ans environ.

Je ne suis pas si catégorique. Il semble ressortir de la discussion que le problèmes des OGM est plus un problème de communication que de sciences. Les "anti" ont si bien fait leur boulot que toutes paroles dissonantes est qualifiées de lobbying, l'AFIS étant un exemple parmi des milliers d'autres). Or j'aimerai rappeler 2 choses:
-le lobbying c'est parler aux médias? alors l'AFIS fait du lobbying (pour l'info scientifique), greenpeace fait du lobbying (pour leur vision de l'écologie), monsanto fait du lobbying (pour leurs produits phytos et leurs OGM). Ce n'est pas un mal en soi tant que c'est clairement affiché et fait dans les règles.
-si on regarde froidement la situation, le lobbying de monsanto serait diablement efficace dans le monde scientifique (98% de scientifiques achetés), et absolument pas chez les journalistes (98% de journalistes anti OGM)? Certainement pas très scientifique mais Monsanto c'est 55 milliards de $ de capitalisation boursière...

Je vais jeter un oeil à la discussion sur l'AFIS.