Pas tout à fait le sujet, mais joli aussi.
La plus ancienne neige du Tibet -130 000 ans : http://science.sciencemag.org/content/351/6272/436.full
Les glaciers himalayens qui fondent nous livrent la plus ancienne histoire de la vie et des hommes dans une goutte d’eau.
Désolé mais il faut être abonné. Donc peux-tu en faire un résumé, si ce n'est pas hors sujet par rapport à l'objet réel de la discussion ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Un mini-résumé: http://science.sciencemag.org/content/351/6272/436
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Merci, j'aurais pu le trouver moi-même et j'ai honte ! Donc totalement hors sujet malgré son intérêt.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Si on remonte de quelques crans l'arbre phylogénétique, il y a eu un "Out of Africa 0" ou un "In Africa 0" (pérenne à cette heure, que ce soit l'un ou l'autre).Envoyé par Moviusligne
"Out of Africa I" n'étant pas pérenne, on peut imaginer des "Out of Africa" non pérennes entre le 0 et le 1 sans révolutionner grand chose.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ce que je veux dire, c'est qu'on ne sait pas pourquoi, au lieu de penser un éventuel foyer d'hominisation en Asie, ou même ailleurs ? L'on ramène toujours tout à l'Out of Africa. L'Homme est apparu en Afrique, parce que les fossiles les plus anciens y sont .. on va aller loin avec cette idéologie (^^)
« They will also address a more recent puzzle, one that has cropped up consistently across the plateau: What happened to other glaciers at the beginning of the Holocene? At the time, “there was a lot more energy coming in” to the plateau, Thompson says. His theory is that windy, warm, and dry conditions led to sublimation on an epic scale: Most of Tibet's glaciers simply evaporated away. A clue may lie in the dust trapped in the bottom layers of the summit cores, which appear to have formed soon after the sublimation event. “We need to explain all this dust,” Thompson says.
The ancient glaciers' disappearance raises an unsettling question: How quickly might glaciers vanish a second time as the climate of Tibet warms past its Holocene maximum? Yao and Thompson have already gleaned from the new cores that since 1992, Guliya's ice has become more enriched in oxygen's heaviest isotope (oxygen-18), indicating rapid warming. That's consistent with observations that the Tibetan Plateau is warming faster than the lowlands, and that the warming at higher elevations is more pronounced. It would also explain why the majority of glaciers in the Tibetan Plateau and the Himalayas—the water tower of Asia—are receding.
As midlatitude glaciers disappear, they will take with them a vital water source—and insights into past climates that could help us forecast the future. “A century from now, it will be the histories that we were able to capture at the turn of the 21st century that will be remembered,” Thompson says. Guliya may turn out to be the most fascinating paleo history of them all.
Quel rapport avec le sujet ?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Pas vraiment une idéologie, de la bête science. Meilleure hypothèse avec les observations connues, à réviser éventuellement avec toute nouvelle observation.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
les datations et l'interprétation des traces de décarnation sur les ossements. Parce qu'en 2.6 millions d'années il peut s'en passer des choses.
Tant qu'on objective pas la chose ça reste de la Science, mais là ce que j'entend autour de moi à longueur de journée .. Puis faut pas oublier que les découvertes en Afrique sont liées à un théâtre géologique incroyablement favorable (Rift Valley). Toutes les découvertes antérieures au pléistocène sont là.
Dernière modification par Moviusligne ; 31/01/2016 à 15h20.
Pas sûr de comprendre...la Science, c'est justement "objectiver la chose".
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
...et quand on objective, cela devient quoi?
La base de la paleoanthropologie se base sur des faits: fossiles + environnement + datation. Cette partie la n'est nullement ideologique.
C'est faire dire aux archives geologiques ce qu'elles ne disent pas. Des terrains pliocenes, il y en a partout et de ce que je peux en juger, la preservation des faunes et flores continentales eurasiennes pliocenes ne sont pas trop affectees par l'absence de rift.
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Ah je ne suis pas d'accord Cendres.. En Sciences dures le principe d'un théorème est qu'il soit réfutable (Popper). Et la paléoanthropologie est bien loin d'être une Science dure, objectiver l'origine de l'Homme a tel ou tel endroit est complètement stupide. Objectiver quoique ce soit dans cette discipline n'est pas sérieux.
Kiwi.. Déjà tu parles de quelle datation ..? Argon..? Magnétisme..? Dentition ? On ne peut pas dater avec certitude les fossiles en dessous du pléistocène final.
Mais qui a dit qu'il n'y avait pas de terrain pliocène en dehors de l'Afrique lol? J'ai dit que le contexte géologique dans la Rift Valley est le plus favorable au monde. Chaque archéologue est au courant. Mais peut être ignorez vous pourquoi ?
Ne sois pas arrogant, il est plus que probable que TK en sait beaucoup plus que toi.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Ai-je écrit le contraire ?
Par rapport à quels critères précis ? Et pourquoi ceux-ci plutôt que d'autres ?
Simples affirmations. Mais je ne vois pas le rapport avec ma remarque, donc on n'a pas dû se comprendre. Les sciences, pour reprendre un écrit de Guillaume Lecointre, doivent "produire des connaissances objectives collectivement validées". Par rapport à ta remarque au message 41, quand on "objective la chose", c'est de la Science, par définition.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Je m'aperçois d'ailleurs que j'ai laissé passer une erreur:Non, Popper parle d'une théorie, pas d'un théorème.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
qu'est-ce qu'elle a de particulier la vallée du Rift?
Salut,
On ne peut jamais dater avec certitude. Il y a toujours une erreur associee, quelque soit la methode utilisee (a l'exception des datations historiques). La presence d'une erreur n'enleve rien a la qualite d'une observation; elle est une condition necessaire pour l'interpretation de l'age mesure.
Uniquement parce que les restes hominides pliocenes sont limites a l'Afrique. Ce n'est pas un probleme de preservation des archives sedimentaires.
Le rift est-africain n'est donc pas "plus favorable"; il est juste l'endroit ou les hominides se sont diversifies durant le Miocene et le Pliocene.
Son avantage, remarquable par rapport a d'autres regions, c'est l'abondance de depots volcaniques qui permet une datation assez efficace par comparaison a des milieux fluviatiles et karstiques.
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 01/02/2016 à 00h19.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Cendre > C'est bien ce que dit Popper pourtant. Soit un théorème est réfutable, soit il est corroborable. Le théorème de Newton n'a pas été "invalidé", il a corroboré la Relativité. Il n'était donc pas objectif. Popper dit quand même que de toute les manières, il est impossible de savoir si un théorème ne serait pas réfuté ultérieurement (^^) Il est opposé à l'adéquation entre un théorème et la Vérité. Vérité que j'entendais par "Objectivité".
Par contre je ne vais pas vous expliquer pourquoi les théories en Paléoanthropologie sont moins solides que les théorèmes Mathématiques ..
Ben non .. du moment qu'il n'y a pas exactitude il ne peut y avoir aucune certitude. L'évolution de cette discipline est jonchée de déconstructions permanente des théories, ça n'arrête pas depuis sa fondation par E. Dubois. Ce n'est quand même pas compliqué d'admettre que cette Science est l'une des dernières à formuler des théories solides (^^) On se base sur des ossements (les cailloux ça n'intéresse pas grand monde, et c'est là tout le problème), interprétables pour certains et absolument in-identifiables pour d'autres.
Pouvez-vous m'expliquer ce que sont Habilis et Erectus ? J'accueillerai la réponse avec une certaine admiration, moi-même ne l'ayant pas, ainsi que tout mon département. Bien sûr vous la trouverez chez de nombreux chercheurs qui se sont pressés de l’expliciter dans des livres .. Si seulement la vie pouvez être aussi simple
Quand vous voyez ce qui se passe avec le cas "Toumaï" vous voyez bien que ce n'est pas qu'un monde sérieux. Pour le laboratoire qui a trouvé le crâne (M.Brunet) c'est un anthropomorphe bipède. Pour le laboratoire concurrent qui a trouvé Orrorin (Brigitte Senut) c'est un gorille. Les explications de l'un sont aussi scientifiques que celles de l'autre. Ce sont tous les deux des laboratoires de paléontologie. Mais alors qui a raison ? Ça c'est le quotidien de la recherche préhistorique.
Quels hominidés ? Il y a eu des hominidés oui, mais étaient-ils la souche-mère ? Si oui, pouvez-vous me l'expliquer rationnellement, autrement que par "les formes les plus anciennes y sont" ? Pourquoi n'y aurait-il pas des formes encore plus anciennes en Asie, en Europe ?
Et encore ça on le retrouve dans d'autres régions du globe. L'avantage de la Rift Valley c'est surtout l'activité volcanique majeure qui s'y est déroulée au Plio-Pléistocène et qui explique pourquoi nous trouvons aujourd'hui, posé sur le sol, des fossiles censés être enfouis à des dizaines de mètres. À cela vous rajoutez le contexte colonial qui y a orienté la recherche, les problèmes identitaire-idéologiques qui rendent la recherche extrêmement difficile en Asie, et vous avez la réponse.
Dernière modification par Moviusligne ; 01/02/2016 à 01h19.
Il va falloir que tu expliques quelque chose parce d'après ta date de naissance tu n'es probablement qu'un étudiant, peut-être doué, mais étudiant. Alors "mon département", cela fait argument d'autorité bizarre.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
On peut avoir une certitude (moyennant une erreur definie) sans exactitude; cela fait partie des bases des techniques de datations absolues.
Comment dates-tu avec certitude (et donc exactitude selon toi), les fossiles du Pleistocene superieur?
La paleoanthropologie est un des derniers domaines scientifiques ou les camps ideologiques dominent; je n'ai pas grand chose pour le contredire, naledi nous a cause (et cause toujours) suffisamment de soucis. Dire que ce n'est pas un monde serieux est cependant un pas que je ne franchirais pas.
A nouveau, tu supposes que le manque de fossiles hors d'Afrique est du a un manque de recherche / preservation, et tu n'as, pour autant que je puisse en juger, strictement rien pour soutenir cette these; c'est juste une hypothese gratuite.
A tout hasard:
Si les autres populations mammiferes neogenes sont bien preservees en Eurasie, pourquoi les hominides ne le seraient-ils pas? Quel mecanisme de fossilisation fait tu intervenir pour tenter d'expliquer cela. Un effet Signor-Lipps pour toute cette periode me parait improbable sans explication adequate.
En quoi cette situation est-elle differente d'un contexte volcano-sedimentaire classique? L'activite tectonique du rift permet des conditions d'exposition interessante, mais elle n'a pas un effet fondamental sur la preservation.
A te voir l'ecrire, on se demande comment on pourrait trouver des fossiles sans un rift et de l'activite volcanique, et tu sembles oublier une notion fondamentale de geologie qu'est l'erosion.
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 01/02/2016 à 02h48.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Non, une théorie. Afin d'acquérir des connaissances objectives.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Juste une précision parce qu'elle est importante: les mots ont un sens et ceux-ci sont même bien différents.
Les amalgamer ou prendre des définitions toutes personnelles est la meilleure façon de déformer des propos ou de ne rien y comprendre.
JPL > Effectivement je n'aurai pas du dire les choses comme ça. Je ne suis qu'un étudiant oui, et je ne dispose pas d'un département, j'appartiens à un département d'anthropologie qui travaille sur ces questions selon une approche plus culturelle que paléontologique.
Kiwi > Je dit justement qu'on ne peut pas dater avec certitude ce qui est en dessous de 6000 ans. En dessous c'est RPE, isotopes cosmogéniques, uranium-thorium, carbone 14, archéo-magnétisme, thermo-luminescence et argon. Certains osssement Sapiens datés à 20 000 pourrait être finalement vieux de 200 000. Donc l'objectivité scientifique dans cette discipline ..
Concernant ce que vous dites sur l'idéologie, si ce n'est pas un petite blague nous pouvons arrêter le débat, c'est sans fin à mon avis. Je viens de vous donner un exemple avec deux laboratoires de paléontologie qui se tapaient dessus pour la place au Collège de France. C'est finalement Brunet qui l'a eu, mais sa rivale n'a pas cessé de dire que son crâne n'était qu'un gorille. Ce n'est qu'un exemple ..
Mais enfin vous avez-vous même expliqué en quoi le Rift présentait des conditions de préservations favorables, à cela j'ai ajouté l'activité volcanique Plio-Pléistocène, la question idéologique de la recherche, je ne vais pas plus détailler. J'ai donné sur cette page, à travers mes postes, toutes les pistes de réflexions. Je n'en dirai pas plus.
Ne vous avancez pas trop, il pourrait y avoir des surprises dans pas longtemps. Nous aurons certainement l'occasion de reprendre cette discussion ultérieurement.
Cendres > Je vous assure que non (^^) Popper parle autant de théorie que de théorème.
Dernière modification par Moviusligne ; 02/02/2016 à 22h21.
Je ne dis pas le contraire, mais que c'est surtout la théorie que l'on a retenu.
J'ai autant d'assurance que toi là-dessus. Tu n'es pas le seul à avoir lu Popper.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
L'objectivite n'a rien a voir avec la precision des datations de maniere generale (l'archeo n'est pas la seule discipline a dater des choses). Si des archeologues font dire a des methodes de datation ce qu'elle ne veulent pas dire, c'est leur probleme, pas la methode (la mauvaise comprehension des techniques de datation menant a des erreurs se voit egalement dans d'autres disciplines). Comme je les mentionne auparavant, c'est un reproche majeur qui a ete fait a la decouverte de naledi par la communaute anthropologique de ne pas pouvoir fournir de dates lors de la publication. La raison de l'absence de dates etait justement un manque de contraintes permettant une datation efficace et une honnete scientifique. Les articles se sont fait dilapider par une partie des paleoanthropolgues sur cette seule base ce qui est surprenant vu la taille de la decouverte.
(Note qu'entre le pleistocene superieur et le millieu de l'holocene, il y a une nuance...
Tu lis mal, je ne suis pas en desaccord avec toi.
A nouveau, tu lis mal, je dis exactement le contraire au message #49 et #52.
Je ne m'avance sur rien du tout, je m'en tient aux faits et n'elabore pas sur des domaines que je ne connais pas.
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 03/02/2016 à 00h29.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
On en parle ici: http://www.hominides.com/html/actual...lions-1006.php
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Salut,
Je mets d'autres références pour ceux qui peuvent y avoir accès :
http://www.sciencedirect.com/science...31068315002250
http://www.sciencedirect.com/science...31068315002237
http://www.sciencedirect.com/science...31068315002225
C'est sorti assez récemment, ce qui explique peut-être, en sus des articles postés juste avant mon message, le pourquoi de l'engouement soudain du Point sur la question. C'est effectivement, comme vu plus haut, un numéro spécial du journal C.R. Palevol : http://hnhp.cnrs.fr/IMG/pdf/yves_coppens_FORWARD-3.pdf
Et sinon, par rapport à ce que j'ai lu avant :
Que de mépris pour la géochronologie... Et d'énormités aussi. Tu arrives toi-même à te contredire dans ton propre paragraphe.Je dit justement qu'on ne peut pas dater avec certitude ce qui est en dessous de 6000 ans. En dessous c'est RPE, isotopes cosmogéniques, uranium-thorium, carbone 14, archéo-magnétisme, thermo-luminescence et argon. Certains osssement Sapiens datés à 20 000 pourrait être finalement vieux de 200 000. Donc l'objectivité scientifique dans cette discipline ..
Je te prie de respecter les géochronologues qui bossent d'arrache-pied pour améliorer les techniques de datation stp, aussi bien en appliquant des méthodes sur de nouveaux matériaux qu'en œuvrant pour l'amélioration des analyses. Il y a souvent beaucoup de gens qui dénigrent les datations et notamment leurs incertitudes mais les gars, ... pour le moment on n'a que ça et c'est déjà pas mal. Il y a très peu de décennies, il y a des gens qui auraient vendu corps et âme pour avoir le luxe de disposer de datations absolues.
