Apparition de l'homme dans l'himalaya ?

[Tawahi-Kiwi]

Salut,

Il y a souvent beaucoup de gens qui dénigrent les datations et notamment leurs incertitudes...

Il y a souvent egalement (et malheureusement) des scientifiques (certaines branches de la geologie; archeologues, paleontologues), qui font appel a des techniques de geochronologies mais ne comprennent pas ce qui a ete mesuré et/ou la signification des differentes incertitudes associées aux données qui sont fournies. Il est donc plus facile d'ignorer cette incertitude (surtout si ca colle avec l'age attendu) et prennent l'age comme 'absolu' dans tout les sens du terme, ce qui est autant dommageable a la geochronologie que de denigrer le tout.

Il y a très peu de décennies, il y a des gens qui auraient vendu corps et âme pour avoir le luxe de disposer de datations absolues.

C'est vrai que depuis 15 ans, il est devenu tres aise d'obtenir des ages dans de nombreux cas. Cela a revolutionne pas mal de domaines en geologie.

Question liee au sujet: pourquoi la presque entierete de la litterature sur ce sujet (dans les liens fournis en tout cas) est publiee dans C.R. Palevol?!?

T-K
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[invite86f43c5f]

Tout à fait d'accord avec le premier point que tu soulèves, c'est même assez fréquent. Et effectivement très dommageable.

[Moviusligne]

Et sinon, par rapport à ce que j'ai lu avant :

Que de mépris pour la géochronologie... Et d'énormités aussi. Tu arrives toi-même à te contredire dans ton propre paragraphe.

Je te prie de respecter les géochronologues qui bossent d'arrache-pied pour améliorer les techniques de datation stp, aussi bien en appliquant des méthodes sur de nouveaux matériaux qu'en œuvrant pour l'amélioration des analyses. Il y a souvent beaucoup de gens qui dénigrent les datations et notamment leurs incertitudes mais les gars, ... pour le moment on n'a que ça et c'est déjà pas mal. Il y a très peu de décennies, il y a des gens qui auraient vendu corps et âme pour avoir le luxe de disposer de datations absolues.

Il n'y a aucune contradiction comme aucun mépris dans ce que j'ai dit. Que les choses aient évolué c'est une évidence et ça va continuer, maintenant qu'on se fie aux datations pour respecter le travail des géomorphologues bon .. les datations sont incertaines pour un grand nombre, je ne vois pas en quoi c'est de la dénigration de dire ça.

Et s'il n'y avait que les géochronologues qui "bossent d’arrache pied". Si ce n'est pas une passion il faut changer de métier hein

Leur travail est bien entendu formidable et essentiel. Maintenant je ne vois où est le problème dans ce que j'ai dis ?

[Tawahi-Kiwi]

Maintenant je ne vois où est le problème dans ce que j'ai dis ?

En fait, bien souvent, et ton cas l'illustre un peu, ce "20000 BP" qui pourrait tres bien etre "200000BP" n'est pas le probleme de la geochronologie (je considere ici la radiogeochronologie) mais l'interpretation que certains specialistes (non-geochronologistes) en font dans certains cas. Toutes les incertitudes associees avec la datation (echantillonage, incertitudes naturelles, incertitudes analytiques) passent a la trappe et le resultat final est ce qui arrange ce "non-geochronologue" peu scrupuleux. C'est une pratique malheureusement courante, que personellement, j'observe tres souvent en geologie economique.
La plupart des resultats publies dans de telles circonstances ne sont generalement pas acceptables pour un geochronologiste (manque de descriptions analytiques, manque d'explication du traitement de donnees, echantillonage obscur, absence d'analyse statistique etc. etc.) qui ne font souvent pas partie du peer-review de tels papiers de toute facon.

De mon point de vue, les pires champs d'application pour cette lecture biaisee de donnes geochronologiques sont l'U-Pb detritique et l'Ar-Ar step-heating mais je suis sur que d'autres techniques souffrent de cette approche bancale.

T-K

[invite86f43c5f]

Désolée mais il y a quelques problèmes concernant les périodes d'application des méthodes. On ne peut rien dater avec certitude déjà, que l'on soit en-deçà ou au-delà de 6 ka. Il y a pléthore de méthodes qui permettent d'effectuer des datations en-deçà de cette limite (méthodes directes reposant sur l'argon, archéomag', U-Th, OSL, 36Cl, 14C, 210Pb, 136Cs, etc.). Mais on peut aussi en appliquer un sacré paquet sur le Quaternaire et le tardicénozoïque à condition de travailler sur les matériaux adéquats.
Alors oui il y a parfois des aberrations...mais si tu relis bien attentivement le message de T-K de 22h28, tu en as l'explication. En outre il n'est pas rare de voir des demandes de datations aberrantes et encore moins des interprétations farfelues car ne tenant pas compte de l'avis de spécialistes.
Par définition une datation est toujours "incertaine". Le jour où on aura un résultat non entaché d'incertitudes est une douce utopie, parce-que les machines font qu'il y aura toujours des erreurs aléatoire et systématique. Le but du jeu c'est d'essayer de les réduire. Avoir un résultat juste c'est déjà pas mal, même si la précision n'est pas forcément terrible. Donc oui on peut se fier aux datations lorsqu'elles sont pratiquées par des spécialistes que l'on a pris le soin de bien informer des conditions de prélèvement, du contexte, etc.
Il faut bien voir que certaines techniques ont énormément évolué d'un point de vue analytique en peu d'années. Des ossements datés avec des techniques qui trouvaient à l'époque leurs limites à 20 ka peuvent voir leurs âges revus à la hausse oui. Un exemple simple est l'utilisation de l'U-Th sur les spéléothèmes : il y a 10-15 ans on ne pouvait pas remonter à plus de 250-300 ka. Maintenant dans de bonnes conditions, on peut aller jusqu'à 500 ka. A l'époque on disait que le spéléothème avait un âge t>300 ka. Mais c'était assez fréquent de voir des gens attribuer alors un âge de 300 ka sans vergogne. Dans ce cas là c'est une mauvaise interprétation d'un résultat donné par un spécialiste (ce n'est pas un exemple factice, vu plusieurs fois).
Donc oui, avoir un œil critique sur un résultat de datation est une bonne chose. Mais déglinguer une méthode et les incertitudes dont un résultat peut être entaché, ça c'est balancer une critique gratuite et non avertie.

Concernant un autre point évoqué ci-dessus : tu sais dans la vie on fait ce que l'on peut, pas forcément ce que l'on veut, et ce pour diverses raisons selon les personnes. Oui des gens comme toi et moi ont le loisir de s'épanouir dans la Recherche, mais tout le monde ne peut pas faire de sa passion son métier. C'est une vision très très restrictive.
Je ne vais pas m'acharner, l'objet du fil de discussion c'est de parler de science.

[Moviusligne]

Il est bien entendu que la chose n'est pas à discuter quand les estimations sont faites par des non-spécialistes, ou quand ceux-ci choisissent volontairement de définir leur propre date. Ce n'est pas de ça que je parlais, je parlais des incertitudes de datations, dans celles pratiquées par les spécialistes : géochronologues.

Par exemple, quelle est la datation d'Ardipithecus Ramidus ? 4 ou 5Ma ? Il y a 1Ma de différence, ce n'est pas rien de se tromper, ça changer absolument tout. Or on en est là.
Sahelanthropus c'est encore plus difficile. Pour des exemples moins anciens il est difficile de travailler quand on a des oscillations de plusieurs Ka à plusieurs dizaine de Ka.

J'ai simplement affirmé qu'il y avait des incertitudes dans les datations, et que leur oscillation rendait pour le moment, et pour le moment seulement, la recherche difficile et dangereuse dans certains cas (notamment le danger de la spéculation à partir d'un socle fragile. Spécialité anglo-saxonne )

[invite86f43c5f]

La Recherche c'est aussi l'humilité et la patience. On se doit de faire avec les moyens du bord en particulier lorsqu'on est confronté à la transdisciplinarité et donc lorsqu'on est tributaires de certaines méthodologies que l'on ne maîtrise pas. Il m'a été donné au cours de ma courte carrière de rencontrer des gens qui avaient vraiment cette conscience et qui justement ont conservé leurs échantillons pendant vingt ans dans l'espoir que les techniques s'amélioreraient et qu'elles permettraient d'affiner leurs interprétations : je peux te dire que ces gens-là n'ont pas été déçus.

On ne peut être spécialiste de tout et se glisser dans la peau de n'importe qui. Oui les géochronologues savent qu'une incertitude de 1 Ma est conséquente dans le cas que tu évoques et essaient d'améliorer le résultat. Il y a 10 ans c'était 3 Ma... On progresse non ? Mais pour ça il faut du temps et de l'argent.
Oui ça rend parfois les interprétations ardues. Et ? La Recherche c'est aussi ça, la vérité absolue ça n'existe pas. Je travaille tous les jours avec les gens qui ont notamment daté indirectement Sahelanthropus tchadensis, la fermeture de la grotte Chauvet, etc...et oui on essaie tous les jours d’œuvrer analytiquement pour réduire les incertitudes analytiques liées à ces méthodes. Et oui, ON en est là. Et ? Malheureusement beaucoup de bénéficiaires des prestations n'ont pas conscience des moyens humains et financiers que ces efforts demandent...

J'arrête là ce dialogue de sourd. Bonne continuation, tente de te montrer moins obtus et de tirer les conclusions de toutes les remarques que les gens te font dans les divers fils de discussion, car tu es entré dans un panier de crabes dont tu auras toutes les peines du monde à t'extirper si tu persévères ainsi.

Bonne nuit.

[Tawahi-Kiwi]

Par exemple, quelle est la datation d'Ardipithecus Ramidus ? 4 ou 5Ma ? Il y a 1Ma de différence, ce n'est pas rien de se tromper, ça changer absolument tout. Or on en est là.

Typiquement une datation qui, pour un geochronologue, ne veut rien dire (mais veut TOUT dire pour le non-specialiste). Quel est l'erreur sur la datation? quel est la MSWD de cette mesure, qu'est ce qui a été mesuré, repetabilité, précision (écart-type) etc. A nouveau, ce n'est pas forcement la geochronologie qui est a defaut, c'est ce qu'on lui fait dire.
4 ou 5 Ma: Est-ce une erreur ? As-t-on deux datations, une a 4±0.1 Ma et 5±0.1 Ma ou 4.3±0.3 Ma et 4.7±0.3 Ma ou plutot 4.5±0.5 Ma

Si c'est le premier cas, ou toutes les erreurs ont ete minimisees et les echantillons strictement identiques, alors, la partie geochronologie est problematique, mais pas forcement la technique analytique qui a donné tout ce qu'elle avait pour reduire l'erreur.
Dans tout les autres cas, c'est une erreur d'interpretation, et la geochronologie n'est pas responsable des speculations qui sont faites par apres.

T-K

[Moviusligne]

Si c'est le premier cas, ou toutes les erreurs ont ete minimisees et les echantillons strictement identiques, alors, la partie geochronologie est problematique, mais pas forcement la technique analytique qui a donné tout ce qu'elle avait pour reduire l'erreur.
Dans tout les autres cas, c'est une erreur d'interpretation, et la geochronologie n'est pas responsable des speculations qui sont faites par apres.

T-K

Bien entendu, il ne s'agissait pas du tout de jeter la faute sur les géochronologues, ce que je disais exactement était qu'un travail ne peut-être fait correctement sur des données instables, en sachant bien que les géochronologues ne sont pas responsables de ce que leurs confrères font des datations sur lesquelles ils n'ont pas donné un avis objectif, mais seulement estimations. Il n'en demeure pas moins que ces méthodes sont encore trop insuffisante pour formuler des hypothèses dans pas mal de domaines, ce qui continue pourtant d'être fait. On en arrive à des histoire incroyables sur les hominidés, M.Brunet peut presque nous raconter le quotidien de Toumaï, c'est formidable (^^)

tente de te montrer moins obtus et de tirer les conclusions de toutes les remarques que les gens te font dans les divers fils de discussion, car tu es entré dans un panier de crabes dont tu auras toutes les peines du monde à t'extirper si tu persévères ainsi.

Relancer un débat qui avait été clos depuis deux semaine en me rappelant pour polémiquer parce que je ne "respectais pas le travail des géochronologues", chose manifestement fausse. Et c'est moi qui suis obtus
Tout ce que tu dis depuis le début n'a rien strictement rien à voir avec mes propos, la réponse dans le message ci-dessus ................ il ne s'agissait nullement de se plaindre des limites de la géochronologie, il s'agissait de se plaindre des spéculations que cela engendrait. Point ... Ça ne sert à rien de spéculer des scénarios quand les dates ne sont pas strictement claires ou à peu près claire. S'il faut des exemples, je cite. Je parlerais de Coppens, Brunet & Co.

[invite86f43c5f]

Finalement, je vais réagir de nouveau, parce-qu'il y a quelque chose qui me fait frémir :

Ça ne sert à rien de spéculer des scénarios quand les dates ne sont pas strictement claires ou à peu près claire. S'il faut des exemples, je cite. Je parlerais de Coppens, Brunet & Co.

Dans le fond des choses, oui la sur-interprétation est une pratique dangereuse. On a un peu développé la chose avec T-K au-dessus.
Mais les noms que tu cites ont bâti des fondements avec peu de données. Avec des données préliminaires dirons-nous, qui sont désormais assez différentes de ce dont nous disposons aujourd'hui. Mais les données étaient utilisables, ils en ont fait quelque chose, et c'était quelque chose de bien. Ils ont fait évoluer cette science petit-à-petit, ont suscité des débats, ont fait avancer les choses. C'est ça la science, ce sont des évolutions et de perpétuelles remises en question du fait de ces évolutions. Oui parfois des choses faites antérieurement peuvent être "caduques"...parce-qu'ils n'avaient pas les moyens de maintenant. Et dans le monde dans lequel on vit, la médiatisation, les besoins pour les levées de fond, la tentation de la sur-interprétation est forte...
Ces gens ont une expérience des contextes, des Hominidés, ont une vision à 360° de l'ensemble des choses qui y ont trait qui fait qu'ils peuvent se permettre certaines interprétations. La science c'est aussi de la spéculation pour avancer, en attendant que les techniques s'affinent. Du moment que tu as conscience de ces limites ce n'est pas un problème. Et c'est le cas pour au moins un des noms que tu as cité (je n'ai pas eu la chance de rencontrer son aîné).
Donc oui pour conclure, ça sert à quelque chose de spéculer sur des données, d'essayer d'en tirer quelque chose. Du moment qu'on le clame. Charge au lecteur et à l'auditoire de savoir aussi faire la part des choses. Une fois de plus, quand tu as un jeu de données tu n'as pas qu'une interprétation possible. Et si dans un article la partie où se trouvent les "spéculations" s'appelle "discussion", c'est bien que cette dimension est prise en compte.

Je vais en venir à l'objet de ma réponse du fait de la première impression que j'ai eu hier soir (ou plutôt tôt ce matin) quand j'ai vu ton message : qui es-tu, toi ? Où travailles-tu, toi ? Et surtout, qu'as-tu fait et prouvé, toi ? Ce genre de réflexions et de jugements irrévérencieux, on se le permet quand on a quelque chose à opposer et un minimum de bouteille. La critique est aisée quand on est tout neuf, qu'on sort de l’œuf, du cocon, et puis qu'on est derrière son ordi.

A bon entendeur.

[Moviusligne]

C'est ça la science, ce sont des évolutions et de perpétuelles remises en question du fait de ces évolutions. Oui parfois des choses faites antérieurement peuvent être "caduques"...parce-qu'ils n'avaient pas les moyens de maintenant. Et dans le monde dans lequel on vit, la médiatisation, les besoins pour les levées de fond, la tentation de la sur-interprétation est forte...
Ces gens ont une expérience des contextes, des Hominidés, ont une vision à 360° de l'ensemble des choses qui y ont trait qui fait qu'ils peuvent se permettre certaines interprétations. La science c'est aussi de la spéculation pour avancer, en attendant que les techniques s'affinent. Du moment que tu as conscience de ces limites ce n'est pas un problème.

Je ne sais pas pourquoi tu t'obstines, il n'y rien à tirer de cette discussion. D'autant que tu mélanges vraiment tout.
Je n'ai jamais dit que toutes les spéculations étaient à mettre dans le même sac, là tu postes pour poster, ce que je dis est parfaitement clair : certains travaux sont coûteux, sont inutiles et sont des pertes de temps.

Cf Coppens et sa théorie de la bipédie qui a été rayée de la carte avec la découverte de Bahrelghazali en dehors de la Rift Valley, dans laquelle il nous avait déjà bâti le scénario de la transition arbre-savane. De la pure spéculation qui a mis sur pied une théorie sérieusement étudiée et qui s'avérait complètement fausse.
Brunet qui a déjà bâti les trois cent scénarios possibles avec Toumaï, on ne sait toujours pas ce que c'est, quand bien même nous ne savons pratiquement rien des périodes Pliocènes. Les spéculations quotidiennes sur les zones de passages des Hommes modernes et des H. erectus par le Proche-Orient sans prendre en compte les différences techno-fonctionelles entre l'Europe centrale, l'Asie de l'Ouest et l'Asie de l'Est qui font de cette zone de passage un cul-de-sac technologique inexplicable. C'est avec ces spéculations qui s'appuient sur des ossements et des datations incertaines qu'on est confronté au quotidien. Ossements/Datation = parole de vérité aujourd'hui. Il suffit de lire Science pour s'en rendre compte. Le culturel est passé à la trappe et ça n'empêche pas de nombreux spécialistes de spéculer des bêtises ou d'affirmer des objectivités Cf l'OOA I, de plus en plus remis en question.

Donc vous voyez, encore une fois, il n'y a aucune critique de la ccience dans mes propos, il faudrait que vous le lisiez bien, ce que je critique est complètement différent : ce sont les théories bidons qui gangrènent la recherche et qui sont érigées à partir de datations instables et de données incertaines, et dont s'en passer profiterait plus que ne nuirait à la recherche.

On va essayer de rester sérieux et éviter les concours de b.. Cf votre dernier paragraphe. L'argument bidon de de la comparaison des compétences n'est pas vraiment l'objet de la discussion. Je ne vais pas décliner mon identité pour vous faire plaisir et il y a dans cette discussion assez de données sur ce que je fais dans la vie pour vous en faire une idée. Maintenant s'il faut bâtir des East Side Theory pour avoir votre attention, être un "Grand Nom" comme ce brave Coppens capable de nous expliquer l'origine de l'Homme en une seule conférence https://www.youtube.com/watch?v=vNHDrYy5e-g, vous ne trouverez rien d'intéressant chez moi.

[invite86f43c5f]

Tu as raison, tout débat est impossible et totalement stérile.

Je pratique beaucoup de gens de ton milieu tous les jours de par ma double affiliation, dont énormément de gens qui pensent tout savoir sur tout. Je te souhaite de faire long feu dans le milieu car tu as la passion (c'est la seule raison pour laquelle j'ai un peu essayé de discuter avec toi). Mais si tu continues comme ça tu seras comme beaucoup de gens que l'on rencontre dans les sphères que tu fréquentes : enchaîné à un mandarin qui te donne de temps à autres un nonos à ronger, sans aucune perspectives.

Bonne continuation

[Moviusligne]

Je suis l'exact opposé de ceux qui savent "tout sur tout", ça devrait se lire dans tous mes messages. Je passe mon temps à relativiser certaines choses, jamais à affirmer une objectivité. Ceux qui savent tout sur tout ce sont Coppens & co, Maintenant si tu n'es toujours pas d'accord avec ce que je viens de dire n'hésite pas à commenter, je ne vois pas en quoi c'est une aberration. Je n'ai jamais critiqué les géochronologues et la recherche de fond. J'ai seulement critiqué ce qu'on fait assez souvent des datations, et de la question idéologique en préhistoire et en paléontologie.

Ça fait quand même trois mises en garde stérile, si c'était ça l'objet de fond de ce rappel à l'ordre tu aurais pu me MP. Tu recherchais surtout la polémique. Bref, bonne continuation de même.

[invite6f9dc52a]

Je suis l'exact opposé de ceux qui savent "tout sur tout", ça devrait se lire dans tous mes messages. Je passe mon temps à relativiser certaines choses, jamais à affirmer une objectivité.

Oui, bien sur, pour s'en convaincre, il suffit de parcourir l'historique

[invite9dc7b526]

Donc vous voyez, encore une fois, il n'y a aucune critique de la ccience dans mes propos, il faudrait que vous le lisiez bien, ce que je critique est complètement différent : ce sont les théories bidons qui gangrènent la recherche et qui sont érigées à partir de datations instables et de données incertaines, et dont s'en passer profiterait plus que ne nuirait à la recherche.

Manifestement tu as une dent contre Coppens, je ne sais pas pourquoi, et de mon côté je ne connais pas assez le sujet pour pouvoir juger de la validité de ses idées. Mais je me demande si tu as raison de parler de "théories qui gangrènent la recherche". La création de théories nécessairement incomplètes ou même erronées fait partie du fonctionnement normal de la recherche scientifique. Si on ne pose jamais d'hypothèses au prétexte qu'on n'a pas toutes les données, on n'avance pas.

[Moviusligne]

Manifestement tu as une dent contre Coppens, je ne sais pas pourquoi, et de mon côté je ne connais pas assez le sujet pour pouvoir juger de la validité de ses idées. Mais je me demande si tu as raison de parler de "théories qui gangrènent la recherche". La création de théories nécessairement incomplètes ou même erronées fait partie du fonctionnement normal de la recherche scientifique. Si on ne pose jamais d'hypothèses au prétexte qu'on n'a pas toutes les données, on n'avance pas.

Coppens est quelqu'un qui cherche surtout à faire parler de lui, et il n'hésite pas pour ça à raconter des énormités. Un exemple flagrant dans la vidéo que j'ai posté. À la fin de la conférence une professeur de géologie le reprend sur le fait qu'il vient surtout de raconter aux étudiants une "belle histoire". Regarde ce qu'il trouve à y répondre, c'est incroyable.

Oui je suis tout à fait d'accord que les théories, mêmes incomplètes sont nécessaires. Ce dont je parlais, c'était des théories vraiment inutiles qui sont postulées par des gens qui veulent surtout faire parler d'eux. Coppens et son East Side Theory (parce que c'était vraiment inutile tellement il manquait de données), Brunet et son crâne d’anthropomorphe sont de beaux exemples. Ce qui s'est passé entre Brunet et Senut illustre bien ce problème idéologique.
L'exemple que j'ai cité à propos du Proche-Orient le montre encore. On sait qu'il y a une non-homogénéité technologique entre le Proche-Orient, l'Europe centrale et l'Asie. Malgré ces données on continue de dire que le Proche-Orient est la zone de passage d'H. erectus vers l'Asie et l'Europe. On néglige complètement ce détail pour sortir du flou, comme si on en étouffait et qu'il fallait absolument établir des scénarios.

[JPL]

comme ce brave Coppens capable de nous expliquer l'origine de l'Homme en une seule conférence https://www.youtube.com/watch?v=vNHDrYy5e-g, vous ne trouverez rien d'intéressant chez moi.

Chez toi ? Tu ne te souviens peut-être pas que tu es simplement étudiant ? Quelle prétention !

[Moviusligne]

C'est bien ce que je pensais, la loi de l'âge. Plus vous êtes jeunes, moins vous avez le droit de l'ouvrir.

Cela dit, je vous rassure, Coppens est un des scientifiques les plus controversés. Donc je ne vous apprend rien. Qu'y a t'il de mal à répéter ce qui est couramment admis, preuve à l'appui dans cette vidéo?

[JPL]

Ce n'est pas la loi de l'âge, mais tu n'as pas encore fait tes preuves, alors quand tu dis "chez moi", de même que dans une discussion précédente tu avais dit "mon département" c'est prétentieux. Ceci dit c'est un procédé de très mauvaise foi de vouloir présenter ça comme une joute entre vieux con et jeune con.

[Nicophil]

Bonjour,

Malgré ces données on continue de dire que le Proche-Orient est la zone de passage d'H. erectus vers l'Asie et l'Europe.

Alors qu'il aurait pu passer par Gibraltar ?

[Moviusligne]

Bonjour,
Cette hypothèse est de plus en plus rejettée. Cela impliquerait qu'erectus ait fabriqué des radeaux puisque la régression marine n'était pas assez basse pour permettre un passage terrestre aux différents moments où l'on situe la sortie d'erectus d'Afrique.
À cela s'ajoute des différences anatomiques entre les ergaster africains et les homo antecessor et heidelbergensus européens importante. La morphologie d'ergaster est plus proche d'erectus asiatique.

Cela dit, ce qui semble exclure complètement l'hypothèse d'un passage par Gibraltar et plus largement par l'Europe sont les analyses techno-logiques comparées entre les aires méditeranenne entre 2 et 1Ma. Gibraltar au même titre que le proche orient ne semble pas être une zone de passage.

[Nicophil]

... Donc pas de passage du tout depuis l'Afrique en fait, c'est ça ?

[Moviusligne]

Concernant l'OOA I l'origine Africaine est effectivement remise en cause par les différences techno-logiques et technofonctionelles radicales. Ces données ont été totalement occulté depuis les premières théories de l'OOA. Maintenant qu'on commence enfin à songer à un deuxième foyer d'Hominisation en Asie on commence enfin à les prendre en compte.

[JPL]

C'est sûr qu'une origine non africaine de l'homme va rassurer certains...

[Moviusligne]

Si elle est Asiatique ça leur rajoutera juste une frustration de plus (^^) Moi l'une comme l'autre me vont très bien.

[invite51d17075]

Concernant l'OOA I l'origine Africaine est effectivement remise en cause par les différences techno-logiques et technofonctionelles radicales. Ces données ont été totalement occulté depuis les premières théories de l'OOA. Maintenant qu'on commence enfin à songer à un deuxième foyer d'Hominisation en Asie on commence enfin à les prendre en compte.

bonjour,
quelles sont elles , si on peut au moins en résumer les points forts ou discriminants.?
Cdt

[Moviusligne]

bonjour,
quelles sont elles , si on peut au moins en résumer les points forts ou discriminants.?
Cdt

À 1,8Ma l'outillage est de Mode 2 (Acheuléen) en Afrique du Nord et de Mode 1 (Oldowayen) en Espagne et en Italie. Ce qui n'est décidément pas logique de trouver des industries de type chopping tool là où l'on devrait trouver la technologie de Mode 2 apportées par les erectus Africains.

Au Proche Orient, on trouve des industries bifaciales dans quasiment toute la péninsule arabique. Mais du Rhin à l'Oural en passant au dessus de la Mer Noire on ne trouve aucune pièce bifaciale, ce ne sont que des industries sur éclat. Les biface réapparaissent en Europe de l'Ouest et sont différents des biface sur du proche orient. L'industrie dite "acheulenne" est une spécificité occidentale.

Autrement dit le Proche Orient est un cul de sac technologique. On ne trouve aucun biface en Iran, mais on en retrouve en Inde. Puis on en trouve plus aucun en Chine, ce ne sont que des industries de type chopping tool.

En rentrant un peu plus dans le détail, et c'est là que le casse tête commence : les industries bifaciales du Proche Orient sont différentes de celles que l'on retrouve en Inde d'un point de vue Techno fonctionnel (sachant que les pièces bifaciales sont très rares en Inde).

[invite51d17075]

je crois comprendre.
mais tout cela n'est pas incompatible avec des migrations par vagues successives ?
si ?
d'ailleurs, j' vois peu clair, car outre ta première phrase tu ne dates pas le reste ( pour les autres zones géographiques )

[JPL]

Je pense que ce n'est pas non plus incompatible avec des querelles de chapelles

[Moviusligne]

Je n'ai pas datés le reste parce que ce sont justement des faits permanents.

Si le peuplement de l'Eurasie venait de l'Afrique on devrait logiquement trouver des industries Africaines au Proche Orient, en Asie, quelque part quoi ! Le problème est qu'aucune industrie Eurasiatique ne correspond à celles qui auraient dû être apportées par les erectus Africain.

On a longtemps, et on le fait toujours, utilisé le biface pour penser une continuité phylogénétique des peuplements. Le problème est que la recherche s'est focalisée sur la paléoanthropologie et l'anatomie comparée en négligeant complètement les analyses technofonctionelles des pierres taillées. Or ces analyses technofonctionelles montre justement que les industries européenne, proche-orientale, asiatiques et africaines n'ont non seulement rien à voir entre elles, mais en elles mêmes, au sein d'une même aire il y a une hétérogénéité techno-logique.

En Chine vous avez des industries sur éclats et des industries sur galet. Aucune industrie bifaciale. Le plus troublant est que ces industries spécifiquement chinoise démarrent à 2,2Ma (outils de longuppo) au moment où les dernières recherches situent la sortie d'erectus d'Afrique.