Apparition de l'homme dans l'himalaya ?

[Moviusligne]

Je n'ai pas les articles scientifiques sous la main. Mais ce professeur dont il est question tout au long de l'article est un directeur de recherche au CNRS ...
Vous avez utilisé les Actualité de Futura-Science et de Wikipédia pour parler de l'homo ergaster donc je peux très bien utiliser Science et Vie, ce témoignage est particulièrement intéressant pour comprendre le problème.

De toute façon, les questions qui sont posées ci-dessus demeurent sans réponses. Pour valider une théorie il faut combler les zones d'ombres. Personne n'est capable d'y répondre aujourd'hui.

Maintenant, s'il vous faut des preuves appuyées par le CNRS, voici cet article tiré d'une revue de l'ISHS et soutenue par le CNRS http://mappemonde.mgm.fr/num34/articles/art12203.html
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[Moviusligne]

Cet exemple illustre bien le problème. Vous avez effectivement lu des choses, maintenant les personnes qui ont écrite ces choses n'ont toujours pas répondu à un certain nombre de question.

ou il semble bien que les migrations furent nombreuses entre l'Afrique, l'Europe et l'Asie et sur de longues périodes.
n'en déplaise à Moviousline, Ergaster y est bien nommé.

http://www.futura-sciences.com/magaz...-annees-15065/

Cdt

Maintenant il faudrait citer un seul endroit en Europe ou en Asie de l'Est où un Homo Ergaster sensu stricto a été retrouvé.

[invite51d17075]

sur un point, il n'y a pas , je crois de "théorie" officielle gravée dans le marbre.
il y a des remises en cause permanentes au fur et à mesure des découvertes.
d'ailleurs, on a d'abord beaucoup évoqué les migrations de sapiens, puis de celle d'erectus, puis ergaster est évoqué, ....
et on s'intéresse maintenant à celle des humanoïdes , donc bien avant.
c'est encore un vaste "chantier" ( sans jeu de mots ).

[Moviusligne]

Il y a quand même les scénarios de l'OOA I et II qui sont à la base de la discipline, mais qui sont effectivement de plus en plus discuté. On a d'abord repoussé sans cesse la "migration" Africaine à mesure que l'on découvrait des ossements et des artéfacts plus ancien ailleurs dans l'Ancien Monde, maintenant on commence enfin à songer, peut-être, à un deuxième foyer d'Hominisation. La clé serait de trouver des hominidés en dehors du continent Africain et c'est ce qui pourrait se passer avec Whusan, si celui-ci ne s'avère pas être un gigantopithèque (grand primate pliocène)
Mais affirmer une chose pareille est extrêmement difficile, le sujet est tabou.

[invite51d17075]

re-moi, j'ai du parcourir une dizaines de liens sérieux.
je veux dire qu'ils me semblent plus sérieux , en tout cas plus analytiques que science et avenir.
l'un sur les nucléus, l'autre sur les migrations antérieurs ( humanoïdes ), et le dernier sur la chine, qui est un domaine de recherche qui peut apporter beaucoup.
si aujourd'hui, tu dis que tu n'appuies aucune "contre-théorie" mais cela est plus compliqué que la vision initiale du "out of africa".
alors, tout le monde ( y compris Coppens ) l'accorde.
En revanche, l'étude des nucleus apporte un angle de vision complémentaire pour moi, il ne peut "remplacer" le reste.

ps: si , il y a des fragments d'ossements très anciens en chine, et même des bifaces , et oui !

j'ai l'impression de tourner en rond, ne sachant pas ce que tu veux démontrer qui ne soit pas déjà posé comme ? en cours.

[invite51d17075]

peut-être, à un deuxième foyer d'Hominisation.

as tu une définition précise de "l'hominisation" ?
question non polémique.

[Moviusligne]

Avez-vous parcouru l'autre lien ?

L'objet était de relativiser la théorie couramment admise, de l'Out of Africa initial. Relatif à différents message de la discussion me demandant d'affirmer ce que j'appuyais, à savoir qu'il n'est pas fondé de dire que l'Homme descend d'un ancêtre Africain.

Il y a des pièces bifaciales en Chine, bien entendu. Maintenant la proportion de ces pièces dans les sites est de l'ordre de 1 à 10%. Et ce ne sont pas du tout des "bifaces" au sens où l'on pourrait les ranger dans le même sac que les bifaces acheuléens. Ils n'ont rien à voir entre eux, tout comme la façon de s'en servir, c'est très bien explique dans le premier lien. Il faut penser un phénomène de convergence. Ce qui est important de comprendre, est que "biface" ne veut rien, de rien, de rien, dire. Morphologiquement certaines pierres, appelées "bifaces" se ressemblent de part le Monde. Maintenant il faut déconstruire une chose importante : à savoir que le biface serait une évolution du galet aménagé. Ça c'est tout bonnement faux. Les industries du Rhin à l'Oural sont des industries excluant le façonnage bifacial. Elles ne sont pas pour autant moins évoluées que les industries bifaciale. Ce sont les anglo-saxons qui ont décidé de dire que le biface était une évolution. Quelque chose de vrai en Afrique de l'Est.

Je vous ai dit plus haut que la Chine est parsemée de gisement de silex. Comment se fait-il que l'industrie soit sur galet ou sur quartz, d'une part, et que les technique d'utilisation des outils soient radicalement différentes des techniques Africaines ou Européennes (pour les ranger dans le même sac parce qu'elles diffèrent en elle-mêmes). Donc le terme de "biface" est à exclure.

Par hominisation j'entends cette définition : Ensemble des changements anatomiques, physiologiques, écologiques et psychologiques à l'issue desquels certains mammifères primates ont acquis les caractères qui définissent l'homme.

[Moviusligne]

Voilà un article on ne peut plus scientifique qui résume la question : http://www.persee.fr/doc/pal_1145-3370_1990_num_2_1_988 écrit par le chercheur qui a découvert la technique Levallois et deux technologues.

[invite51d17075]

Donc le terme de "biface" est à exclure.

alors pourquoi autant d'argumentation sur ce point précis?
que les techniques soient différentes n'a pas "forcement" de signification anthropologique.
sinon, que dire de l'invention de la poudre en chine, bien avant le reste du monde ( c'est une pseudo-blague )

Par hominisation j'entends cette définition : Ensemble des changements anatomiques, physiologiques, écologiques et psychologiques à l'issue desquels certains mammifères primates ont acquis les caractères qui définissent l'homme....

suffisamment large pour être interprétée par chacun.

mais tout cela ne me dit pas OU vous voulez en venir vraiment.
cela fait deux fois que je pose la question.

[Moviusligne]

alors pourquoi autant d'argumentation sur ce point précis?
que les techniques soient différentes n'a pas "forcement" de signification anthropologique.
sinon, que dire de l'invention de la poudre en chine, bien avant le reste du monde ( c'est une pseudo-blague )



suffisamment large pour être interprétée par chacun.

mais tout cela ne me dit pas OU vous voulez en venir vraiment.
cela fait deux fois que je pose la question.

L'argumentation sur ce point précis montre que le façonnage n'était pas la technique de base de très nombreuses industries .. mais le plus important reste la technique d'utilisation.
Quand vous dite "suffisamment large pour être interprété par chacun", je vous demande : avez vous lu le dernier lien que je vous ai donné ? Qui est un article du CNRS rédigé par 3 lithiciens. Vous ne pouvez pas parler de techno-logique sans lire cet article, c'est un domaine complexe dont vous n'avez visiblement pas beaucoup de connaissances. Or c'est capital de comprendre ce que depuis le début j'entends par "techno-logique" et "techno-fonctionnalité".

Maintenant je ne sais pas si vous lisez tous ce que j'écris parce que la réponse à la question que vous venez de poser était dans mon dernier message.

L'objet était de relativiser la théorie couramment admise, de l'Out of Africa initial. Relatif à différents message de la discussion me demandant d'affirmer ce que j'appuyais, à savoir qu'il n'est pas fondé de dire que l'Homme descend d'un ancêtre Africain.

Qui était relatif à ces messages :

je crois comprendre.
mais tout cela n'est pas incompatible avec des migrations par vagues successives ?
si ?

bonjour,
quelles sont elles , si on peut au moins en résumer les points forts ou discriminants.?
Cdt

indirectement tu sembles quand même adhérer au fait que tout n'est pas expliqué aujourd'hui.
Cdt

Alors que vous-mêmes vous semblez adhérer à cela. Je ne comprend plus.

Et il y avait aussi ce message

... Donc pas de passage du tout depuis l'Afrique en fait, c'est ça ?

Je vous ai donné trois liens rédigé par des chercheurs du CNRS :
http://mappemonde.mgm.fr/num34/articles/art12203.html
http://www.persee.fr/doc/pal_1145-3370_1990_num_2_1_988

C'est important de les lire pour comprendre la question des analyses techno-fonctionnelles qui sont entrain de révolutionner la discipline.

Cordialement.

[invite51d17075]

C'est important de les lire pour comprendre la question des analyses techno-fonctionnelles qui sont entrain de révolutionner la discipline.

OK, vive la révolution , si c'est l'idée !
mes propos me semblent plus mesurés, non ?

alors oublions l'analyse des os, seuls les cailloux "parlent", c'est ça , l'idée ?

remarque perso : je pensais qu'un "étudiant" se devait d'avoir l'esprit ouvert.
je suis objectivement fatigué de cette discussion.
tout simplement parce que je ne COMPREND TOUJOURS PAS ou vous voulez en venir.
à part parler ad vitam sur le sujet que vous semblez étudier , et avec des points de vues très fermés.
alors vive les cailloux et oublions l'étude des ossements.

[invite51d17075]

dans l'esprit, si tu ne propose pas ( enfin si quand même ) de contre-théorie, encore faudrait il savoir contre quoi.
tu me sembles très affirmatif sur certains points, ce qui , pour un étudiant, me semble étrange.
est tu vraiment étudiant ?
j'ai un doute quand tu cites science et avenir.
et ou ?
master ? ou autodidacte ?

[Moviusligne]

L'idée, pour la troisième fois :

L'objet était de relativiser la théorie couramment admise, de l'Out of Africa initial. Relatif à différents message de la discussion me demandant d'affirmer ce que j'appuyais, à savoir qu'il n'est pas fondé de dire que l'Homme descend d'un ancêtre Africain.

Relatifs à trois messages de vous que j'ai cité dans mon dernier poste. Je les réciterai s'il faut.

Il s'agit exactement d'expliquer que les données techno-fonctionnelles et techno-logiques remettent en cause la théorie de l'OOA I. C'est à dire la théorie affirmant que Homo erectus et ses descendants proviennent d'un primate apparut en Afrique. Je l'ai dit dans plusieurs messages et je l'ai régulièrement rappelé dans la discussion. Je vous ai donné toutes les explications nécessaires dans des paragraphes riches en information et je constate que vous n'avez toujours pas compris en quoi les données techno-fonctionnelles remettent en cause la théorie affirmant que l'Hominisation, dont j'ai défini le concept comme vous me l'avez demandé, est issu d'un seul est unique foyer : l'Afrique.

Suite à cela je vous ai donné trois liens, dont l'un est effectivement un article parut dans Sciences et Vie, qui résumait le travail d'une équipe franco-chinoise à Longgupo. Je vous ai ensuite donné deux autres liens, rédigés par des chercheurs du CNRS et dont le dernier est un article scientifique sensu stricto que vous n'avez toujours pas lu et qui résume l'ensemble de ce que je vous ai dit. C'est une étude sur la chaîne opératoire rédigées par trois chercheurs du CNRS.

Maintenant, relatif à cette partie de votre dernier poste

remarque perso : je pensais qu'un "étudiant" se devait d'avoir l'esprit ouvert.
je suis objectivement fatigué de cette discussion.
tout simplement parce que je ne COMPREND TOUJOURS PAS ou vous voulez en venir.
à part parler ad vitam sur le sujet que vous semblez étudier , et avec des points de vues très fermés.

Je vous demande, de citer et d'expliquer précisément ce que sont les "points de vues très fermés" dont vous parlez ?

À propos de ce message :

dans l'esprit, si tu ne propose pas ( enfin si quand même ) de contre-théorie, encore faudrait il savoir contre quoi.
tu me sembles très affirmatif sur certains points, ce qui , pour un étudiant, me semble étrange.
est tu vraiment étudiant ?
j'ai un doute quand tu cites science et avenir.
et ou ?
master ? ou autodidacte ?

Vous êtes maintenant entrain d'essayer de me décrédibiliser en m'interrogeant sur mon statut d'étudiant et en faisant de moi, un potentiel imposteur parce que je n'ai pas décliné mon identité comme le font pourtant aussi la plupart des membres de ce Forum. C'est parce que je refuse de divulguer des informations personnelles que je suis moins ce qu'un imposteur pourrait laisser penser en se faisant passer dès le début pour un chercheur en tapant tout simplement "chercheur" dans son profil ? Alors ansset je vais vous envoyer un message privé dans lequel je vais vous décliner plus précisément mon identité, mes fréquentations et mon milieu d'étude. J'espère que cela vous suffira.

En attendant, avez-vous lu l'étude du CNRS sur la chaîne opératoire ?

[invite51d17075]

Je l'ai dit dans plusieurs messages et je l'ai régulièrement rappelé dans la discussion. Je vous ai donné toutes les explications nécessaires dans des paragraphes riches en information et je constate que vous n'avez toujours pas compris en quoi les données techno-fonctionnelles remettent en cause la théorie affirmant que l'Hominisation, dont j'ai défini le concept comme vous me l'avez demandé, est issu d'un seul est unique foyer : l'Afrique.

mais enfin , depuis qcq posts, je vous ai dit que le "out of africa" était déjà profondément remis en cause.
il est devenu un "out of nowhere" ( compris par Coppens que vous décriez ) et ce , indépendamment des recherches techno-fonctionnelles.
après la question est de se demander qui / pourquoi/comment / à quelle période.
c'est pourquoi je suis revenu en arrière dans mes recherches internet sur les migrations des humanoïdes, donc bien avant
que les recherches techno-... soient utiles ne fait aucun doute.
qu'elles passent devant les recherches anthropo physiologiques et génétiques par exemple est un autre sujet.
que ce soit pour l'un ou pour l'autre, les débats tournent tj au sujet des interprétations , non ??????

et s'il vous plait arrêtez de dire que je n'y comprend RIEN .

[Moviusligne]

mais enfin , depuis qcq posts, je vous ai dit que le "out of africa" était déjà profondément remis en cause.
il est devenu un "out of nowhere" ( compris par Coppens que vous décriez ) et ce , indépendamment des recherches techno-fonctionnelles.
après la question est de se demander qui / quoi / à quelle période.
c'est pourquoi je suis revenu en arrière dans mes recherches internet sur les migrations des humanoïdes, donc bien avant
que les recherches techno-... soient utiles ne fait aucun doute.

Ce dont parle Coppens est à propos de l'Out of Africa II, à propos de l'Homme moderne : Homo Sapiens. Parce qu'effectivement on a tendance à remettre en question l'origine de Sapiens, supposé comme étant uniquement apparu en Afrique et sortit d'Afrique, en songeant à des apparitions convergentes à partir de souche d'Homo erectus. Suite à cela, il se serait déroulé des échanges réticulés comme vous l'avez justement dit, et qui se serait également déroulés antérieurement avec les Homo erectus. Je parlais uniquement de l'Out of Africa I, qui concerne la sortie d'Homo erectus d'Afrique, théorie qui fait toujours l'objet d'un certain consensus : les hominidés les plus anciens sont en Afrique, Homo erectus le plus ancien est en Afrique (ergaster), donc l'Homme est apparu en Afrique et est sorti d'Afrique.

La génétique permet de parler pour Homo Sapiens mais pas pour Erectus et les espèces antérieures. De même que l'anatomie comparée rencontre ses limites à cause de la rareté des fossiles et de la difficulté d'interprétation. Par exemple les crânes de Dmanisi, on ne sait pas trop quoi en dire. De là à dire que l'analyse lithique transcende le reste, pas du tout, je dis juste qu'elle est essentielle au même titre que l'anatomie. L'exemple de Wushan montre l'importance de l'anatomie, puisque des ossements potentiels d'hominidé sont associés à des objets taillés. Mais le cas des différences techno-fonctionnelles entre les aires géographiques soulève l'importance de l'analyse lithique qui n'a été assez prise en compte.

que ce soit pour l'un ou pour l'autre, les débats tournent tj au sujet des interprétations , non ??????

Je suis tout à fait d'accord, mais je n'affirme rien, je répète juste des questions posées par des chercheurs, et qui demeurent sans réponse, comme c'est un sujet très intéressant.

et s'il vous plait arrêtez de dire que je n'y comprend RIEN .

Non par contre je n'ai jamais dit ça, ce n'est pas ce que je pense.

Cordialement.

[Nicophil]

La génétique permet de parler pour Homo Sapiens

Oui, il n'y a plus débat pour OoA II.

Ce dont parle Coppens est à propos de l'Out of Africa II, à propos de l'Homme moderne : Homo Sapiens. Parce qu'effectivement on a tendance à remettre en question l'origine de Sapiens, supposé comme étant uniquement apparu en Afrique et sorti d'Afrique, en songeant à des apparitions convergentes à partir de souche d'Homo erectus. Suite à cela, il se serait déroulé des échanges réticulés

Il y a eu échange réticulé avec Néandertal en Europe, mais ça ne remet pas en cause OoA II.

[Moviusligne]

Oui, il n'y a plus débat pour OoA II.


Il y a eu échange réticulé avec Néandertal en Europe, mais ça ne remet pas en cause OoA II.

La théorie des échanges réticulée est la plus probable et pour le moment la plus admise, mais elle est toujours et complètement en débat.
Que voulez-dire dans votre dernière phrase ?

D'ailleurs l'exemple sur ce site http://www.hominides.com/html/dossiers/expansion.php

[invite51d17075]

Je parlais uniquement de l'Out of Africa I, qui concerne la sortie d'Homo erectus d'Afrique, théorie qui fait toujours l'objet d'un certain consensus : les hominidés les plus anciens sont en Afrique, Homo erectus le plus ancien est en Afrique (ergaster), donc l'Homme est apparu en Afrique et est sorti d'Afrique.

La génétique permet de parler pour Homo Sapiens mais pas pour Erectus et les espèces antérieures..... .

re-
j'apprécie ce post. #135
sur la forme et le fond.
c'est la raison pour laquelle je me suis aussi intéressé aussi aux migrations antérieures des humanoïdes.
Il se peut que même le OOA d'erectus soit corrigé à l'avenir.
si l'approche par les techno apporte sa pierre à "l'édifice", je reste bien sur ouvert.
cordialement.

ps : je réponds à votre un MP par un MP !

[JPL]

Ce dont parle Coppens est à propos de l'Out of Africa II, à propos de l'Homme moderne : Homo Sapiens. Parce qu'effectivement on a tendance à remettre en question l'origine de Sapiens, supposé comme étant uniquement apparu en Afrique et sortit d'Afrique, en songeant à des apparitions convergentes à partir de souche d'Homo erectus.

N'ayant pas d'autre culture en paléoanthropologie que ce que je peux lire dans La Recherche, Pour la Science ou autres sources de vulgarisation sérieuse j'étais persuadé que l'hypothèse d'une évolution convergente conduisant à des différentiations indépendantes vers sapiens en divers endroits était une vieille théorie abandonnée depuis pas mal de temps.

Il me semble clair en effet que cette hypothèse est difficilement compatible (pour ne pas dire plus) avec la théorie darwinienne de l'évolution. Elle est beaucoup plus compatible avec un néo-lamarckisme voyant l'évolution non comme une sélection par pression de l'environnement ou de mécanismes de compétition, mais comme une évolution poussée par une logique interne au vivant.

Peut-être que derrière cette polémique entre os et outils, la véritable raison implicite est celle-ci et il n'est alors pas étonnant que ce débat ait lieu en France, ce pays ayant été très longtemps très marqué par le lamarckisme, voire par un melting pot hybride entre les deux visions de l'évolution.

[Moviusligne]

N'ayant pas d'autre culture en paléoanthropologie que ce que je peux lire dans La Recherche, Pour la Science ou autres sources de vulgarisation sérieuse j'étais persuadé que l'hypothèse d'une évolution convergente conduisant à des différentiations indépendantes vers sapiens en divers endroits était une vieille théorie abandonnée depuis pas mal de temps.

Il me semble clair en effet que cette hypothèse est difficilement compatible (pour ne pas dire plus) avec la théorie darwinienne de l'évolution. Elle est beaucoup plus compatible avec un néo-lamarckisme voyant l'évolution non comme une sélection par pression de l'environnement ou de mécanismes de compétition, mais comme une évolution poussée par une logique interne au vivant.

Peut-être que derrière cette polémique entre os et outils, la véritable raison implicite est celle-ci et il n'est alors pas étonnant que ce débat ait lieu en France, ce pays ayant été très longtemps très marqué par le lamarckisme, voire par un melting pot hybride entre les deux visions de l'évolution.

Dans le poste 135# j'ai écrit Théorie des échanges réticulés, je voulais dire Candélabre, et c'est effectivement cette théorie qui est toujours défendue par Coppens. La Théorie des échanges réticulés qui est aujourd'hui la plus admise suppose en dernière instance une sortie d'Homo Sapiens d'Afrique, tandis que se serait effectué au préalables des métissages entre les erectus entre d'Afrique, d'Asie et du Proche Orient, tandis que les erectus d'Europe aurait donné lieu à Néandertal. Mais la théorie du Candélabre qui suppose la convergence évolutive c'est l'idée de Coppens (^^)

[JPL]

Mais que pensent de la question ceux de qui tu tiens tes information ?

[Moviusligne]

Si vous parlez de l'OOA II ce n'est en ce qui me concerne pas mon sujet d'étude, mais l'hypothèse la plus admise reste la théorie intermédiaire avec des réserves. Je n'ai jamais rencontré de tenant du Candélabre et de l'Unilinéaire.

[invite9dc7b526]

Par hominisation j'entends cette définition : Ensemble des changements anatomiques, physiologiques, écologiques et psychologiques à l'issue desquels certains mammifères primates ont acquis les caractères qui définissent l'homme.

lesquels caractères sont : ?

[Moviusligne]

Je vous laisse effectuer la recherche vous-même .. Ce n'est pas moi l'inventeur et cette définition est issu du dictionnaire et n'a été utilisé que pour expliquer ce que j'entendais par foyer d'Hominisation.

[Nicophil]

C'est tout chaud, ça vient de sortir :

http://www.hominides.com/html/actual...iples-1010.php

En résumé, Homo sapiens s’est métissé au moins à deux reprises avec les Néandertaliens puis, ensuite, avec l’Homme de Denisova. Ce dernier, par ailleurs, porte également en lui de l’ADN archaïque d’un hominidé que certains chercheurs identifient comme Homo erectus.

[Moviusligne]

Mais je n'ai jamais dit le contraire, on sait depuis un moment qu'il y a eu métissage entre Neandertal et Sapiens et que ce dernier est sortit via des vagues successives

Moi je ne parlais que de l'OOA I, je ne parle pas de l'autre. Là on entre dans le domaine de la génétique.

[invite9dc7b526]

@Nicophil : J'y lis ce paragraphe :

Le résultat est inattendu puisque le Néandertalien de l'Altaï partage plus d'ADN avec les hommes modernes qu’avec les deux autres Néandertaliens européens ! Au global, les chercheurs ont trouvé qu’environ 1 % à 7,1 % de l'ADN de cette néandertalienne sibérienne de 50 000 ans avait des traces d'ADN d’Homo sapiens.

que je trouve bizarre: si le génome de cet individu a moins de 7% d'introgression de gènes de sapiens, et qu'il est plus proche de sapiens que d'autres neanderthaliens, il ne devrait pas être considéré comme neanderthalien. Il faudrait savoir ce que signifie "traces d'ADN de sapiens", ce n'est peut-être pas ce que je crois...

[Nicophil]

Là on entre dans le domaine de la génétique.

Les nuclei je ne sais pas, mais les acides nucléiques, eux, ne mentent pas !

[Moviusligne]

Les nuclei je ne sais pas, mais les acides nucléiques, eux, ne mentent pas !

Bien entendu, mais je ne parlais pas des Hommes Modernes, qui sont effectivement assez récents pour faire intervenir la génétique. Pour le reste, on en est aux os et aux cailloux

[invite9dc7b526]

Bien entendu, mais je ne parlais pas des Hommes Modernes, qui sont effectivement assez récents pour faire intervenir la génétique. Pour le reste, on en est aux os et aux cailloux

sachant que même si on n'a pas d'ADN provenant de fossiles, la structure génétique des populations d'aujourd'hui permet d'inférer leur histoire, avec une précision qui décroît avec l'ancienneté bien sûr.