Hallucinant...ce ne sont plus des opinions, alors...quand tu calcules la tolérance au pH de Dracula chestertonii, que tu publies les résultats, confirmés par d'autres, en quoi est-ce une opinion? Idem si je calcule la trajectoire d'un mobile sur coussin d'air.Envoyé par Archi3
Par définition, une opinion, n'a pas besoin de faits pour l'étayer, au moins en sciences.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
A contrario on peut se demander, s'il n'y a pas un pessimisme ambiant, une peur "irrationnelle" inspirée par la prolifération de moyens médiatiques qui en l'espace d'une vingtaine d'année ont envahi, parfois à notre insu, notre vie privée. Or, il faut reconnaître, que nous digérons mal des informations qui nous arrivent à profusion sur un même plan et que nous avons du mal à trier : que ce soit des informations scientifiques ou farfelues. Ils suffit de consulter les listes déroulantes d'informations recrachées par les Facebook et autres médias.La culture scientifique est à reconquérir
La reconquête de la culture scientifique nécessite de réfléchir à des mécanismes suscitant le désir de culture, à des médiations conduisant à une rencontre vivante avec la science.
Il faut dire que chaque média se comporte comme une cavité de résonance en amplifiant ce que disent les autres, de façon pas toujours bien réfléchie.
La situation est-elle si catastrophique que ce qu'on nous dit ?
Qui, il y a jusqu'à un siècle faisait de la Science ? Assurément une petite minorité de gens installés dans quelques sanctuaires très éloignés des campagnes et des centres populeux des villes. Jusqu'à l'apparition de l'école de J. Ferry, la majorité de la population n'avait aucune idée de ce qu'était la Science. Elle s'est bien développée cependant !
Je pense qu'aujourd'hui la situation a beaucoup évoluée et dans le bon sens. La raison en est la démocratisation de l'Instruction Publique depuis une cinquantaine d'années. Certes il y a encore des progrès à faire mais ne nous noyons pas dans un excès de pessimisme ambiant.
ça ce sont des faits, pas des théories. Mais les théories que tu vas élaborer pour expliquer les faits ramènent en général à des systèmes explicatifs abstraits, et se ramènent donc à un système de croyances. Les discussions entre les différents systèmes scientifiques reviennent à discuter comment les faits sont compatibles avec différentes opinions.
Pour prendre des exemples plus précis : le fait que N rats sur P soient morts lors d'une expérience où ils étaient nourris avec des OGM, que telle personne ait chopé une SEP peu après avoir été vaccinée contre l'hépatite B, ou qu'on ait constaté une baisse du nombre d'ours blancs dans telle région de l'Arctique, ce sont des faits. Expliquer cela par une action délétère des OGM ou par le hasard de la statistique, par une toxicité du vaccin ou par un hasard malheureux, par la fonte de la banquise ou par une glace plus épaisse cette année là, ce sont des opinions. Seule une discussion basée sur les arguments de en quoi les faits sont compatibles ou non avec les opinions peut aider à trancher. Mais bien sur pour cela il faut un cadre où les arguments puissent être échangés, ce qui dans tous les cas polémiques , est rarement le cas : soit que les gens ne justifient pas leur opinion par des faits réels mais par d'autres faits (par exemple l'origine des crédits de tel ou tel chercheur , qui en soi ne prouve pas ni n'infirme la validité de ses résultats), soit simplement le débat n'a pas lieu, chacun parlant dans son coin sans écouter les arguments des autres.
Bonjour,
A sa relecture, il me semble que le texte de Sylvestre Huet aborde des questions plus vastes, ainsi les entrelacements entre connaissance scientifique, besoins des populations, applications et développements technologiques, risques technologiques, rôle des experts, rôle des agences officielles, intérêts industriels et commerciaux, détournements des connaissances scientifiques, interventions des media, décisions politiques, débats publics...
Pffff....
Dernière modification par Mickey-l.ange ; 03/03/2018 à 10h22.
Dans son texte, la phrase de Sylvestre Huet
contient un lien qui renvoie à ce site :l’agnotologie, à la suite du travail de Robert Proctor sur la manipulation des esprits organisée par les cigarettiers
https://mathiasgirel.com/2014/05/03/...ylvestre-huet/
où l'on peut lire :
Ne peut-on pas dire qu'il y a actuellement de la "production d’ignorance" à propos de la transgenèse et autres manières de produire de nouvelles semences, ainsi l'hybridation et la mutagenèse ?C’est Proctor qui a introduit le mot "agnotologie" pour renvoyer à l’étude de la «production culturelle de l’ignorance» (1). Et par extension aux processus qui produisent cette ignorance. Stuart Firestein évoque ainsi les «continents de l’ignorance» (2). Mais la production d’ignorance peut constituer un but visé par une stratégie. Il s’agit de pousser plus loin l’enquête habituelle sur le savoir, en se demandant non seulement en quoi consiste la connaissance – l’épistémologie – quel est le contexte de sa production – la sociologie des sciences -, mais aussi pourquoi nous ne savons pas ce que nous ne savons pas. Proctor montre que l’industrie du tabac a réussi à produire de l’ignorance sur la cigarette, à l’échelle de la planète et pendant des décennies.
(Je présume que "agnotologie" se prononce "ag-no", comme "gnose", et non comme "agneau"...)
Absolument pas...ce sont des conclusions scientifiques basées sur des constats, faits, mesures. Tout le contraire d'une opinion, qui se fiche des faits. C'est quand même grave cette confusion.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
il y a peut etre une incompréhension due au vocabulaire, mais pour moi "opinion" n'est pas péjoratif. Ca signifie simplement qu'on a un avis. Ca ne veut pas dire qu'il ne tient pas compte des faits. Il faudrait peut etre trouver un autre mot qui te convienne mieux (pour moi "opinion" n'est pas sensiblement différent de "conclusion") , mais quand deux scientifiques discutent de deux interprétations des mêmes faits (par exemple matière noire vs théorie MOND pour la courbe de rotation des galaxies) quel mot emploies tu pour le fait qu'ils aient un avis différent sur la cause d'une même observation ?
avis...
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Pour moi non plus, mais hors sciences.
Donc une opinion? Il y a une différence entre les deux ?
Cela PEUT être le cas, mais en français usuel, et notamment dans la pratique de vulgarisation scientifique, un "avis", une "opinion", PEUVENT se contrefiche des faits.
Ben...qu'ils ont une désaccord scientifique...et pas un simple avis ou opinion, étant donné que cela repose sur des faits et publis avec des professionnels dans leur champ de compétence (en principe). Très différent de l'avis ou opinion des personnes "hors champs" (qui peuvent être aussi très compétentes dans une autres discipline, ou simplement amateurs de sciences au sens large.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Euh..très franchement il n'a pas tout à fait tort. Quand on lit sur les mêmes faits deux conclusions nettement différentes ( ce qui arrive assez souvent en médecine) , avoue qu'il y a de quoi se poser des questions...
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Oui, des questions scientifiques...mais en quoi sont-ce des "opinions"?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
En tout cas c'est nettement les qualificatifs qu'ils se renvoient à la figure quand ils en débattent dans un congrès.
Mais bon, c'est juste une question de terme, le fond du problème ne change pas ; même des faits "objectifs" peuvent être interprétés de plusieurs façons.
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Rachmaninoff
Ah certes, mais on parle là de deux interprétations basées sur des études scientifiques. Nous sommes loin des opinions ou des avis, qui sont des termes du langage usuel "hors science", puisque capable d'ignorer des conclusions scientifiques.
C'est là où je pense que les cursus en France manquent cruellement de culture scientifique et d'épistémologie.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Oui mais on parlait de science, pas de médecine
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Ah certes, mais on parle là de deux interprétations basées sur des études scientifiques. Nous sommes loin des opinions ou des avis, qui sont des termes du langage usuel "hors science", puisque capable d'ignorer des conclusions scientifiques....pas convaincue.
Là par contre tout à fait d'accord.C'est là où je pense que les cursus en France manquent cruellement de culture scientifique et d'épistémologie.
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Rachmaninoff
C'est le propre des "avis" et "opinions" par rapport à la démarche scientifique.
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Bonjour,
Prenons deux cas.
L'anti-vaccination.
Des médecins - et même un prix Nobel de médecine !!! - tiennent des propos contre la vaccination ; certains délivreraient des faux certificats de vaccination.
"Désaccord", "interprétation", "opinion" ?
L'homéopathie.
Des médecins initialement formés comme allopathes adhèrent aux thèses homéopathiques.
Je me suis d'ailleurs posé souvent la question : adhèrent-ils aux principes eux-mêmes de l'homéopathie - qui bafouent la physique "classique" - ou considèrent-ils d'un point de vue pragmatique qu'un médecin peut jongler avec l'effet placebo ?
Dans un cas comme dans l'autre, cela relève-t-il de l'"opinion" ?
Dernière modification par Mickey-l.ange ; 04/03/2018 à 09h01.
Je ne suis pas d'accord sur cette affirmation que la culture scientifique manque cruellement en France. Au niveau du Lycée général et technologique elle n'est pas négligée.
Je rappelle, entre autre, que l'enseignement des mathématiques (que je connais quelque peu) est avant tout une formation de l'esprit : raisonnement logique, esprit critique, démarche scientifique...
Pour l’épistémologie, c'est vrai. Au Lycée général et technologique, on en fait un peu en classe littéraire et économique en cours de Philo, par contre, l'épistémologie en classe scientifique est négligée par manque de temps dans cette matière.
Mettons "avis" si ça convient mieux à tout le monde : le souci est de donner un caractère "scientifique" comme discriminant "binaire" à des avis ou à des conclusions, car en réalité chacun pense que ses conclusions sont basées sur des faits réels et donc donc scientifiques. Meme ceux qui croient à l'astrologie ou aux esprits, ou aux OVNI extraterrestres, pensent (je pense, sincèrement) qu'il y a des "faits" à l'appui de leurs théories. En réalité l'examen des divergences d'opinion (ou d'avis) montre que ce qui fait la différence, ce ne sont pas l'existence des faits mais leur significativité . Tu peux reconnaitre par exemple que tu as eu un rêve prémonitoire, mais ne pas lui donner de signification particulière parce que tu estimes que c'est du au simple hasard. Si tu regardes l'origine des divergences d'opinion (qui est à la base de ce que tu appelles croyances non scientifiques), ça repose :Ah certes, mais on parle là de deux interprétations basées sur des études scientifiques. Nous sommes loin des opinions ou des avis, qui sont des termes du langage usuel "hors science", puisque capable d'ignorer des conclusions scientifiques.
* soit sur la croyance en des faits inexistants (tous les trucages, qui peuvent exister)
* soit sur une interprétation des faits erronée, qui porte la plupart du temps (sinon tout le temps) sur la significativité des faits : le plus souvent, la question centrale est de savoir si le fait ne peut etre du qu'au simple hasard de la statistique sans faire appel à une causalité particulière , ou si il faut une "explication causale" pour l'expliquer, sans laquelle leur existence ou leur fréquence particulièrement élevée serait incompréhensible.
Le fond du problème est qu'un examen statistique propre et rigoureux scientifiquement est difficile à faire, que la très grande partie du grand public est incapable de le faire correctement, et que meme souvent des scientifiques peuvent se tromper (ou diverger sur l'interprétation des mêmes faits).
personnellement je suis d'accord sur le manque de "culture scientifique" , mais je ne donnerai peut etre pas le même sens au mot : pour moi la "culture scientifique", ce ne sont pas (ou pas que) les "connaissances savantes" qui fait qu'on sait qu'il existe des planètes, des galaxies, des atomes , "parce que les savants nous l'ont dit" (ce qui en soi ne constitue pas un mécanisme de "croyance" fondamentalement différent de celui des croyances traditionnelles et des religions, dont il est indéniable que l'esprit humain a une tendance forte à l'adopter), mais parce qu'on a compris la méthode de l'esprit critique à la base des théories scientifiques : l'examen réel des faits, au lieu de l'argument d'autorité. Cette "culture scientifique" est d'ailleurs applicable à de nombreuses situations , pas forcement strictement scientifiques.
Oh je découvre, m'étonne pas que le Monde ait refusé, 100% d'accord avec le texte, je crois que ce qu'il dénonce ne fera qu'empirer, on va vers un équivalent de la chute de l'empire romain à l'échelle de la planète. On se rappelle de ce que sont devenues la Bib d'Alexandrie, le Lycée et l'Académie. 1 % de la population ne peut rien faire contre les 99 % restant quand ça part en vrille.
http://www.azquotes.com/picture-quot...e-69-72-67.jpg
Dernière modification par mtheory ; 04/03/2018 à 13h14.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Le problème n'est pas dans la diffusion des informations scientifiques et c'est un vieux problème d'une certaine façon http://www.azquotes.com/picture-quot...e-69-72-67.jpg. Quelques années à discuter sur les réseaux sociaux montrent l'étendu de l'incapacité irréductible à la discussion rationnelle basée sur des faits d'une large portion de la population, même chez des gens à bac+5 et plus. C'était certainement là avant mais les médias donnent plus de poids et de résonance, par la mécanique du nombre, aux dérives irrationnelles.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
je pense que la distinction faire par Moore entre "schooled" et "educated" se rapproche de celle que je faisais sur la "culture" scientifique : connaitre des faits et des théories parce qu'on les a lus ou entendus, ou comprendre et appliquer la méthode scientifique, c'est à dire la critique des théories à l'épreuve des faits (en ce sens les sondages sur la proportion de gens "croyant que le Soleil tourne autour de la Terre", par exemple, n'est pas forcément pertinent, car on peut croire que la Terre tourne autour du Soleil "parce qu'on nous l'a dit à l'école", sans vraiment appliquer les critères scientifiques pour comprendre comment on en est arrivé là).
Dernière modification par Archi3 ; 04/03/2018 à 13h44.
Salut,
Il ne fait pas de toute que ce qui a permis les avancés, en confort de vie, c'est l'union (la cohésion de la population).
Jusqu'à présent cette cohésion était possible, car basé sur l'espoir d'un avenir encore meilleure que pourrait construire nos scientifiques érudits.
Mais comme la diffusion de la bible (par l'imprimerie) fut un coup dur pour l'union organisé autour l'église, la diffusions du savoir scientifique par internet opère les même ravages, et le non-scientifique prend conscience, que la construction du consensus scientifique n'est pas si linéaire qu'il pouvait le penser, d'où le remise en cause de ce processus qui autre fois sacraliser par la masse car elle ne lui était connu qu'indirectement, que parce que les scientifiques pensaient eux-même de leurs disciplines.
Cordialement.
Et bien moi ce texte il me gène, je le trouve condescendant. En gros il dit: si vous êtes opposés à telle technologie (les vaccins, les OGM, que sais-je) c'est que vous n'avez pas compris, vous manquez de culture scientifique. Les politiciens utilisent beaucoup cet argument: vous n'avez pas voté pour moi c'est que j'ai mal expliqué (une façon gentille de dire vous êtes trop cons). Mais les gens ne sont pas toujours si cons que ça.
En fait c’est un texte maladroit qui partait d’une bonne intention. Manifestement la rédaction du Monde et de Libération se sont retrouvées dans l’analyse du texte et ce n’est pas rien qu’elles l’ont refusé malgré les personnalité prestigieuses qui l’avaient signé.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Pour la rationalité, je pense qu'il faut garder une certaine humilité. Beaucoup de gens sont rationnels tant que leur environnement est stable, mais il serait interessant de voir la réaction de ces mêmes personnes dans des situations inédites ou particulièrement stressantes.
Je ne serais pas étonné que, perdu tout seul sur un radeau de sauvetage en plein océan, beaucoup ici auraient quelques petites pensées fantaisistes pour ne pas en dire plus
Je crois que la condescendance est une réaction à du vécu, il y a des choses que je n'aurai jamais imaginé sans avoir discuter en long et en large sur les réseaux sociaux, à un moment, on se dit qu'on est vraiment trop gentil et trop patient. Or il y a des décisions à prendre qui sont vitales pour le futur et quand on se heurte à des choses en rapport avec le climat, les vaccins et l'énergie, etc... à un moment, ça commence à bien faire.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Est-ce que vous ne pensez pas que les discussions sur les réseaux sociaux et forums sont biaisées par le fait que ce sont des organes médiatiques essentiellement basés sur l'éphémère ? Quant une intervention apparait il faut répondre vite sinon, soit quelqu'un aura répondu à votre place, soit la discussion aura pris une autre direction rendant votre réponse incongrue. Or, cette précipitation est en contradiction avec la pensée scientifique. Un intervenant au début de ce fil disait à juste titre que la méthode scientifique n'était pas naturelle dans le sens ou la reflexion ne s'y fait pas facilement, on peut ajouter que la reflexion scientifique demande aussi du temps pour être menée à bien.
