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Bébés malformés autour de Druillat




  1. #1
    Enthalpy

    Bébés malformés autour de Druillat

    Bonjour tout le monde !

    France 2 a diffusé un reportage il y a quelques jours sur les enfants nés malformés à Druillat (Ain) et alentour
    https://mobile.francetvinfo.fr/franc...#xtref=acc_dir
    vous pouvez retrouver l'information dans d'autres journaux sans plus de détails. Ces mots-clefs sont efficaces :
    Remera Druillat
    Un article du Remera, pas strictement destiné aux épidémiologistes
    https://www.remera.fr/wp-content/upl...9/AGREGATS.pdf

    7 enfants nés sans main ou sans bras entre 2009 et 2014 dans un rayon de 17km autour de Druillat, soit 58 fois la moyenne, ce qui exclut la malchance. Les vétérinaires rapportent aussi des veaux malformés.

    L'organisme de veille, le Remera, alerte en 2014 Santé Publique France qui fait en 2016 une réponse vague. En 2018, la région supprime le budget du Remera, et je suppose que cette affaire est médiatisée en conséquence.

    Emmanuelle Amar, l'auteure de l'enquête et directrice du Remera, exclut de nombreuses causes aux malformations, et cite comme point commun que "les mères habitaient toutes à proximité de champs de maïs ou de tournesol".

    En Bretagne et Pays de Loire, d'autres groupes de naissances malformées ont été reportés dans des villages, mais il n'y a pas d'agence là-bas. Je n'ai pas trouvé plus de détails.

    Les journaux citent tous ces champs, à défaut d'autre information. Les champs de maïs et tournesol n'étant pas tératogènes, beaucoup de lecteurs suspectent les pesticides. Au moins un a montré son effet tératogène sur les fœtus de poulets, grenouilles et mammifères de laboratoire.

    Au moins pour Druillat (les autres cas n'étant pas documentés), je veux mentionner la centrale nucléaire du Bugey à Saint-Vulbas, à 27km de Druillat, alors que les malformations se répartissent sur 17km autour de Druillat. Une pollution aérienne peut fort bien se répartir sous le vent, donner cette distribution de victimes, et ne pas être plus révélée que les deux fusions de cœurs à Saint-Laurent-des-Eaux.

    Ce c'est qu'une origine possible parmi beaucoup, et en l'absence d'indices, il ne faudrait pas se concentrer sans raison sur les seuls pesticides.

    Meilleures salutations.

    -----


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  3. #2
    yves35

    Re : Bébés malformés autour de Druillat

    bonjour,

    En Bretagne et Pays de Loire, d'autres groupes de naissances malformées ont été reportés dans des villages, mais il n'y a pas d'agence là-bas. Je n'ai pas trouvé plus de détails.
    https://www.ouest-france.fr/pays-de-...cernee-5989545
    https://www.letelegramme.fr/morbihan/guidel/

    yves

  4. #3
    mh34

    Re : Bébés malformés autour de Druillat

    Le rapport de Santé publique France est ici : http://santepubliquefrance.fr/Accuei...s-congenitales
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι


  5. #4
    Enthalpy

    Re : Bébés malformés autour de Druillat

    Merci !

    ----------

    L'investigation de Santé Publique France pour Guidel dans le Morbihan est ici
    http://invs.santepubliquefrance.fr/c...e-Morbihan.pdf
    3 malformations sur environ 300 naissances en 3 ans pour 11 400 habitants. Le rapport reconnaît que ce regroupement est statistiquement significatif.

    Les auteurs ont estimé ce que le seul hasard aurait fait parmi les 1555 communes de France dans la même catégorie de taille. Je suis en désaccord sur ce point : seul 1/5 des départements et naissances France sont observés, et l'agrégat étudié provient du seul registre de la Bretagne. D'autres agrégats ont été observés dans d'autres zones observées. Il faudrait donc estimer l'effet du seul hasard pour les communes de Bretagne, ce qui l'exclurait encore plus nettement.

    Pas d'animal malformé n'est né à Guidel, mais autour de Druillat si, selon le Remera, qui ne donne pas de détails.

    La conclusion du rapport est décevante : aucun facteur de risque commun n'est identifié, donc on peut seulement continuer à surveiller.

    ----------

    L'investigation de Santé Publique France pour le village de Loire-Atlantique est ici
    http://invs.santepubliquefrance.fr/c...Atlantique.pdf
    3 malformations en 2 ans pour environ 2000 habitants. Le rapport reconnaît que c'est statistiquement significatif. En effet : sur quelques 60 naissances, on attendrait en moyenne 0,01 cas de ce type.

    Ces auteurs aussi ont estimé l'effet du seul hasard parmi toutes les communes de France de taille similaire, plutôt que les communes des pays de Loire, et je suis là aussi en désaccord. Ou alors, il aurait fallu cumuler tous les agrégats observés : Bretagne, Loire-Atlantique et Rhône-Alpes, et estimer l'effet du seul hasard pour le cinquième de la France couvert par des registres. La statistique serait encore plus significative.

    Là aussi, la conclusion du rapport est décevante : aucune hypothèse d'exposition commune n'a pu être documenté, donc une étude épidémiologique complémentaire n'est pas justifiée, conformément à un guide d'investigation en Californie. Mais il faut continuer à surveiller avec attention.

    ----------

    L'investigation de Santé Publique France pour l'agrégat autour de Druillat dans l'Ain est ici
    http://invs.santepubliquefrance.fr/c...tement-Ain.pdf
    en 6 ans, 7 malformations dans 7 communes (sept, pas une) dans un rayon de 17,6km autour de Druillat.

    Ici, 3 des naissances malformées ont eu lieu dans des communes d'environ 34 000, 14 000 et 6 000 habitants, ce qui dilue la statistique. Les auteurs en ont déduit que le seul hasard peut expliquer ce malformations. Je ne vois pas dans leur rapport de détails sur ce calcul, qui n'est pas trivial. Santé Publique France dit seulement avoir utilisé une autre méthode que la directrice du Remera. Il ne faut donc pas poursuivre l'investigation, mais maintenir une attention toute particulière.

    Je suis en désaccord. En ne retenant que les 4 cas observés dans des villages, et en estimant l'effet du seul hasard pour le ban de registre de Rhône-Alpes, je trouve au contraire que le seul hasard est invraisemblable. Ajouter trois naissances malformées dans des villes plus grandes ne rend pas l'agrégat banal.

    Je compte expliquer mon estimation dans quelques jours.

    ----------

    Pourrait-on faire mieux que surveiller avec attention les nouveaux cas éventuels ?

    Trois agrégats sont identifiés (deux reconnus par Santé Publique France). Pourrait-on chercher des recoupements entre ces cas ?

    La seule étude jusqu'ici se base sur des questionnaires aux mamans, sans résultat. Y aurait-il d'autres méthodes ? Si trop animaux aussi sont malformés, ont peut investiguer autre chose que la cocaïne et la gnôle.

    Les agrégats anormaux de cas se sont produits près de champs. Pourrait-on chercher certains points communs, même s'il ne faut pas se concentrer a priori sur une seule hypothèse ? Au moins un pesticide a montré des effets tératogènes sur les poulets, grenouilles et mammifères de laboratoire. Sans oublier d'autres recoupements : activités industrielles, nouvelles espèces végétales...

    À plus !

  6. #5
    mh34

    Re : Bébés malformés autour de Druillat

    Citation Envoyé par Enthalpy Voir le message

    Pourrait-on faire mieux que surveiller avec attention les nouveaux cas éventuels ?

    !
    A part demander éventuellement aux CPDPN des CHU dont dépendent ces communes, s'il y a eu des dépistages prénataux et des interruptions de grossesse pour ce genre de malformation...je vois pas.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    minushabens

    Re : Bébés malformés autour de Druillat

    Druillat est à 17km de Bourg en Bresse, agglomération de 120000 habitants. supposons que la moitié de l'agglomération soit dans le disque de rayon 17.5km autour de Druillat et en ajoutant le reste du disque supposons qu'on arrive à 70000 habitants. Il est né en France en 2017 767000 enfants et la France a environ 68 millions d'habitants. Une règle de 3 dit qu'il est né dans ce disque environ 800 enfants en 2017, et donc environ 5500 enfants en 6 ans. L'agénésie du membre supérieur, selon wikipedia touche une naissance sur 1150. Sur 5500 naissances on s'attendrait donc à 4.8 enfants présentant une agénésie du membre supérieur, or on en observe 7. Ca ne me paraît pas une augmentation extraordinaire.
    Dernière modification par minushabens ; 05/10/2018 à 18h45.

  9. #7
    minushabens

    Re : Bébés malformés autour de Druillat

    ah je viens de relire mieux les chiffres sur l'agénésie du membre supérieuret j'ai fait une erreur: 1 sur 1150 concerne les naissances d'enfants vivant ou morts, alors que 767000 est le nombre d'enfants vivants. Je trouve un autre chiffre : 1 naissance sur 2200. Donc il semble que l'incidence de l'agénésie du membre supérieur soit la moitié de ce que je pensais et donc dans le disque autour de Druillat on s'attendrait à 2 à 3 naissances en 6 ans contre 7 observées. Est-ce significatif? j'aurais tendance à penser que non, puisque des zones de 70000 habitants il y en a environ 1000 en France donc on est sur le quantile d'ordre 1/1000 de la distribution. D'ailleurs ça colle avec la loi de Poisson de moyenne 3.
    Dernière modification par minushabens ; 05/10/2018 à 18h57.

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  11. #8
    Tryss2

    Re : Bébés malformés autour de Druillat

    Les journaux citent tous ces champs, à défaut d'autre information. Les champs de maïs et tournesol n'étant pas tératogènes, beaucoup de lecteurs suspectent les pesticides. Au moins un a montré son effet tératogène sur les fœtus de poulets, grenouilles et mammifères de laboratoire.

    Au moins pour Druillat (les autres cas n'étant pas documentés), je veux mentionner la centrale nucléaire du Bugey à Saint-Vulbas, à 27km de Druillat, alors que les malformations se répartissent sur 17km autour de Druillat. Une pollution aérienne peut fort bien se répartir sous le vent, donner cette distribution de victimes, et ne pas être plus révélée que les deux fusions de cœurs à Saint-Laurent-des-Eaux.
    1) Si c'était des pesticides (en utilisation commune), le phénomène ne serrai pas localisé (sauf à imaginer que les pesticides incriminés ne soient utilisés que là)

    2) Une pollution nucléaire (surtout de nature à entrainer une hausse notable des malformations), ça laisse des traces.

  12. #9
    mh34

    Re : Bébés malformés autour de Druillat

    Citation Envoyé par Tryss2 Voir le message
    1) Si c'était des pesticides (en utilisation commune), le phénomène ne serrai pas localisé (sauf à imaginer que les pesticides incriminés ne soient utilisés que là)

    2) Une pollution nucléaire (surtout de nature à entrainer une hausse notable des malformations), ça laisse des traces.
    Très juste. D'autant que pour la pollution nucléaire on aurait noté l'apparition et/ou l'augmentation d'autres pathologies, chez les adultes et les enfants. ( thyroïdienne en particulier).
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  13. #10
    Enthalpy

    Re : Bébés malformés autour de Druillat

    On peut calculer des probabilités par la formule habituelle sans approximation par une loi gaussienne ni de Poisson.

    Statistiques.png

    En calculant le logarithme de la probabilité, les factorielles de grands nombres tiennent dans une calculatrice.

    Pour les nombres qui servent ici, l'approximation de N!/(N-x)! est excellente et pas trop grande. J'utilise dans la suite cette deuxième version, ou quand c'est possible, la formule exacte. Pour x=3, N!/(N-x)! vaut N*(N-1)*(N-2) et ne déborde pas d'une calculette.

    ==========

    Le disque de 17,6km autour de Druillat compte plus d'habitants que je ne supposais. Sur la carte OpenStreetMap de Wiki reproduite plus bas,
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Druillat#/maplink/1
    j'ai additionné les populations des localités visibles, sauf pour Bourg-en-Bresse, Ambérieu-en-Bugey et Péronnas (6241 habitants), puisque je supposais un agrégat anormal dans les seuls villages.

    DruillatCercle.jpg

    55 villages de 3507 à 111 cumulent 60734 habitants dans le cercle (bien vu, minuhabens!). Si la natalité suit la moyenne départementale, 5151 bébés sont nés en 6 ans dans ces villages. La malformation touchant en moyenne 1,7 naissance sur 10000, le seul hasard peut concentrer 4 cas sur ces 5151 naissances avec une probabilité de 1%. Le Rhône, la Loire, l'Isère et l'Ain cumulent 20 fois la superficie du disque de 17,6km autour de Druillat, donc les chances d'une telle concentration par hasard quelque part dans la région Rhône-Alpes sont raisonnables.

    L'absence de cas ailleurs serait improbable. Je suppose que les cas isolés ne sont pas signalés à l'agence.

    ==========

    Selon l'investigation par Santé Publique France pour l'Ain, chapitre 1.1 en page 3, un médecin généraliste de l'Ain a signalé 3 telles malformations en 1 an parmi sa patientèle dans 3 communes proches. C'est ce qui a déclenché l'enquête.

    En imaginant que ce médecin exerce parmi une population de 1500 habitants du fait du milieu rural, et que la natalité y est la même qu'en moyenne dans l'Ain, il y a eu quelques 21 naissances en un an. Avec 1,7 malformation sur 10000 naissances, on attendrait en moyenne 0,0036 malformation, et les probabilités confirment l'intuition : 6,5*10-9 chances que ce médecin observe trois malformations cette année-là. Là est l'agrégat significatif qu'il ne faut pas diluer dans une population plus grande.

    Admettant que la région Auvergne-Rhône-Alpes compte un généraliste pour 585 habitants, soit 7624 généralistes pour 4,46*106 habitants en incluant Lyon, les chances que l'un d'eux observe trois malformation en un an augmentent.
    http://www.assemblee-nationale.fr/13/rap-info/i1132.asp
    • Si les généralistes se partageait également les habitants, 585 chacun avec en moyenne 8,3 naissances (je prends 9) par an, la probabilité de trois bébés malformés vaudrait 4*10-10 par généraliste et par an. La probabilité qu'un généraliste parmi 7624 observe 3 malformations en 1 an parmi 30 ans serait de 9*10-5 par le fait du seul hasard.
    • Mais la probabilité pour chaque généraliste croît beaucoup plus vite que sa patientèle, donc les médecins de campagne contribuent plus à la somme.
    • Imaginons que 800 médecins de campagne en Auvergne-Rhône-Alpes ont chacun 1200 patients potentiels avec 17 naissances. La probabilité de trois bébés malformés vaudrait 3*10-9 par an pour chacun de ces généralistes, qui contribuent de 7*10-5 à la somme sur 30 ans.
    • On reste dans une (im)probabilité de l'ordre de 10-4: le hasard ne suffit pas.

    ==========

    Le traitement par Santé Publique France du signalement de cet agrégat de 3 malformations dans la patientèle d'un seul généraliste en un an me perturbe. Chapitre 1.1 "Signalement" page 3/10 du Pdf déjà cité.
    • 2 cas retrouvés et interrogés. Apparemment, le 3è est donc négligé. La parole du toubib ne vaut rien ? Il n'existe aucune trace écrite, par exemple dans un hôpital ?
    • Le nombre de naissances vivantes dans l'Ain manquait... Ne peut-on pas le trouver ou l'estimer, pour se faire une idée des probabilités ? En s'attendant à des probabilités de l'ordre de 10-4, on peut accepter une incertitude du simple au double.
    • Pourquoi diable les naissances dans l'Ain? Pour identifier un agrégat anormal de malformations, il faut rapporter leur nombre aux naissances dans la zone où elles se concentrent, pas aux naissances dans une zone arbitraire plus grande !
    • Si un généraliste rapporte trois malformations parmi une vingtaine de naissances, l'agrégat est intuitivement évident. L'estimation telle que je l'ai faite le confirme. Si une estimation différente trouvait cet agrégat banal, il aurait fallu comprendre que la méthode ou le calcul étaient faux.

    Le rapport pour l'Ain ne détaille pas les méthodes de calcul. Pour le Morbihan et la Loire-Atlantique, je ne vois pas la pertinence de lois normale ou de Poisson pour un petit nombre de cas alors que la formule exacte est utilisable, et je réprouve que les rapports estiment une probabilité pour toutes les villes comparables de France alors que les registres ne couvrent qu'une région chacun.

    C'est mon opinion que la main d'un enfant mérite mieux que cela.

    Salutation à tous et à chacun.

  14. #11
    minushabens

    Re : Bébés malformés autour de Druillat

    Citation Envoyé par Enthalpy Voir le message
    En imaginant que ce médecin exerce parmi une population de 1500 habitants du fait du milieu rural, et que la natalité y est la même qu'en moyenne dans l'Ain, il y a eu quelques 21 naissances en un an. Avec 1,7 malformation sur 10000 naissances, on attendrait en moyenne 0,0036 malformation, et les probabilités confirment l'intuition : 6,5*10-9 chances que ce médecin observe trois malformations cette année-là. Là est l'agrégat significatif qu'il ne faut pas diluer dans une population plus grande.
    je pense que tu commets là une erreur. Tu utilises la probabilité 0.0036/1000 qui est une moyenne nationale, pour une petite population et une certaine période de temps (6 ans) comme si cette population et cette période de temps avaient été choisies au hasard dans la population française et dans disons les 50 dernières années. Or ce n'est pas le cas: le disque en question et la période de 6 ans en question sont ceux où le nombre maximum de cas a été observé.

  15. #12
    Enthalpy

    Re : Bébés malformés autour de Druillat

    Ô minushabens, j'utilise les 1,7/10000 de la moyenne nationale pour savoir SI la concentration de cas autour de Druillat est une fluctuation statistique plausible. Ou si tu préfères, si la moyenne nationale peut s'appliquer localement.

    Il n'y a pas d'autre possibilité pour détecter un agrégat. En appliquant localement la moyenne locale, ou trouverait que n'importe quelle zone est très exactement dans la moyenne.

    Je conclus comme toi pour le disque de 17,6km autour de Druillat : fluctuation statistique plausible. Ce sont les 3 cas en 1 an parmi 20 naissances environ qui sont évidement anormaux.

    Mais si tu voulais appliquer à ces 3 cas très concentrés la moyenne du disque de 17,6km autour de Druillat, il faudrait d'abord reconnaître une nouvelle moyenne, c'est-à-dire une situation anormale dans tout le disque. Et puis, en choisissant une suite de zones toujours plus petites autour des trois cas, avec des moyennes toujours plus fortes, chaque zone expliquerait la suivante par une fluctuation statistique, ce qui est évidemment une mauvaise méthode.

    Investiguer ces trois cas, faire des recoupements avec ceux de Guidel et du village de Loire-Atlantique, qui sont tout aussi évidemment anormaux, pourrait permettre de trouver la cause des malformations et d'y remédier. Santé Publique France n'a pas réagi aux trois cas parmi 20 naissances pour des raisons bizarres, et recommande de ne pas investiguer parce qu'un questionnaire n'a rien montré : c'est extrêmement décevant alors que des enfants naissent handicapés.

  16. #13
    Enthalpy

    Re : Bébés malformés autour de Druillat

    Le village de Loire-Atlantique est Mouzeil
    https://france3-regions.francetvinfo...d-1551790.html
    1887 habitants, 3 malformations en 2 ans, il a dû naître quelque 60 bébés
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouzeil

    Les ministres de la Santé et de l’Écologie ont demandé une nouvelle enquête à Santé Publique France en y ajoutant l'ANSES.
    https://www.lemonde.fr/sante/article...4_1651302.html
    C'est bien sûr un progrès. J'aurais préféré une petite équipe plus opiniâtre que ce que Santé Publique France a montré jusqu'ici.

    Les employés du Remera ont reçu leur convocation à un entretien préalable au licenciement. La ministre de la santé trouverait inconcevable que ce registre s'arrêtât.

    ==========

    Les cas autour de Druillat sont près de la centrale nucléaire du Bugey, mais Guidel est loin (~70km) de Brennilis
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Guidel#/maplink/1 et https://fr.wikipedia.org/wiki/Site_n...lis#/maplink/1
    Mouzeil est loin (~120km) de Chinon et Civeaux
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouzeil#/maplink/1 et https://fr.wikipedia.org/wiki/Centra...non#/maplink/1
    en outre, il faudrait expliquer pourquoi des cas sont groupés au loin.

    Il existe bien d'autres sources de radioactivité artificielle.

    Un des villages touchés près de Druillat est proche d'un incinérateur, mais Guidel est à 40km du prochain incinérateur et Mouzeil à 20km, plus loin que d'autres villes
    https://csem.morbihan.fr/dossiers/at...on_dechets.php carte 3 agrandissable
    http://www.pays-de-la-loire.developp...chets_2014.pdf pages 17 et 23

    ==========

    À Chalamont, 15km de Druillat, plusieurs veaux sont nés sans queue ou avec des côtes en moins
    https://www.liberation.fr/france/201...-l-ain_1682615
    est-ce une piste ? J'ignore où sont nés les trois bébés malformés, ce n'est pas à Druillat.

    Je n'ai pas vu si les malformations isolées ont augmenté dans tout le pays, au point d'expliquer par le hasard les cas groupés. Si seulement les agrégats apparaissent, une cause globale comme un pesticide n'est pas l'explication complète : il faudra chercher des circonstances d'utilisation ou d'exposition.

    Au moins un virus est connu pour induire des malformations chez le fœtus
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Virus_...te_f%C5%93tale
    une transmission par moustique expliquerait les agrégats à la campagne, mais les futures mères n'ont pas été malades pendant la grossesse.

  17. #14
    mh34

    Re : Bébés malformés autour de Druillat

    Citation Envoyé par Enthalpy Voir le message

    Au moins un virus est connu pour induire des malformations chez le fœtus
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Virus_...te_f%C5%93tale
    une transmission par moustique expliquerait les agrégats à la campagne, mais les futures mères n'ont pas été malades pendant la grossesse.
    ce virus n'est pas impliqué dans les anomalies réductionnelles des membres, à ma connaissance.
    Le CFEF ( collège français d'échographie foetale) a été mis à contribution pour récolter des données d'observation et de dépistage de ces anomalies sur l'année 2018, on va voir quelles sont les remontées.
    Dernière modification par mh34 ; 27/10/2018 à 10h18.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  18. #15
    Cts31

    Re : Bébés malformés autour de Druillat

    7 enfants nés sans main ou sans bras entre 2009 et 2014 dans un rayon de 17km autour de Druillat, soit 58 fois la moyenne, ce qui exclut la malchance
    ce qui excluerait a priori la malchance. Face à la complexité, il faut poser des mots qui rendent compte de notre non-omniscience factuelle.

    La meilleure méthode d'enquête, recommandée par les scientifiques, serait d'attendre de voir si cela continue. Assurément.

    S'empresser d'identifier des coupables, parce qu'on n'a pas le temps d'attendre, ne serait qu'un principe de précaution, ne valant aucunement reconnaissance de culpabilité.
    Dernière modification par Cts31 ; 29/10/2018 à 09h45.

  19. #16
    FC05

    Re : Bébés malformés autour de Druillat

    Citation Envoyé par Cts31 Voir le message
    S'empresser d'identifier des coupables, parce qu'on n'a pas le temps d'attendre, ne serait qu'un principe de précaution, ne valant aucunement reconnaissance de culpabilité.
    Du coup il faut s'empresser de désigner des coupables potentiellement non coupables par principe de précaution ?

    Tiens puisque j'y suis, j'ai entendu, mais je ne l'ai pas retrouvé, que sur les 7 cas seulement deux n'avaient pas été diagnostiqués à l'échographie.
    Si ceci est vrai, et si les parents avaient tous pris la décision d'une IVG alors il n'y aurait eu que 2 cas ?
    Puisque le registre enregistre les naissances, pas les avortements, il me semble.

    Du coup une cause psychologique serait aussi à envisager ?
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  20. #17
    mh34

    Re : Bébés malformés autour de Druillat

    Citation Envoyé par FC05 Voir le message

    Tiens puisque j'y suis, j'ai entendu, mais je ne l'ai pas retrouvé, que sur les 7 cas seulement deux n'avaient pas été diagnostiqués à l'échographie.
    Tiens, ça c'est une notion que je n'avais pas.
    Si ceci est vrai, et si les parents avaient tous pris la décision d'une IVG alors il n'y aurait eu que 2 cas ?
    Bah oui.


    Du coup une cause psychologique serait aussi à envisager ?
    Pourquoi psychologique?
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  21. #18
    FC05

    Re : Bébés malformés autour de Druillat

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Pourquoi psychologique?
    Je voulais rester large, le refus d'avorter peut être lié à pas mal de choses et je ne voulais pas accuser qui que ce soit sans preuves.
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  22. #19
    Cts31

    Re : Bébés malformés autour de Druillat

    Mener l'enquête est toujours un jeu, il n'y a pas de problèmes, mais ne fantasmez pas sur une accumulation de preuves isolant le coupable.

    A défaut d'isoler le coupable, faire une liste de coupables potentiels et imaginer comment ils pourraient être identifiés serait surtout pédagogique.
    De même, expliquer en quoi l'ampleur de l'anomalie statistique est suspecte, si vraiment elle l'est, serait pédagogique.

  23. #20
    Gilgamesh

    Re : Bébés malformés autour de Druillat

    Citation Envoyé par Enthalpy Voir le message

    7 enfants nés sans main ou sans bras entre 2009 et 2014 dans un rayon de 17km autour de Druillat, soit 58 fois la moyenne, ce qui exclut la malchance. .
    Il faut raisonner à l'inverse : considérant un ensemble d'événements rares e1, e2, e3... (disons ici : des enfants atteint à la naissance d'affection A, B, C...) se produisant au hasard dans le temps et dans l'espace (avec des fréquence p(A), p(B), p(C)... données), quelle est la probabilité qu'il se produise au moins une concentration n=7 événement de même type (A, B, C...) dans un rayon R=17 km en une durée t=5 ans.

    La probabilité que l'une au moins de ces concentrations se produisent sur le territoire national n'est pas du tout négligeable. C'est le sophisme du tireur d'élite texan (le tireur prend son pistolet, tire une rafale sur le mur de la grange, puis dessine une cible autour des impacts et dit : "Ha Ha ! En plein dans le mille !" »).
    Dernière modification par Gilgamesh ; 30/10/2018 à 13h49.
    Parcours Etranges

  24. #21
    wacounda

    Re : Bébés malformés autour de Druillat

    https://www.santepubliquefrance.fr/A...e-2000-et-2014

    Santé publique France poursuit ses investigations et identifie à ce stade 11 cas suspects supplémentaires dans l’Ain entre 2000 et 2014
    Ne dérange pas mes cercles !

  25. #22
    geometrodynamics_of_QFT

    Re : Bébés malformés autour de Druillat

    11 cas suspects! Ouch...

    Gilmalesh, si la probabilité d'une concentration n=7 n'est pas négligeable "à l'oeil", qu'en est-il de celle d'une concentration n=11? (t=14 ans)
    Dernière modification par geometrodynamics_of_QFT ; 30/10/2018 à 18h25.

  26. #23
    wacounda

    Re : Bébés malformés autour de Druillat

    Citation Envoyé par geometrodynamics_of_QFT Voir le message
    11 cas suspects! Ouch...

    Gilmalesh, si la probabilité d'une concentration n=7 n'est pas négligeable "à l'oeil", qu'en est-il de celle d'une concentration n=11? (t=14 ans)
    on serait à n=18 si ces cas sont confirmés
    Ne dérange pas mes cercles !

  27. #24
    minushabens

    Re : Bébés malformés autour de Druillat

    oui mais dans le départment de l'Ain (600000 habitants) et non plus dans la zone de 60000 habitants autour de Druillat, et sur une période plus longue, donc...

  28. #25
    Cts31

    Re : Bébés malformés autour de Druillat

    Dans les communications publiques, certains ne sont pas convaincus de la preuve d'anormalité grave.
    Sans rentrer dans la motivation de ces communications, cela suggère a minima qu'interpréter cette anormalité "en temps réel" n'est pas facile.

    Le principe de précaution est intelligent sur le principe, sauf que peu de domaines scientifiques ont un seuil de déclenchement exprimé numériquement.
    Ce n'est pas facile de préciser le seuil du principe de précaution, mais cela permet d'économiser ces fameux débats où tout le monde a raison avec des idées contraires.
    En pratique, le principe de précaution est souvent pris/refusé de façon improvisée, sans seuil numérique, propice à d'interminables débats sur le moment.
    Dernière modification par Cts31 ; 31/10/2018 à 13h49.

  29. #26
    geometrodynamics_of_QFT

    Re : Bébés malformés autour de Druillat

    Citation Envoyé par wacounda Voir le message
    on serait à n=18 si ces cas sont confirmés
    Oui en effet, je viens de le voir...

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    oui mais dans le départment de l'Ain (600000 habitants) et non plus dans la zone de 60000 habitants autour de Druillat, et sur une période plus longue, donc...
    Donc ce n'est pas avec des estimations à la louche et à l'intuition, du haut de ses convictions, qu'on définit des seuils ou plus généralement, qu'on analyse des statistiques.
    En l'occurrence, l'article écrit:
    Si Santé publique France n'y voyait rien d'anormal, selon le Remera et son conseil scientifique, basés à Lyon, le nombre de cas survenus en six ans dans un rayon d'une petite vingtaine de kilomètres autour de Druillat est plus de cinquante fois supérieur à ce qui est habituellement attendu sur un tel territoire dans un tel laps de temps
    Dernière modification par geometrodynamics_of_QFT ; 31/10/2018 à 15h02.

  30. #27
    Cts31

    Re : Bébés malformés autour de Druillat

    Il faudrait savoir quelle période permet de calculer la normalité attendue.

    En pratique, on peut soupçonner une anormalité potentiellement non naturelle si sur 3 périodes consécutives, les 2 premières ont les mêmes statistiques (la normalité) et la 3e s'en écarte.

    D'après ce que je lis, je ne suis pas sûr que "6 ans" soit la période permettant de calculer la normalité attendue. "6 ans" ressemble à un "bin" pour simuler une densité de probabilité. Or, décréter l'anormalité d'une densité de probabilité est autre chose que l'anormalité d'une probabilité.

  31. #28
    Cendres

    Re : Bébés malformés autour de Druillat

    Et curieusement, même si le rapport de Santé Publique a été critiqué ("aberrant" pour un statisticien interrogé par Science et Avenir, "erreurs grossières" pour des chercheurs interrogés par Le Monde), les subventions de Remera risquent d'être supprimées, et Emmanuelle Amar et ses collègues ont reçu un avis de licenciement. Les choses peuvent changer avec l'enquête ouverte par l'actuelle Ministre de la Santé, mais Remera est l'une des quatre structures (seulement 4 pour toute la France, recensant les malformations d'enfants) a ne pas être affiliée à l'Inserm. Emmanuelle Amar déclare recevoir chaque jour des dizaines de signalements, mais que cela sert à rien sans suivi régulier (exploitation statistique impossible). Voilà la situation actuelle.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  32. #29
    Cts31

    Re : Bébés malformés autour de Druillat

    Il y a peu d'endroits où les institutions acceptent les critiques techniques (éventuelles erreurs de méthodologie) : réunion interne à l'institution, réponse en papier académique ou conférence scientifique.
    Dans ce cadre, le fonctionnaire agit alors en position de scientifique jouant le jeu.
    Hors de ce cadre, chaque institution tente de s'en sortir par tous les moyens en prenant le public à témoin de toutes les offensives, ce qui n'est plus le même jeu.

    A minima :
    Les bases de données REMERA sont utilisée dans des papiers académiques, donc on peut être sûr qu'elles ont une valeur scientifique utile.

    Il serait bien que les scientifiques qui jugent "aberrantes" ou "erreur grossière" des études (ce qui est un jugement non académique et malpoli au passage, bref) fassent de la pédagogie en expliquant pourquoi. On veut tous progresser en culture générale !
    Dernière modification par Cts31 ; 01/11/2018 à 12h32.

  33. #30
    Cendres

    Re : Bébés malformés autour de Druillat

    Citation Envoyé par Cts31 Voir le message

    Il serait bien que les scientifiques qui jugent "aberrantes" ou "erreur grossière" des études (ce qui est un jugement non académique et malpoli au passage, bref) fassent de la pédagogie en expliquant pourquoi. On veut tous progresser en culture générale !
    Je n'ai plus les articles sous la main, mais en l'absence de ceux-ci, comment les accuser de ne pas faire de la pédagogie? C'est une accusation sans preuves. Par ailleurs, les adjectifs utilisés ne concernaient pas des études scientifiques mais un rapport d'une institution; c'est pas la même chose.
    Dernière modification par Cendres ; 01/11/2018 à 12h46.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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