Il est trop tard !!!!

[Mickey-l.ange]

Pour tenir les engagements vis à vis des rejets de CO2 c'est au moins une décroissance de -3% par an qu'il faudrait tenir.

Décroissance énergétique ou décroissance économique ?
Les économistes ne jurent que par leur croissance "à eux".
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[Lansberg]

C'est pareil étant donné l'asservissement économie/énergies fossiles (et émissions de CO2).
Réduire de 2/3% par an les émissions de CO2, ça suppose de réduire les consommations d'énergies fossiles. Il faudrait que ce soit rapide et que l'effort soit soutenu. Difficile dans le temps imparti de passer à côté du caractère récessif de l'opération. Ce qui, bien sûr, n'est pas dans les objectifs de n'importe quel gouvernement. D'où la passivité constatée et le report au lendemain des solutions à adopter.

[yves25]

On est loin de l'aspect purement scientifique du problème mais je n'ai jamais compris comment on pouvait parler de croissance sans que ça finisse par se traduire par une consommation de matières premières d'une façon ou d'une autre.
Il reste donc d'autant moins de temps qu'il faudrait aussi résoudre des questions vitales pour des tas de gens .
Théoriquement, il n'est pas trop tard ...yaka changer de mode de vie
Pour le climat, le dernier rapport du GIEC propose quelques trajectoires des émissions qui permettraient de rester en dessous de 1,5 °C de réchauffement. Le pb est que ces trajectoires supposent toutes
(1) une réaction très rapide
(2) une révision drastique des accords de Paris
(3) des émissions négatives dans la deuxième moitié du siècle
Autant dire que c'est pas gagné mais ce n'est pas au GIEC de décider des politiques, il ne peut que dire "si vous voulez ça, il faut faire ça".
Le même problème se pose pour la biodiversité et avec la même acuité.

[yves25]

Bonjour,



Bref, c'est un sujet d'une volontaire opacité pour des raisons autant économique que stratégique.
.

C'est inadmissible en fait bien que j'en comprenne bien la raison mais la transparence sur les ressources me paraît indispensable pour envisager quelque scenario que ce soit.
Moi aussi, j'utilise ces 1000 GtC parce que je n'ai aucune autre évaluation mais quand on sait qu'on risque fort d'en consommer l'essentiel et que ça produirait déjà un réchauffement entre 4 et 5 °C par rapport à 1900, ça pose question.

[Lansberg]

On est loin de l'aspect purement scientifique du problème mais je n'ai jamais compris comment on pouvait parler de croissance sans que ça finisse par se traduire par une consommation de matières premières d'une façon ou d'une autre.

Il y a toujours une consommation de matières premières à un moment ou un autre. Cependant dans le calcul de la croissance pour une année donnée, une partie peut être obtenue sans consommation de ressources. L'exemple que je citais dans un autre fil, est celui de la flambée du prix du m2 dans certaine ville. On revend un bien avec une belle plus-value. Ça rentre dans la croissance de l'année. C'est de la valorisation des actifs.

Il reste donc d'autant moins de temps qu'il faudrait aussi résoudre des questions vitales pour des tas de gens .
Théoriquement, il n'est pas trop tard ...yaka changer de mode de vie
Pour le climat, le dernier rapport du GIEC propose quelques trajectoires des émissions qui permettraient de rester en dessous de 1,5 °C de réchauffement.

Ça va être plus que dur, car dans les documents du GIEC il y a un graphique qui montre qu'on a déjà presque signé pour ce 1,5°C en 2100, avec le cumul de CO2 dans l'atmosphère depuis 1870. En 150 ans, on a rejeté plus de 2000 Gigatonnes de CO2 dans l'atmosphère et si on ne veut pas dépasser les +2°C en 2100, il ne faut pas en rajouter plus de 1000 Gt d'ici 2100 !!

Le pb est que ces trajectoires supposent toutes
(1) une réaction très rapide

Avec une "assemblée de copropriétaires" qui n'arrivent pas à s'entendre ça va être difficile.

(3) des émissions négatives dans la deuxième moitié du siècle

L'objectif des 2°C est inatteignable sans diminution des émissions de CO2 de 2 à 3% par an d'ici à 2050.

[yves25]

On est bien d'accord.
Dans ton exemple de flambée des prix, il me semble que la plus value est improductive, qu'elle reste purement potentielle tant qu'elle n'est pas recyclée en qq chose de matériel. C'est une bulle.
Si le bénéficiaire achète un tableau de maître, il contribue à la formation d'une autre bulle. Bref, ca ne permet pas de réduire les inegalites

[Lansberg]

On est bien d'accord.
Dans ton exemple de flambée des prix, il me semble que la plus value est improductive, qu'elle reste purement potentielle tant qu'elle n'est pas recyclée en qq chose de matériel. C'est une bulle.

Oui. Il y a un côté totalement artificiel. Sur le papier ça dope la croissance à un moment donné dans un pays donné. Mais il faut bien trouver l'argent quelque part. Et on retombe inévitablement sur du salaire, des rentes, de l'héritage ou de la dette (emprunt) qui reposent sur de la production passée ou à venir (ici ou ailleurs) donc sur des ressources naturelles. On peut tourner ça dans tous les sens on aboutit toujours à des flux physiques.
Comme la fameuse "dématérialisation" informatique qui fait que les émissions de CO2 engendrées dépassent celles du trafic aérien. Encore des flux physiques.

[invite61a30066]

Il y a toujours une consommation de matières premières à un moment ou un autre. Cependant dans le calcul de la croissance pour une année donnée, une partie peut être obtenue sans consommation de ressources. L'exemple que je citais dans un autre fil, est celui de la flambée du prix du m2 dans certaine ville. On revend un bien avec une belle plus-value. Ça rentre dans la croissance de l'année. C'est de la valorisation des actifs..

c'est pas tout à fait évident car sauf erreur la croissance est calculée par l'augmentation des échanges monétaires (le PIB) mais corrigée de l'inflation. Or ce que tu décris c'est plutôt de l'inflation ....

[invite5637435c]

Bonjour,
Le problème est tellement multiformes que je vois mal une solution possible de la part d'humains eux même à l'origine du problème et continuant sans cesse de former les artisans du désastre à venir, se voyant désormais comme un nez sur le visage.
Il en aura fallu du temps pour certains de passer du stade "la planète? Je m'en fous" à "au secours... on va tous mourrir... ouinn".
Régulez les naissances et vous serez taxé de facho ou de réac, limitez et taxez les GAFA et vous provoquerez des sanctions économiques, sans parler de vos gosses rendus addicts de ces produits dès leur premier biberon et qui vous maudirons à mort.
A cela vous ajoutez le toujours plus de consommation d'énergie que nous vendent déjà la secte illuminés des IA, les super ordi inutiles et les fantasmes des voyages cosmiques et vous avez la recette de base de la fin de cette inhumanité galopante.
Seule la nature mettra fin autoritairement à cette intolérable gabegie.
Pourvu que ce soit vite, le plus vite sera le mieux si on veut espérer un avenir plus responsable un jour.
Viendra le jour où on votera des lois qui criminaliseront la débauche technologique et les profits faits sur le dos de notre monde.
Je suis certain que les "génies technologiques" d'aujourd'hui seront traités comme des irresponsables demain.
Le temps met tout en lumière, il suffit juste d'être patient.

[papy-alain]

Citation : Nous sommes d'étranges créatures qui nous affligeons des effets mais continuons de nourrir les causes. Bossuet.

[Eric DUPONT]

Je suis certain que les "génies technologiques" d'aujourd'hui seront traités comme des irresponsables demain.
Le temps met tout en lumière, il suffit juste d'être patient.

Il est trop tard pour sauver le soldat "nucléaire" c'est déja une bonne chose.

[Lansberg]

c'est pas tout à fait évident car sauf erreur la croissance est calculée par l'augmentation des échanges monétaires (le PIB) mais corrigée de l'inflation. Or ce que tu décris c'est plutôt de l'inflation ....

Non, si le prix du m2 suivait l'inflation ce serait bien (près de 50 % d'augmentation sur dix ans à Paris...).
Je suis peut-être même en dessous (https://france-inflation.com/evoluti...ier-ancien.php).

[papy-alain]

Quand on parle de baisser le PIB pour atteindre l'objectif qui est de moins consommer (je dirais consommer mieux), on ne parle évidemment pas du prix du m² à Paris, ou alors Kevin73 refuse encore et toujours de mesurer l'importance des mesures à prendre d'urgence.

[invite61a30066]

Non, si le prix du m2 suivait l'inflation ce serait bien (près de 50 % d'augmentation sur dix ans à Paris...).
Je suis peut-être même en dessous (https://france-inflation.com/evoluti...ier-ancien.php).

y a pas besoin que ça "suive" l'inflation, juste que la contribution à l'augmentation du PIB nominal soit compensée par la contribution à l'inflation (par exemple ça rajoute 0,1 pt de PIB mais aussi 0,1 pt d'inflation) . Bon enfin on rentre dans des discussions économiques donc hors charte ...

Kevin73 refuse encore et toujours de mesurer l'importance des mesures à prendre d'urgence.

vu que ma contribution personnelle est quand même minime à l'échelon national et encore plus à l'échelon mondial, je pense que ça dépend pas trop de ce que je pense moi, mais de ce que pense la majorité de la population. Tu estimes à combien la proportion qui sont prêts à baisser significativement leur niveau de vie volontairement ? et toi au fait, elle est de combien à peu près ta production de CO2 personnelle tu penses ? déjà comme j'ai dit taper sur un ordinateur ça doit indiquer qu'elle est pas négligeable ....

[JPL]

vu que ma contribution personnelle est quand même minime à l'échelon national et encore plus à l'échelon mondial, je pense que ça dépend pas trop de ce que je pense moi, mais de ce que pense la majorité de la population.

Alors si ce que tu dis n’est pas si important que cela pourquoi continues-tu à envahir, d’une manière qui provoque un agacement voire une irritation généralisée, toutes les discussions sur ces sujets dans ce forum ?

[invite61a30066]

je parlais de ma contribution en terme de CO2 produit. Pour ce que je dis sur le forum, ça me parait à moi au moins aussi pertinent que plein d'autres forumeurs à qui on ne fait aucune remarque, juste parce qu'ils sont sans doute plus "dans le moule" ...

[Lansberg]

vu que ma contribution personnelle est quand même minime à l'échelon national et encore plus à l'échelon mondial

si c'est la contribution CO2, elle est déjà bien trop élevée. Et nous sommes tous dans le même cas puisque nous sommes tous coresponsables des émissions de notre pays.
Pour qu'elles baissent significativement, il y a obligatoirement des décisions politiques qui doivent être prises et des actions personnelles volontaires et forcées (par les décisions politiques).

[Eric DUPONT]

non pas forcement

[invite61a30066]

oui pas forcément, si la déplétion des fossiles arrive plus vite que prévu, elle aura lieu de toutes façons quoique les gens fassent, quand y en a pu, y en a pu ...

[invite51d17075]

je parlais de ma contribution en terme de CO2 produit. Pour ce que je dis sur le forum, ça me parait à moi au moins aussi pertinent que plein d'autres forumeurs à qui on ne fait aucune remarque, juste parce qu'ils sont sans doute plus "dans le moule" ...

un peu "provoc", ça !
autant dire que ce sont des moutons qui suivent le "bien pensant" scientifique actuel.
à l'inverse, ceux qui doutent seraient, eux, les seuls à bien se renseigner et avoir un avis plus éclairé..

[Lansberg]

oui pas forcément, si la déplétion des fossiles arrive plus vite que prévu,

Les réserves prouvées de charbon, de gaz et de pétrole sont largement suffisantes pour continuer à augmenter les émissions de CO2 bien au-delà du raisonnable. Puis, passés les pics de production, les émissions diminueront irrémédiablement. C'est le scénario où on laisse faire les choses en pensant qu'il ne se passera rien de fâcheux avant.

...elle aura lieu de toutes façons quoique les gens fassent, quand y en a pu, y en a pu ...

la baisse des émissions peut se produire bien avant parce que nous aurons dépassé les limites du système ce qui conduit à l'effondrement (Équipe Meadows, Yves Cochet, Aurélien Barrau....).
D'ailleurs en relisant Meadows (limites de la croissance, 2004), son équipe du MIT, liste toute une série de symptômes qui montrent à quoi on peut reconnaître une société (mondiale) à un stade avancé de dépassement (avant effondrement). L'actualité du monde, 15 ans plus tard, reflète un bon nombre de ces symptômes.

Pour inverser la vapeur il faudrait tout un train de mesures, immédiates, drastiques et contraignantes pour réduire entre autres la voracité sur les ressources énergétiques et naturelles afin d'éviter (ou d'atténuer) le pire.

[Archi3]

Les réserves prouvées de charbon, de gaz et de pétrole sont largement suffisantes pour continuer à augmenter les émissions de CO2 bien au-delà du raisonnable. Puis, passés les pics de production, les émissions diminueront irrémédiablement. C'est le scénario où on laisse faire les choses en pensant qu'il ne se passera rien de fâcheux avant.



la baisse des émissions peut se produire bien avant parce que nous aurons dépassé les limites du système ce qui conduit à l'effondrement (Équipe Meadows, Yves Cochet, Aurélien Barrau....).

tu ne trouves pas que tes deux phrases sont contradictoires ? finalement, il se passerait quoi selon toi, si on "laissait faire" sans mesure particulière ? une croissance "bien au delà du raisonnable" (qui au passage est de combien, et fixé comment ?), ou bien un effondrement ? ça me parait quand même difficile d'avoir les deux à la fois !!

[Archi3]

Pour inverser la vapeur il faudrait tout un train de mesures, immédiates, drastiques et contraignantes pour réduire entre autres la voracité sur les ressources énergétiques et naturelles afin d'éviter (ou d'atténuer) le pire.

de fait, l'essentiel de la croissance des 20 dernières années a été le fait de pays émergents (notablement la Chine), qui en ont profité pour sortir de la pauvreté des centaines de millions de personne. Il y a l'Inde et l'Afrique qui attendent derrière. Tous ces pays ont un niveau de vie moyen très inférieur à l'Occident (même la Chine est juste revenue "dans la moyenne mondiale").

Peut être n'auront-ils jamais la possibilité de suivre le chemin de la Chine, si le pic fossiles arrive bientôt, mais si il n'arrive pas bientôt, quelles mesures " immédiates, drastiques et contraignantes" imagines tu, concrètement, qui pourraient les empêcher de le faire ?

[invite1ef094fd]

Bonjour,

Seule la nature mettra fin autoritairement à cette intolérable gabegie.

Bien d'accord, y compris avec tout le reste de l'argumentation.
Ce n'est pas l'homme qui est apte à résoudre un problème dont il est justement la cause (sa cupidité, sa bêtise, son hypocrisie, son irresponsabilité..)

La seule chose que je déplore, c'est que toutes les espèces vont trinquer à cause d'une seule (la plus nuisible de toutes puisqu'en plus de nuire à sa propre espèce, sa principale caractéristique, elle nuit à toutes les autres, c'est un constat scientifique indéniable).

Cordialement,

[Archi3]

En même temps il n'est pas plus immoral que n'importe quelle espèce invasive. Individuellement, chacun (ou du moins la grande majorité) vit "normalement". Il n'y a que la croissance démographique qui a fait qu'il a fini par saturer les possibilités du milieu, ce qui est aussi habituel en écologie. Mais personne ne se sent individuellement responsable du nombre total d'humain qui vivent comme lui.

Quelque part les problèmes actuels sont justement ce qui va le limiter, car en l'absence de problèmes, une espèce continue à croitre ... Bref d'un point de vue écologique ce qui se passe est "normal". A noter qu'avant la révolution industrielle, il y avait aussi des crises majeures qui limitaient la population, mais plutôt par d'autres moyens (famines, épidémies ), dont d'ailleurs il n'est pas certain qu'ils ne se reproduisent pas.

[SK69202]

Bref d'un point de vue écologique ce qui se passe est "normal"

Oui, on creuse notre puits de prédation, mais à la fin je mise sur la survie de groupes de paysans chinois, indiens et de quelques groupes plus qu'isolé ailleurs.
Combien de production de nourriture dans un rayon de 3 jours de marche autour de votre "géolocalisation" ?

[Lansberg]

tu ne trouves pas que tes deux phrases sont contradictoires ?

Bien sûr qu'elles le sont !! Mais le premier scénario est souvent présenté comme possible (dans les documents du Giec d'ailleurs) sans présager que les dégâts provoqués bien avant, puissent être irréversibles entraînant le second scénario.

finalement, il se passerait quoi selon toi, si on "laissait faire" sans mesure particulière ? une croissance "bien au delà du raisonnable" (qui au passage est de combien, et fixé comment ?), ou bien un effondrement ? ça me parait quand même difficile d'avoir les deux à la fois !!

Sans mesure particulière...la seconde proposition.

[Lansberg]

de fait, l'essentiel de la croissance des 20 dernières années a été le fait de pays émergents (notablement la Chine), qui en ont profité pour sortir de la pauvreté des centaines de millions de personne. Il y a l'Inde et l'Afrique qui attendent derrière. Tous ces pays ont un niveau de vie moyen très inférieur à l'Occident (même la Chine est juste revenue "dans la moyenne mondiale").

Peut être n'auront-ils jamais la possibilité de suivre le chemin de la Chine, si le pic fossiles arrive bientôt,

Même sans arriver au pic des énergies fossiles, la dégradation des écosystèmes et des sols, l'augmentation de la population et de la pollution mettront un terme à la croissance. Le niveau de vie que nous connaissons chez nous, pour le moment, est inatteignable pour les populations que tu cites. A terme, je pense qu'on a plus de chances de les rejoindre !

mais si il n'arrive pas bientôt, quelles mesures " immédiates, drastiques et contraignantes" imagines tu, concrètement, qui pourraient les empêcher de le faire ?

Le club de Rome dans ses différentes simulations, même en mettant le paquet (stocks de départ des ressources nettement surévalués, technologie avancée, recyclage...), parvenait toujours au même résultat c'est à dire l'effondrement avec seulement des décalages dans le temps.

Le seul scénario qui permettait de rendre le système soutenable et gérable nécessitait de stopper la croissance de la population et du capital avec une limitation des flux d'énergie et de matière.
Cela suppose de rendre le capital beaucoup plus efficient (de le faire durer), de réorienter la consommation vers des biens et services ayant moins d'impacts négatifs sur l'environnement physique.
S'il est encore possible de faire quelque chose pour atténuer (Meadows, comme Yves Cochet pensent qu'on a trop attendu pour sauver quoi que ce soit), c'est une économie de "guerre" qu'il faudrait mettre en place en réorientant rapidement une partie du PIB vers des mesures d'urgence touchant, en vrac, les transports, le logement, l'organisation des villes et des banlieues, l'agriculture et l'alimentation, les modes de productions industrielles, la protection de la biodiversité, la solidarité, les missions de service public (qu'est-ce qu'on sauve en priorité ?). Et bien sûr avec quelle(s) énergie(s) disponible(s) produites de manière la plus indépendante possible ?

[invite6c250b59]

Même sans arriver au pic des énergies fossiles, la dégradation des écosystèmes et des sols, l'augmentation de la population et de la pollution mettront un terme à la croissance. Le niveau de vie que nous connaissons chez nous, pour le moment, est inatteignable pour les populations que tu cites. A terme, je pense qu'on a plus de chances de les rejoindre !

Nous sommes passé d'une population de 1 à 2 milliards au début de la révolution industrielle à une population de 7-8 milliards d'individus aujourd'hui. C'est un facteur 4-8. Les démographes prévoient un ralentissement, qui a déjà été observé, avec un plafond autour de 10 milliards d'ici 30 ans (notre "prédateur" s'appelle "éduquer les jeunes filles"). C'est 25% de plus.

Tu ne trouves pas qu'il y a quelque chose d'un peu absurde à prétendre que 25% d'augmentation sont inatteignables?

Le club de Rome dans ses différentes simulations (...) parvenait toujours au même résultat c'est à dire l'effondrement avec seulement des décalages dans le temps.

Les modélisations du club de Rome ne peuvent pas donner un autre résultat. Tu prends un modèle simple, tu le teste hors des conditions de validité, il casse. Ce n'est pas un résultat, c'est une démonstration d'imbécilité. Ou, si on veut être charitable, une démonstration de l'état de l'art en modélisation économique à cette époque.

[invite1be7412b]

Bonjour
Un doute m'assaille : Il est trop tard .... pour qui? pour quoi? ou, dit autrement, pourquoi 4 points de suspension à "il est trop tard!!!!"? c'est peut-être qu'il n'y a pas de question précise mais seulement une intuition. Bon "il est trop tard" pour tous les "sachants" de la terre et plus grand-monde ne leur accorde de crédit. Par contre monte une exigence de savoir et de comprendre des gens et là, c'est prometteur, se trouvent les solutions. A nos neurones de gagner la guerre des idées.