Il est trop tard !!!!

[ansset]

Salut;
oublions le titre qui résonne plus comme un cri d'angoisse qu'un constat étayé .
constat peu facile d'ailleurs, de même que les projections (*). il suffit de voir ( outre certaines interventions extrêmes ) les variations d'analyses des uns et des autres.
mais par ailleurs :

Bon "il est trop tard" pour tous les "sachants" de la terre et plus grand-monde ne leur accorde de crédit.

c'est un peu court aussi , et je ne vois pas bien ce que tu veux dire.

(*) même si personne de sensé ne prédit du "rose" pour les décennies à venir. ( constat malheureusement très partagé )
reste l'évaluation de l'ampleur des phénomènes à venir, celle supposée des "politiques" vertueuses ( ou pas ), de l'enchaînement des facteurs.....
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[Lansberg]

Tu ne trouves pas qu'il y a quelque chose d'un peu absurde à prétendre que 25% d'augmentation sont inatteignables?

Ce n'est pas absurde. Quand on joue avec les exponentielles, on ne voit pas venir les problèmes de toutes natures qui ont un impact sur la croissance de la population. On verra bien.

Les modélisations du club de Rome ne peuvent pas donner un autre résultat. Tu prends un modèle simple, tu le teste hors des conditions de validité, il casse.

Tu parles du modèle world03 (2004) qui corrige celui de 1971 ?? (https://res.mdpi.com/sustainability/...09864-g001.png).
Je ne pense pas que les spécialistes de la dynamique des systèmes du MIT qui ont élaboré ce modèle se soient contentés de "simplicité". Ce n'est pas l'impression qu'on en retire après la lecture des 400 pages du rapport.

Là aussi, on verra bien.

[invite73192618]

Ta lecture de la pertinence de leur modélisation différe de la mienne. Je comprend qu'invoquer une institution comme le MIT est une version honorable de l'argument d'autorité. Mon point est également un argument d'autorité: la plupart des statisticiens comprennent le bull shit in, bull shit out, et ceux qui ont regardé ce rapport concluent généralement que c'est un bon résumé pour cette recherche, à peine meilleur que le chiffre du nombre de terre consommé à quelle date. Comme tu dis, on verra bien. J'accueillerais la surprise comme un mirage de désert dans une oasis.

[Lansberg]

Face à des arguments aussi précis ("ceux qui ont regardé le rapport" : qui ??? références ??? critiques ??? ; "bull shit in" - "bull shit out" : ça ne vaut pas tripettes) je préfère encore m'en tenir à l'analyse plus sérieuse du MIT et de ses différents scénarios.
Et wait and see.

[LeMulet]

Ce n'est pas absurde. Quand on joue avec les exponentielles, on ne voit pas venir les problèmes de toutes natures qui ont un impact sur la croissance de la population. On verra bien.

Le premier impact sur la croissance de la population, c'est son vieillissement.
Si la croissance est forte, on a une inversion de la courbe des âges (beaucoup de jeunes, peu de vieux).
Mais le retour de bâton est d'autant plus sévère que la croissance fut forte... si la croissance de la population diminue, ce qui ne peut qu'arriver.
Je n'ose pas imaginer l'état de la population chinoise ou indienne dans 20 ans.

[Tawahi-Kiwi]

Je n'ose pas imaginer l'état de la population chinoise ou indienne dans 20 ans.

L'Inde a toujours un remplacement/croissance saine de sa population. Par contre la Chine, la Coree du Sud et les NPI de l'Asie du Sud-Est, c'est un taux de fecondite qui est passe de 5 ou plus dans les annees 70 a en dessous de 2 (voire en dessous de 1,5) depuis les annees 2000.

T-K

[invite73192618]

Les modélisations du club de Rome ne peuvent pas donner un autre résultat. Tu prends un modèle simple, tu le teste hors des conditions de validité, il casse. Ce n'est pas un résultat, c'est une démonstration d'imbécilité.

Ici ou dans un autre post je dis que le rapport Meadows implique dès 2010 une catastrophe en BAU (le scénario qui s'est effectivement produit). Apparement c'est plutôt 2015, j'ai du avoir le coup de crayon trop large en cueillant les chiffres.

The Limits to Growth standard run scenario produced 40 years ago continues to align well with historical data that has been updated in this paper, following a 30-year comparison by the author. The scenario results in collapse of the global economy and environment, and subsequently the population. Although the modelled fall in population occurs after about 2030 – with death rates reversing contemporary trends and rising from 2020 onward – the general onset of collapse first appears at about 2015 when per capita industrial output begins a sharp decline. Given this imminent timing, a further issue this paper raises is whether the current economic difficulties of the global financial crisis are potentially related to mechanisms of breakdown in the Limits to Growth standard run scenario. In particular, contemporary peak oil issues and analysis of net energy, or energy return on (energy) invested, support the Limits to Growth modelling of resource constraints underlying the collapse, despite obvious financial problems associated with debt.

On est donc à catastrophe +4 ans. Retenons notre souffle. Pas trop quand même.

[Lansberg]

Il faudrait lire les bouquins (ceux de 1972 et 2004) et ce que disent les auteurs de ce scénario.
Ce paragraphe ("2012" ?) est la parfaite illustration de la bouillie restituée par ceux qui prétendent connaître le rapport du club de Rome et ne l'ont pas lu, sinon ils ne pourraient pas écrire ça.

[invite73192618]

Ce paragraphe ("2012" ?) est la parfaite illustration de la bouillie restituée par ceux qui prétendent connaître le rapport du club de Rome et ne l'ont pas lu

Au cas ou tu ne l'ai pas remarqué, c'est un papier pro-club de Rome. C'est quoi qui te pose problème dans ce paragraphe?

[Lansberg]

Au cas ou tu ne l'ai pas remarqué, c'est un papier pro-club de Rome. C'est quoi qui te pose problème dans ce paragraphe?

Ce qui est pénible c'est qu'on fait dire aux auteurs des choses qu'ils n'ont pas dites.

"Le début général de l'effondrement apparaît pour la première fois vers 2015, lorsque la production industrielle par habitant commence à chuter". On ne trouve pas trace de cette affirmation dans le rapport 2004. On peut par contre lire ceci : "Entre 2000 et 2020, la population augmente de 20% et la production industrielle de 30%." !!
Cette dernière décroit franchement après 2025 dans ce scénario1 que les auteurs préfèrent appeler "point de repère" parce qu'ils regrettaient que ce scénario nommé "scénario standard" dans le rapport de 1972 s'était vu accorder une importance trop grande.
Les auteurs précisent : "Nous ne le considérions pas comme le plus probable dans le monde réel et nous ne l'avons en aucun cas présenté comme une prévision. Il représentait seulement un point de départ, un élément de comparaison. Par contre nous pensons qu'il décrit le probable mode de comportement général du système à la condition que les politiques qui influencent la croissance économique et démographique restent identiques à celles qui ont prévalu durant la dernière partie du XX siècle, à la condition que les technologies et les valeurs continuent à évoluer d'une façon représentative de cette époque et à la condition que les chiffres incertains du modèle soient à peu près corrects."

On ne peut pas faire plus prudent.

À partir de là, ils se demandent ce qui se passerait si les hypothèses et les chiffres n'étaient pas les bons. D'où, toute une série d'autres scénarios possibles en doublant les réserves de ressources naturelles voire en les rendant illimitées, en stabilisant la population, en contrôlant la pollution etc...

Il se trouve que depuis 2008 différentes études montreraient que le scénario1 tiendrait la route (Turner, American scientist, UK All-party parliamentary group...). Quand on interroge Dennis Meadows, coauteur du rapport, à ce sujet, il n'est guère surpris car il considère qu'on a laissé faire les choses et qu'il était de ce fait extrêmement pessimiste sur l'issue.

[invite73192618]

Ce qui est pénible c'est qu'on fait dire aux auteurs des choses qu'ils n'ont pas dites.

"Le début général de l'effondrement apparaît pour la première fois vers 2015, lorsque la production industrielle par habitant commence à chuter".

Cela me semble pourtant conforme aux courbes du rapport original. Est-ce que tu es en train de critiquer le fait qu'il décrivent la courbe résultant du modèle BAU plutôt que de recopier uniquement ce qui est dit textuellement? Sinon, c'est quoi le problème? Tu veux me mettre en position de défendre des auteurs pro-Meadows?

On ne peut pas faire plus prudent.

Vraiment? Examinons cela:

Nous ne le considérions pas comme le plus probable dans le monde réel et nous ne l'avons en aucun cas présenté comme une prévision. Il représentait seulement un point de départ, un élément de comparaison.

Effectivement, très prudent.

Par contre nous pensons qu'il décrit le probable mode de comportement général du système

Tu as remarqué le petit tour de passe-passe? La non prévision bien prudente s'est transformée en comportement probable, donc en prévision.

à la condition que les politiques qui influencent la croissance économique et démographique restent identiques à celles qui ont prévalu durant la dernière partie du XX siècle, à la condition que les technologies et les valeurs continuent à évoluer d'une façon représentative de cette époque

Très prudent à nouveau. Le tout s'appelle la technique du sandwich. Beaucoup de pain avant, beaucoup de pain après, et entre les deux tu peux glisser un petit peu de n'importe quoi, même si en contradiction logique directe avec ce qui précède et qui suit.

depuis 2008 différentes études montreraient que le scénario1 tiendrait la route (Turner, American scientist, UK All-party parliamentary group...).

Ce qui est quand même une bonne blague, quand on sait que la prévision pour 2008 était "RAS".

Quand on interroge Dennis Meadows, coauteur du rapport, à ce sujet, il n'est guère surpris

Ce qui est quand même une bonne blague, quand on sait que sa prévision pour 2008 était "RAS".

[papy-alain]

Bonjour à tous.
Je n'ouvre pas un nouveau fil, car celui-ci correspond tout à fait à ma question :
Depuis quelques jours, je vois fleurir des affirmations stipulant que le pergélisol est en train de fondre 70 ans plus tôt que prévu, et à une allure beaucoup plus rapide que tout ce qui avait été envisagé jusqu'ici.
Comme je me méfie de ce qu'on lit en vrac sur la toile, je me demandais si cette constatation était fondée. Quelqu'un aurait il des sources fiables à ce sujet ?
Merci par avance.

[SK69202]

Qui se sent assez malin pour prévoir l'avenir et affirmer "70 ans plus tôt" ?

[LeMulet]

Qui se sent assez malin pour prévoir l'avenir et affirmer "70 ans plus tôt" ?

Surtout lorsqu'on n'étudie le phénomène que superficiellement.

Ca me fait penser à "l'accélération" de la fonte des glaciers, qui n'a pas été prédite du fait de n'avoir pas pris en compte tous les facteurs.

Des observations ont montré que les crevasses au Groenland n’étaient pas présentes au-dessus de 1600m d’altitude.

Dans une étude de 2015, Poinar et ses collègues ont donc conclu que ce surplus de fonte se produisant à des altitudes élevées n’aurait que peu d’incidence sur l’écoulement des glaciers, puisque l’eau produite ne pourrait pas directement pénétrer dans le glacier, mais devrait d’abord s’écouler en surface pour rejoindre une zone crevassée à plus basse altitude.

Dans cette étude, Gagliardini et Werder ont construit un modèle numérique couplant :

• l’écoulement du glacier,
• le développement du réseau d’eau en surface, à l’intérieur et à la base du glacier
• la prédiction de l’ouverture des crevasses.

Ces simulations, imposant une augmentation de la fonte de surface du glacier dans le futur, révèlent une augmentation de l’hydrologie à sa base, « lubrifiant » la surface de contact entre le glacier et son socle et donc augmentant sa vitesse d’écoulement vers l’aval.

Cette accélération de l’écoulement engendre une augmentation (non homogène) des déformations du glacier dans des zones de plus en plus amont, provoquant l’ouverture de crevasses à des altitudes bien supérieures à celles observées actuellement.
Cela aura pour conséquence d’amener l’eau de fonte à la base du glacier, dans de nouvelles zones amont jusqu’alors sèches, propageant ainsi l’accélération du glacier vers l’aval.

Au final, par ce couplage avec la dynamique du glacier, la perte totale de masse est amplifiée par rapport à la simple augmentation de la fonte de surface.

L’inclusion de ce mécanisme dans les modèles actuels d’estimation de la future contribution de la fonte des glaciers du Groenland à l’augmentation du niveau des mers nécessitera beaucoup de développements.
Mais cela pourrait induire une révision à la hausse de cette contribution.

http://www.ige-grenoble.fr/Perte-de-masse-par-fonte-du

[Lansberg]

Cela me semble pourtant conforme aux courbes du rapport original.

Les courbes du rapport initial sont nombreuses et volontairement sans date (même si on peut s'amuser a en attribuer grâce aux limites 1900/2100). Dans le rapport 2004 les échéances temporelles sont plus précises. Mais cette histoire de 2015 n'y est pas. C'est tout.

Tu as remarqué le petit tour de passe-passe? La non prévision bien prudente s'est transformée en comportement probable, donc en prévision.

Il n'y a pas de tour de "passe-passe". Ce que les auteurs veulent simplement dire, c'est que tant qu'on ne prend pas les bonnes décisions, on peut être aussi optimiste qu'on veut (ressources doublées, illimitées, contrôle pollution etc...), le système répondra quasiment de la même façon que ce que montre le modèle standard (avec ses courbes en cloche) avec des décalages dans le temps plus ou moins importants et des amplitudes différentes.

Ce qui est quand même une bonne blague, quand on sait que la prévision pour 2008 était "RAS".
Ce qui est quand même une bonne blague, quand on sait que sa prévision pour 2008 était "RAS".

2008, que je cites, c'est une étude de Turner, complétée en 2014. Rien à voir avec un quelconque effondrement ou une "prévision" de Meadows et son équipe.
Tant que tu dénatures les propos des auteurs en parlant de "prévision" pour le modèle standard, la discussion n'est pas possible.
Lis les bouquins en question. Et on en reparle.

[yves25]

Bonjour à tous.
Je n'ouvre pas un nouveau fil, car celui-ci correspond tout à fait à ma question :
Depuis quelques jours, je vois fleurir des affirmations stipulant que le pergélisol est en train de fondre 70 ans plus tôt que prévu, et à une allure beaucoup plus rapide que tout ce qui avait été envisagé jusqu'ici.
Comme je me méfie de ce qu'on lit en vrac sur la toile, je me demandais si cette constatation était fondée. Quelqu'un aurait il des sources fiables à ce sujet ?
Merci par avance.

Cette constatation a été faite lors d'une expérience sur le terrain. Si mes souvenirs sont bons, les chercheurs sont allés dans un coin reculé du grand Nord Canadien et ont trouvé un paysage complètement chamboulé.
Ce n'est donc pas une fakenews ..sauf que la généralisation est sans doute un peu rapide et que ça mériterait d'être vérifié dans d'autres coins.

[papy-alain]

Oups, j'étais passé à côté de cet article : https://www.futura-sciences.com/plan...t-prevu-43336/

[invite73192618]

Les courbes du rapport initial sont nombreuses et volontairement sans date (même si on peut s'amuser a en attribuer grâce aux limites 1900/2100).

Les courbes sont bien évidement datées et font parti intégrante du rapport. Que tu refuses de les lire est un signe que tu as parfaitement compris l'idéologie des auteurs, mais ce n'est pas une raison pour dénigrer ceux qui décrivent correctement la substance du rapport. Et la substance, c'est les courbes.

Tant que tu dénatures les propos des auteurs en parlant de "prévision" pour le modèle standard, la discussion n'est pas possible.

Tant que tu refuses de lire les courbes de prévision pour ce qu'elles sont, je suis d'accord que la discussion n'est pas possible.

[yves25]

Oui, c'est ça. pour en revenir au sujet central de la discussion, il me semble que plus haut Jiav faisait un parallèle entre l'augmentation de la population depuis 50 ans et celle à venir et qu'il posait la question en substance: 25% de plus, pourquoi, on n'y arriverait pas ?
Le pb, c'est qu'on voit bien qu'on tire sur l'élastique depuis ..grosso modo 50 ans . La question est donc celle de la résistance de l'élastique.
Tiendra? Tiendra pas ?
Qui parie ? et qui perdra le pari ? (réponse pas nous, nos enfants ou petits enfants peut être ou sans doute)
Sous cet angle de vue, la discussion sur le rapport Meadows me semble ne pas viser juste: le pb n'est pas de savoir si le pic sera atteint en 2020 ou 2030 mais si il le sera avant qu'on ait découvert (je ne sais comment) les moyens de faire face à la raréfaction des ressources, la pollution, le réchauffement, l'effondrement de la biodiversité, le manque d'eau etc..

[invite73192618]

plus haut Jiav faisait un parallèle entre l'augmentation de la population depuis 50 ans et celle à venir et qu'il posait la question en substance: 25% de plus, pourquoi, on n'y arriverait pas ?

A vrai dire je ne suis pas pleinement satisfait de cet argument. Oui c'est vrai donc faut arrêter de nous bassiner avec les populations "exponentielles" quand il n'y a rien d'exponentiel dans les prévisions démographique. Oui mais non car le problème ce n'est pas le nombre total de personnes (penser cela serait en soi un support au Malthusianisme!). Le problème c'est le nombre beaucoup plus important de gens qui souhaitent (rester au) ou (rejoindre le) niveau de vie des plus grands pollueurs. Tant qu'on n'aura pas montré comment vivre riche sans faire peser un poids important sur l'environnement, il y aura une tension entre les aspirations à être "minimalement riche" et les aspirations à une société "minimalement durable".

[ansset]

c'est pas faux.
voir ici une interview de Bastien Alex sur l'état des lieux des pays les plus concernés actuellement. dits riches ou "en développement".
( suite à la dernière COP ).
et il n'évoque même pas le devenir du continent Africain.
https://www.youtube.com/watch?v=DuT9BxvVC1I
bref, pas de quoi être très optimiste quand à la "pente"...

[Lansberg]

Tant que tu refuses de lire les courbes de prévision pour ce qu'elles sont, je suis d'accord que la discussion n'est pas possible.

Idem ... tant que tu refuses de tenir compte de ce qu'on dit les auteurs : " Les résultats fournis (par le modèle) ont-ils un sens ? Si l'on veut parler de "prédictions" exactes, la réponse est évidemment négative. Nous ne vous dirons pas quels seront la population exacte des Etats-Unis, le PNB du Brésil, ou la production globale de denrées alimentaires en l'an 2015 (tient, il est là le 2015). Même si nous souhaitons faire de telles prédictions, nous ne le pourrions pas faute de données suffisantes".

Bon on sera pas d'accord, mais pas grave.

[ansset]

Edit de mon post précédent.
je ne vois pas bien en quoi les interventions d'Yves et de Jiav seraient contradictoires.
elles sont malheureusement complémentaires de mon point de vue.

[Lansberg]

... avant qu'on ait découvert (je ne sais comment) les moyens de faire face à la raréfaction des ressources, la pollution, le réchauffement, l'effondrement de la biodiversité, le manque d'eau etc..

Cela fait beaucoup !!! On n'arrive déjà pas à se mettre d'accord sur le contrôle des émissions de CO2, alors que ça urge.
Finalement, notre cerveau est-il conçu pour appréhender des dangers "théoriques" (et les mesures qu'il faudrait prendre pour les éviter), alors que nous sommes programmés, avec nos sens, pour répondre aux dangers immédiats ?

[papy-alain]

Cela fait beaucoup !!! On n'arrive déjà pas à se mettre d'accord sur le contrôle des émissions de CO2, alors que ça urge.
Finalement, notre cerveau est-il conçu pour appréhender des dangers "théoriques" (et les mesures qu'il faudrait prendre pour les éviter), alors que nous sommes programmés, avec nos sens, pour répondre aux dangers immédiats ?

Nous sommes programmés pour répondre instinctivement aux menaces individuelles. Pour un petit groupe, l'initiative d'une réponse collective peut être prise par un ou quelques leaders. Au niveau d'une nation, les décisions sont politiques. Mais au niveau planétaire, on est totalement démunis, l'inertie d'un trop grand nombre devenant prépondérante.

[Lansberg]

On a pu le faire pour la protection de la couche d'ozone, mais c'était sûrement plus simple car il y avait un responsable et qu'il suffisait de l'interdire.

[shub22]

Le seul scénario qui permettait de rendre le système soutenable et gérable nécessitait de stopper la croissance de la population et du capital avec une limitation des flux d'énergie et de matière.
Cela suppose de rendre le capital beaucoup plus efficient (de le faire durer), de réorienter la consommation vers des biens et services ayant moins d'impacts négatifs sur l'environnement physique.

Les solutions durables (comme le développement du même nom) sont devenues des utopies: à savoir si la planification en particulier des ressources est possible en pratique dans un système qui voue par définition un culte au profit et à la jouissance immédiate de ce que la Terre nous offre
La directrice de l'office du tourisme de Mykonos proteste contre le fait que les plages privées s'y multiplient et que les restaurants sur ces plages pratiquent des tarifs exorbitants: 250€ pour un repas grec simple avec tarama, un verre de Redzina, de la moussaka et un dessert genre yaourt grec. Le propriétaire de la page devenue privée justifie cela en disant qu'il vise désormais une clientèle non pas riche mais très très riche!!
Et il a plein de clients qui disent qu'ils pratiquent des tarifs encore trop bas
================
ah si l'homme était plutôt comme ci que comme ça, ne gaspillait pas tant, n'était mû que par des attitudes raisonnables et pleines de bon sens
comme arrêter d'augmenter SYSTÉMATIQUEMENT les budgets de la défense et des armées DANS TOUS LES PAYS au profit de la recherche scientifique et de de la médecine, et cetera la liste est longue
Les bonnes intentions sont là: elles sont toujours là quand on s'assoit et commence à réfléchir
Là on sait toujours ce qu'on devrait faire, et on est convaincus qu'on pourrait le faire en s'y mettant VRAIMENT: mais ça ne se fait pas et c'est tout
et on ne peut plus que se lamenter sur les dégâts et nos propres défauts qui les ont générés
Et constater notre impuissance en général, que les bonnes volontés individuelles finissent inéluctablement par toutes être diluées dans le gaspillage collectif dû à la mauvais gestion, inhérente et irrationnelle du système

[xxxxxxxx]

Bonjour
Un doute m'assaille : Il est trop tard .... pour qui? pour quoi? ou, dit autrement, pourquoi 4 points de suspension à "il est trop tard!!!!"? c'est peut-être qu'il n'y a pas de question précise mais seulement une intuition. Bon "il est trop tard" pour tous les "sachants" de la terre et plus grand-monde ne leur accorde de crédit. Par contre monte une exigence de savoir et de comprendre des gens et là, c'est prometteur, se trouvent les solutions. A nos neurones de gagner la guerre des idées.

Bonjour,

au vu de cette info, je me demande effectivement si nous n'avons pas enclenché quelque chose que nous ne maîtrisons plus du tout.

en tout cas c'est pas rassurant

[papy-alain]

au vu de cette info, je me demande effectivement si nous n'avons pas enclenché quelque chose que nous ne maîtrisons plus du tout.

en tout cas c'est pas rassurant

Oui, pour stopper le RC, c'est trop tard, on a dépassé le point de non-retour.
On pourrait juste tenter de l'atténuer un peu en faisant de gros efforts, mais on ne le fera pas.
Si on stoppait toute émission de GES, les effets bénéfiques ne commenceraient à se faire sentir qu'au bout de 50 ans (pour les optimistes) ou 100 ans (pour les pessimistes). Mais comme le pergélisol continuerait à fondre en libérant ses énormes quantités de méthane et de CO2, la situation globale continuerait de s'aggraver à un rythme de plus en plus élevé. Mais on continue malgré tout de consommer 98 millions de barils de pétrole par jour, et là on se rend vite compte qu'il y a de quoi être vraiment très pessimiste pour l'avenir.

[sunyata]

Nous sommes programmés pour répondre instinctivement aux menaces individuelles. Pour un petit groupe, l'initiative d'une réponse collective peut être prise par un ou quelques leaders. Au niveau d'une nation, les décisions sont politiques. Mais au niveau planétaire, on est totalement démunis, l'inertie d'un trop grand nombre devenant prépondérante.

Bonjour,

Complètement d'accord.
La théorie des jeux, dit la même chose.
Pourquoi ferais-je des efforts si les plus gros pollueurs de la planète n'en font pas.
Il n'existe pas de pouvoir cohercitif mondial.
Aucun dirigeant politique n'a de chance d'être réélu
Sur la base d'un programme de restrictions draconniennes.
Alors que d'autres nations vient dans le déni.
L'évolution fera son travail...

Cordialement