Le grand complot, terre plate et chemtrail

[JPL]

Il ne faut pas tout mélanger.

Les théories du complot sensu stricto sont des théories faisant état de conspirations secrètes et elles ont varié au courant du temps*: les juifs, les jésuites, les francs-maçons, bref toutes les théories du type "la main noire".

Il y a à côté les théories aberrantes qui sont caractérisées par un auto-renforcement sourd et aveugle à toute contradiction et évidence et certaines évoquées ici en font partie. Ces théories partagent ce biais d’auto-renforcement avec les théories du complot stricto sensu mais sans supposer d’obscures manœuvres secrètes de grande échelle, voire mondiales… même si cet aspect peut apparaître plus ou moins marginalement (cas des antivaccins par exemple).

C’est la raison pour laquelle ces deux catégories sont voisines.
-----

[Damien49]

En fait, tout dépend jusqu'où on veut comprendre - analyser/utiliser - critiquer. Plus on veut aller loin, plus on a besoin d'un niveau d'expertise important (qu'on peut d'ailleurs toujours acquérir). A un niveau superficiel on peut comprendre certaines choses sans être expert, c'est aussi le but de la vulgarisation de faire passer ça.
Un exemple : je connais fort biens la gravité quantique à boucles mais pas trop les cordes, ce qui ne m'empêche pas de comprendre certaines informations sur les avancées du côté des cordes.

Malheureusement beaucoup ont tendance à placer le curseur beaucoup trop loin. Vraiment trop loin. C'est un effet du syndrome de Dunning et Kruger : non seulement ils n'ont pas les connaissances pour aller aussi loin mais ils n'ont pas non plus les connaissances pour se rendre compte qu'ils sont aller trop loin !!!! Quand ça se conjugue à un trouble narcissique (ego trop grand) : BOUM. Et malheureusement tous le monde est atteint peu ou prou par ces deux syndrome/trouble. C'est une caractéristique humaine, pas pathologique (sauf quand c'est extrême). Et le tout est de s'en rendre compte et l'expérience m'a montré que c'est loin d'être évident. Et les chiffres indiqués plus haut sur les croyances montre que c'est extrêmement répandu et en plus fortement amplifié par internet (qui répand les informations justes et partielles qui nourrissent le phénomène mais qui répand aussi les informations fausses et complotistes. Il y a même des phénomènes de rétroaction positives avec la formation des "petits mondes" filtrant les informations "qui les arrangent", le fameux biais de confirmation).

Il est très difficile de "rester dans le rang".

Parfaitement en accord avec toi. Et donc à un niveau superficiel, sans être expert et en se contentant de vulgarisation, on est bien obligé de "faire confiance" au socle de connaissance admis par une communauté de spécialiste avant nous. Je ne vois pas d'autres alternatives possibles. Sinon c'est par esprit critique, de manière abusive, rentrer justement dans le jeux du complotisme.

L'esprit critique impose de faire confiance au processus de la démonstration et méthodologie scientifique qui a déjà fait en amont son propre esprit critique entre spécialistes du sujet. Et un consensus ne se décrète pas de manière dogmatique, il se construit par couche successive dans un processus de confrontations critiques et méthodologiques.

[Deedee81]

Parfaitement en accord avec toi. Et donc à un niveau superficiel, sans être expert et en se contentant de vulgarisation, on est bien obligé de "faire confiance" au socle de connaissance admis par une communauté de spécialiste avant nous. Je ne vois pas d'autres alternatives possibles. Sinon c'est par esprit critique, de manière abusive, rentrer justement dans le jeux du complotisme.

L'esprit critique impose de faire confiance au processus de la démonstration et méthodologie scientifique qui a déjà fait en amont son propre esprit critique entre spécialistes du sujet. Et un consensus ne se décrète pas de manière dogmatique, il se construit par couche successive dans un processus de confrontations critiques et méthodologiques.

Oui, et d'ailleurs on est amené à le faire même quand on a le niveau d'expertise suffisant. Tout simplement parce qu'on n'a pas le temps de tout lire en détail ou les moyens de refaire toutes les expériences (surtout dans mon domaine, la physique, je manque de place dans ma cave pour y mettre un LHCbis )
La confiance est donc incontournable, au moins selon certaines règles et consensus que là, il convient normalement d'avoir vérifié de manière raisonnée et raisonnable (par exemple dans notre cas en potassant la Méthode Scientifique, en analysant des articles de revues reconnues par la communauté scientifique et avec comité de lecture, dans son propre domaine d'expertise, afin de s'assurer qu'ils ne laissent pas passer n'importe quoi, ou simplement en cas de doute).

Si on rejette ça sous prétexte d'esprit critique on limite drastiquement ses connaissances et on risque en effet de faire le jeu des complotistes. Et bien entendu il ne faut pas tomber dans l'excès inverse, c'est pour ça que j'ai insisté sur les conditions, sinon là on fait le jeu des pseudo-scientifiques (ou on remplit leur portefeuille... j'en connais hélas personnellement qui se sont ruinés à ça).

Avoir l'esprit critique est aussi avoir l'esprit raisonnable. Ce qui est loin d'être évident. D'autant que rares seraient les personnes (mêmes les personnes les plus stupides du monde) a dire qu'elles n'ont pas l'esprit critique et raisonnable !!!!! Et quand on voit les chiffres effarant plus haut, on comprend qu'on essaie (sans grand succès jusqu'ici) d'introduire très tôt dans le cursus scolaire des cours d'épistémologie, de méthode scientifique, d'analyse critique des textes et des sources, etc.... En tout cas chez nous cela a déjà été discuté.
EDIT et ça manque, je me souviens d'un de mes neveux qui avait eut un exercice : trouvez (chez lui) des sources sur internet parlant d'un sujet (me souviens plus lequel), de recouper, synthétiser, etc.... Il cherche, prend la première référence venue (presque au hasard) et a fait sa synthèse uniquement à partir de ça..... sans plus se préoccuper de la validité du contenu !!!!!

[invite06459106]

La confiance est donc incontournable!

Bah oui, justement, la confiance...Ces dernières années, encore plus qu'auparavant, le public fait de moins en moins confiance aux médias mainstream (suivant la question posée, à chaque fois cela dépasse les 50%, pour se rapprocher des 70 à 80%, trouvable en 3 clics), n'est-ce pas a mettre en corrélation avec les autres médias plus spécialisés, et que ça déteigne sur les sciences?

Edit: Je me demande si la question du complotisme n'est pas (en général) juste regarder l'effet, et pas la cause des dérives...?

[Archi3]

Parfaitement en accord avec toi. Et donc à un niveau superficiel, sans être expert et en se contentant de vulgarisation, on est bien obligé de "faire confiance" au socle de connaissance admis par une communauté de spécialiste avant nous. .... Et un consensus ne se décrète pas de manière dogmatique, il se construit par couche successive dans un processus de confrontations critiques et méthodologiques.

et tu ne vois pas une légère contradiction entre ces deux propositions ?

Si tu définis une "caste" de spécialistes en qui tu dois avoir confiance mais que les spécialistes ont "construit un consensus .. dans un processus de confrontations critiques", ça veut donc dire que les spécialistes sont parfois en désaccord, et donc que tu ne peux pas construire ton système de croyances uniquement en "faisant confiance au consensus".

D'autre part le consensus, quand il existe, ne se construit que parce qu'il existe des arguments convainquants, et tu n'as pas besoin d'etre grand spécialiste pour "vérifier" ces arguments. Par exemple si tu lis que la datation de la Terre est possible grâce aux datations radio-actives, ce n'est pas très difficile si tu es un peu scientifique de vérifier le principe des datations radio-actives, et de vérifier dans les sources disponibles qu'il n'y a pas de grosse discordance dans les résultats qu'elle donne. La science te permet d'accéder aux processus de vérification si tu en as le désir et la capacité de comprendre - c'est en ça qu'elle diffère de la religion, où personne ne te propose de processus de vérification. Pourquoi abandonner de toi même cette capacité de critique, qu'elle t'offre sur un plateau ?

Personnellement je ne reproche pas aux complotistes de se poser des questions. Je leur reproche d'y apporter des réponses manifestement biaisées. Ce n'est pas les questions qui sont le problème, c'est la méthode que tu prends pour y répondre. Mais "je fais confiance à ceux que je pense être des spécialistes", ce n'est pas une meilleure méthode - c'est en fait la même méthode que les croyances non scientifiques , c'est juste la classe des spécialistes qui change.

[Archi3]

EDIT et ça manque, je me souviens d'un de mes neveux qui avait eut un exercice : trouvez (chez lui) des sources sur internet parlant d'un sujet (me souviens plus lequel), de recouper, synthétiser, etc.... Il cherche, prend la première référence venue (presque au hasard) et a fait sa synthèse uniquement à partir de ça..... sans plus se préoccuper de la validité du contenu !!!!!

Ca illustre très bien ce que je veux dire : le problème n'est pas dans le fait de se poser les questions, le problème est dans la méthode utilisée pour y répondre.

[Mickey-l.ange]

Ces dernières années, encore plus qu'auparavant, le public fait de moins en moins confiance aux médias mainstream (suivant la question posée, à chaque fois cela dépasse les 50%, pour se rapprocher des 70 à 80%, trouvable en 3 clics), n'est-ce pas a mettre en corrélation avec les autres médias plus spécialisés, et que ça déteigne sur les sciences?

Bonjour,

Une corrélation dans quel sens ?
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire...

[Damien49]

Si tu définis une "caste" de spécialistes en qui tu dois avoir confiance mais que les spécialistes ont "construit un consensus .. dans un processus de confrontations critiques", ça veut donc dire que les spécialistes sont parfois en désaccord, et donc que tu ne peux pas construire ton système de croyances uniquement en "faisant confiance au consensus".

Aucune science de quelques nature que ce soit ne possède un consensus de 100%. S'il fallait attendre qu'absolument tous les spécialistes sans aucune exception d'un domaine soient absolument tous d'accord dans les moindres détails pour s'appuyer sur un consensus, alors on serait encore à se demander en effet si la terre est vraiment ronde. Tu te doutes bien que c'est ridicule. Il y aura toujours une minorité de spécialiste d'un domaine à aller à contre-sens du reste de la communauté. Parfois, très rarement, ils seront des pionniers. Mais une science s'évalue avec son temps.

Enfin tu oublies complètement qu'une science évalue toujours ses propres capacités d'incertitudes. Elle ne les cache pas. Jamais. Bien au contraire même, elle déclare de façon systématique son degré de confiance envers chaque fait. Il faudrait vraiment être très mal inspiré pour profiter de cela en donnant l'image d'une science qui inspire le doute permanent. C’est au contraire une indication forte qui nous permet de distinguer des faits considérés comme certains par une large communauté d’experts, de ceux qui pourront, à la lumière de nouveaux éléments, évoluer. C'est ce qui rend la science non dogmatique et donne toute sa représentativité et son degré de confiance à un consensus.

D'autre part le consensus, quand il existe, ne se construit que parce qu'il existe des arguments convainquants, et tu n'as pas besoin d'etre grand spécialiste pour "vérifier" ces arguments.

Tu penses que toute la science est aussi abordable et triviale que de simplement savoir si la terre est plate ou ronde (après 300ans heureusement qu'on a dépassé ce stade) ? Allons Archi3, un peu de sérieux. Tu tiens vraiment à ce que je te donnes des exemples d'articles par exemple dans ma profession pour te prouver que tu ne serais pas capable de vérifier toi les arguments si tu n'es pas spécialiste du domaine ? Tu penses vraiment que tout peut se vérifier juste avec quelques petits calculs de coin de table ? Et comme le dis Deedee81, même les spécialistes d'un domaine ne peuvent à eux-seul tout vérifier, tout savoir, tout sur tout, dans les moindres détails. C'est impossible. Déjà parce que nous arrivons en 2019 à un degré de technicité absolument hyper sophistiqué dans tous les domaines et que beaucoup de sujets demandent aussi des compétences pluridisciplinaires que seul une équipe est capable de réaliser. Désolé de te le dire, mais tu as dans ce cas une vision bien naïve de la science d'aujourd'hui. Toi tu nous parles d'une science d'il y a 2 siècles.

[invite06459106]

Bonjour,

Une corrélation dans quel sens ?
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire...

Je me demandais si la perte de confiance envers les sciences n'est pas un effet colatéral de la perte de confiance des médias mainstream (qui se font bien trop souvent prendre la main dans le pot de confiture...), et pour les médias plus spécialisés, on peut prendre les critiques souvent émises à S&Vie par ex, ou autres qui doivent bien vivrent quitte a faire de la daube, et on voit ça aussi sur les actus (pas toutes!) de FS.
Un exemple, concernant la mise sur le marché des medocs, on a pu voir dans une émission la comission qui décide, le directeur, travaillant pour une entreprise pharmaceutique sort de la pièce, le journaliste demande pourquoi, le gars répond: " pour préserver du conflit d'intérêt", donc il ne participe pas au débat, par contre, il rentre à la fin pour le vote...Déjà, voter quand on participe pas au débat pose question, mais le droit de voter...franchement, ça protège du conflit d'intérêt? Quand un complotiste voit ça, quels arguments peux-tu lui opposer sur le fond du problème, moi j'en vois pas, et d'ailleurs depuis (ça doit dater d'un ou deux ans) le "réglement" a t-il changé?
Bref, il se peut que si la confiance aux infos était grande, les complotistes seraient beaucoup moins nombreux.

[JPL]

Toute vie en société repose sur un minimum de confiance. Quand nous franchissons un carrefour parce que le feu est vert nous le faisons parce qu’il y a un consensus sur le fait que les gens de l’autre voie vont s’arrêter au feu rouge et pourtant dans ce cas l’expérience montre que nous prenons un risque bien plus grand que lorsque nous faisons confiance à un consensus scientifique.

Certes il peut se faire que ce consensus scientifique soit erroné, ou plus exactement biaisé mais la grosse différence entre la communauté scientifique et la communauté des "douteurs systématiques" c’est que la première communauté possède des mécanismes d’autocorrection, même si cela peut prendre du temps tandis que la communauté de ceux qui remettent tout en cause possède des mécanismes d’autorenforcement qui atteignent souvent des niveaux quasi pathologiques chez les vrais complotistes.

Je ne partirai pas sur des polémiques relatives à tel ou tel message mais je considère qu’il y a de l’orgueil dans l’attitude de ceux qui, en parlant de sens critique prétendent qu’il faut l’exercer sur tous les sujets quelle que soit la source de l’information.

[invite06459106]

Je ne partirai pas sur des polémiques relatives à tel ou tel message mais je considère qu’il y a de l’orgueil dans l’attitude de ceux qui, en parlant de sens critique prétendent qu’il faut l’exercer sur tous les sujets quelle que soit la source de l’information.

Vu que je suis le 1er (ou le 2ème vu qu'on s'est croisé avec Archi") a en parler, je vais le prendre un peu pour moi . Quand je parlais de ça, c'était en rapport au post d' Archéo qui a mis un sondage bien biaisé quand même, donc n'a pas excercé son sens critique (pas grave hein, ça arrive), et je ne comprends pas où est l'orgeuil?
Dernier point (déjà exprimé) tu parles de sources d'informations, qui décide de la fiabilité? quels critères? En sciences on peut assez facilement élaguer (mais il peut toujours avoir un risque d'avoir accordé sa confiance à une connerie, même parue dans des revues à peer-review) mais pour les infos autres que scientifiques, celles diffusées par les médias mainstream, on fait comment? Bah, quand je vois ces infos, je me dis que ça ne peut donner que du grain à moudre aux complotistes "ventre mou" comme dit "l'étude", du coup, si un "ventre mou" n'a aucune confiance à ce que raconte ces médias, pourquoi en aurait-il pour ce que raconte la science?
Alors la corrélation que je pré-suppose est peut-être nawak, je sais pas, mais ayant déjà eu l'occasion de parler à des "ventre mou", quand tu quittes le domaine politique pour aller vers la science, c'est à chaque fois la réflexion que j'ai entendu...Evidemment, l'expérience personnelle blablablabla...

[Archi3]

Aucune science de quelques nature que ce soit ne possède un consensus de 100%. S'il fallait attendre qu'absolument tous les spécialistes sans aucune exception d'un domaine soient absolument tous d'accord dans les moindres détails pour s'appuyer sur un consensus, alors on serait encore à se demander en effet si la terre est vraiment ronde.

il me semble que tu ne vois toujours pas le problème. Tu as l'air de dire que la seule façon de se faire une idée de la réalité repose sur l'information de qui croit à quoi, et du nombre de gens et de la qualité de ceux qui croient. Encore une fois, ce que tu dis est vrai pour déterminer les croyances religieuses, qui ne reposent QUE sur l'existence d'autres croyants, mais pas la science. Tu peux faire de la bonne science tout seul sans te référer à personne.

Croire dans les spécialistes, c'est peut etre économique en efforts pour ne pas avoir à refaire tout le boulot fait par des millions de personnes, mais ce n'est en aucun cas l'esprit de la méthode scientifique. C'en est juste un substitut de qualité moindre, qui n'est valable que si tu fais confiance en ce que ces spécialistes ont vraiment respecté la méthode scientifique - ce qui n'est pas un "principe", mais peut etre aussi vérifié en cas de de besoin. En aucun cas la méthode de croire ne peut etre supérieure à celle de se poser la question de savoir pourquoi les spécialistes croient.

Se poser la question de savoir pourquoi on croit que la Terre est ronde est tout à fait sain du point de vue scientifique. A condition d'employer les bonnes méthodes pour y répondre, c'est à dire de ne pas y répondre avec des raisonnements biaisés, imparfaits et incomplets (ou justement par la "croyance" en ce que certains disent) . Et en particulier ces bonnes méthodes ne sont PAS croire ceux que tu considères comme des spécialistes (parce que si tu considères comme des spécialistes les farfelus qui postent sur internet, tu vas te tromper ...).

Tu te doutes bien que c'est ridicule. Il y aura toujours une minorité de spécialiste d'un domaine à aller à contre-sens du reste de la communauté. Parfois, très rarement, ils seront des pionniers. Mais une science s'évalue avec son temps.

eh bien dans ce cas il faut examiner la validité de leurs arguments, et si tu n'es honnêtement pas capable de savoir en quoi ils auraient tort, le plus sage est de ne pas prendre parti.

Enfin tu oublies complètement qu'une science évalue toujours ses propres capacités d'incertitudes. Elle ne les cache pas. Jamais. Bien au contraire même, elle déclare de façon systématique son degré de confiance envers chaque fait.

je ne vois pas en quoi je l'oublierai puisque évidemment c'est un élément essentiel de la méthode scientifique. Quantifier l'incertitude est une étape indispensable pour quantifier ta confiance en un résultat, ne pas le faire est une grosse fausse scientifique.

En revanche tu as l'air de croire en une sorte de "sainteté" des vrais scientifiques, qui appliqueraient "toujours" et "de façon systématique", la "bonne méthode" scientifique , et ça, je n'y crois pas, et c'est démenti par de nombreux exemples historiques.

Il faudrait vraiment être très mal inspiré pour profiter de cela en donnant l'image d'une science qui inspire le doute permanent. C’est au contraire une indication forte qui nous permet de distinguer des faits considérés comme certains par une large communauté d’experts, de ceux qui pourront, à la lumière de nouveaux éléments, évoluer. C'est ce qui rend la science non dogmatique et donne toute sa représentativité et son degré de confiance à un consensus.

je suis en désaccord complet sur les termes que tu emploies, qui encore une fois s'appliquent pour moi aux croyances religieuses et pas scientifiques (ceci dit vu que les religions sont bien plus universelles dans les sociétés humaines que l'esprit scientifique, on est bien obligé d'admettre que cette manière de croire est bien plus courante que l'esprit de critique scientifique). Mais heureusement pour la science, tous ceux qui l'ont fait progresser sont justement ceux qui n'ont tenu aucun compte de ces considérations de "ce que croyait la majorité", et qui n'ont cru qu'à la solidité de leur logique de raisonnement personnelle. Tu as peu de chances d'appartenir à cette catégorie avec ta méthode de pensée....
Le consensus ne vient que du fait que l'ensemble connu des faits et des théories est convainquant pour la très grande majorité des gens. Mais tu n'as pas besoin de SAVOIR qu'il y a consensus pour y adhérer, si c'est convainquant, tu dois être capable d'être aussi convaincu à cause de ces faits, pas à cause du fait que plein de gens y croient. Sinon encore une fois tu crois à une religion (ou à des fake news) , pas à une science.

Tu penses que toute la science est aussi abordable et triviale que de simplement savoir si la terre est plate ou ronde (après 300ans heureusement qu'on a dépassé ce stade) ? Allons Archi3, un peu de sérieux. Tu tiens vraiment à ce que je te donnes des exemples d'articles par exemple dans ma profession pour te prouver que tu ne serais pas capable de vérifier toi les arguments si tu n'es pas spécialiste du domaine ?

dans ce cas il est probable que ces articles ne font pas "consensus" et ne représentent pas une vérité intangible, mais si tu penses le contraire, je veux bien un exemple concret pour le tester.

Tu penses vraiment que tout peut se vérifier juste avec quelques petits calculs de coin de table ? Et comme le dis Deedee81, même les spécialistes d'un domaine ne peuvent à eux-seul tout vérifier, tout savoir, tout sur tout, dans les moindres détails. C'est impossible. Déjà parce que nous arrivons en 2019 à un degré de technicité absolument hyper sophistiqué dans tous les domaines et que beaucoup de sujets demandent aussi des compétences pluridisciplinaires que seul une équipe est capable de réaliser. Désolé de te le dire, mais tu as dans ce cas une vision bien naïve de la science d'aujourd'hui. Toi tu nous parles d'une science d'il y a 2 siècles.

Ce n'est pas contradictoire, puisque que comme je te dis la grande majorité des articles n'expriment pas un consensus. Pour une raison simple d'ailleurs, c'est que sur les choses qui font consensus, ce n'est pas la peine d'écrire des articles. La pratique de la recherche se fait justement sur les frontières où il n'y a pas consensus. Aucune revue n'acceptera un article qui explique pourquoi la Terre est ronde.

[Archi3]

Toute vie en société repose sur un minimum de confiance. Quand nous franchissons un carrefour parce que le feu est vert nous le faisons parce qu’il y a un consensus sur le fait que les gens de l’autre voie vont s’arrêter au feu rouge et pourtant dans ce cas l’expérience montre que nous prenons un risque bien plus grand que lorsque nous faisons confiance à un consensus scientifique.

Certes il peut se faire que ce consensus scientifique soit erroné, ou plus exactement biaisé mais la grosse différence entre la communauté scientifique et la communauté des "douteurs systématiques" c’est que la première communauté possède des mécanismes d’autocorrection, même si cela peut prendre du temps tandis que la communauté de ceux qui remettent tout en cause possède des mécanismes d’autorenforcement qui atteignent souvent des niveaux quasi pathologiques chez les vrais complotistes.

c'est quand même paradoxal ton argumentation, puisque les "mécanismes d'autocorrection" dont tu parles sont précisément d'accepter de remettre en doute et d'examiner de manière critique tous les discours scientifiques, alors les "mécanismes d'autorenforcement" sont précisément de manquer de cette capacité de remise en question. Les théories du complot ne sont pas fautives parce qu'elles posent des questions, elles sont fautives parce qu'elles acceptent sans se poser d'autres questions des trucs publiés n'importe comment sur internet, sans regard critique. Ce n'est pas le coté "critique de la position officielle" qui est le problème, c'est l'absence de critique par rapport aux arguments complotistes.

Je ne partirai pas sur des polémiques relatives à tel ou tel message mais je considère qu’il y a de l’orgueil dans l’attitude de ceux qui, en parlant de sens critique prétendent qu’il faut l’exercer sur tous les sujets quelle que soit la source de l’information.

ça c'est un jugement moral, trop dangereusement proche de ceux qui sont utilisés par les dignitaires religieux pour interdire la remise en question de leurs dogmes, pour que j'y adhère. Le seul critère qui compte pour moi, c'est la pertinence du raisonnement qui part des faits, point final (dans d'autres discussions, j'avais pointé qu'il s'agissait en fait de la pertinence du jugement de réévaluation bayesienne des théories à la lumière des faits , c'est à dire : notre estimation de la probabilité que ce qu'on a observé arrive, si notre hypothèse est fausse, est elle correcte, ou non ? les complotistes mettent des probabilités incorrectes (bien trop basses) sur l'hypothèse que ce qu'on constate soit arrivé au cas où leur hypothèse soit fausse, c'est à dire au cas où il n'y ait pas de complot).

[Archi3]

Un petit à coté : ce ne sera surement jamais fait sur FS, mais je trouverais tout à fait intéressant de créer une section "théories complotistes" où on rangerait tous les sujets relevant de la théorie du complot ou de la remise en cause du consensus (créationnisme etc ....) , pour qu'on puisse justement y exposer les contre arguments qui s'y opposent et qui montrent en quoi ils sont faux. Plutôt que de les interdire, ce serait bien plus pédagogique d'expliquer en quoi ils s'écartent du raisonnement scientifique.

[Mickey-l.ange]

donc à un niveau superficiel, sans être expert et en se contentant de vulgarisation, on est bien obligé de "faire confiance" au socle de connaissance admis par une communauté de spécialistes avant nous. Je ne vois pas d'autres alternatives possibles.

C'est la "croyance par délégation".

"comment accéder à l’information indispensable pour étayer nos jugements, particulièrement à une époque où un individu seul ne peut prétendre embrasser l’ensemble des connaissances nécessaires à la compréhension d’un sujet donné ? Une certaine confiance, menant à ce que l’auteur appelle une « croyance par délégation », semble donc incontournable tant il est illusoire de penser que l’on puisse vérifier systématiquement chaque information reçue. Cette forme de croyance (ou cette croyance éclairée) est-elle pour autant condamnée à sombrer dans la crédulité ?
Dans la "Démocratie des crédules", Gérald Bronner nous livre une analyse fine et complète des mécanismes à l’œuvre dans la formation de nos convictions."
https://www.pseudo-sciences.org/La-d...e-des-credules

Je me demandais si la perte de confiance envers les sciences n'est pas un effet colatéral de la perte de confiance des médias mainstream (qui se font bien trop souvent prendre la main dans le pot de confiture...),
(…)
Bref, il se peut que si la confiance aux infos était grande, les complotistes seraient beaucoup moins nombreux.

Compris. N'est-ce pas là précisément que le bât blesse ?
Des journalistes, scientifiquement illettrés, ne jouent-ils pas le rôle de porte-paroles de groupes d'influence ?
https://www.pseudo-sciences.org/Comm...-Investigation
https://www.pseudo-sciences.org/L-em...-le-glyphosate

[penthode]

pour ce qui est des médias , il suffit de les écouter dans un domaine que tu maîtrises

droit , physique , informatique, médecine , etc.... chacun son métier

et tu te rends compte du tombereau de conneries débitées.

à partir de là il suffit d'extrapoler sur les autres sujets où tu n'as pas de compétences

[Mickey-l.ange]

Alors la corrélation que je pré-suppose est peut-être nawak,

Il y a peut-être plusieurs causes convergentes.
Le rejet du discours scientifique m'apparaît aussi comme pouvant être une sorte de rebellion post-adolescente contre une forme d'autorité.

ayant déjà eu l'occasion de parler à des "ventre mou", quand tu quittes le domaine politique pour aller vers la science, c'est à chaque fois la réflexion que j'ai entendue

Un truc que vous pouvez leur faire remarquer, c'est que du discours scientifique, ils en surconsomment de leur réveil jusqu'à leur endormissement.
Tapotant toute la journée leur smartphone, ils reconnaissent par le fait même la puissance du discours scientifique qui a permis la fabrication de ces petits bijoux de physique fondamentale. Ajoutons leur ordinateur, Internet, et plus encore leur GPS qui fait appel à la théorie scientifique la plus abstraite qui soit. Et quand leur petit dernier fait une poussée de fièvre, ils courent aux urgences d'un hôpital bien équipé.
Ils pourraient donc avoir la reconnaissance non du ventre, mais du smartphone ou de la médecine.
Car de deux choses l'une :
- ou ils nient la valeur du discours scientifique, alors ils prennent leur cognée, vont se construire une cabane en rondins au milieu de la forêt, s'éclairent à la lampe à pétrole, et quand le petit dernier fait une poussée de fièvre, ils lui font un cataplasme avec la plante qui pousse devant la maison ;
- ou ils jouissent sans entrave de tous les bienfaits du discours scientifique avec ses applications techniques, et dans ce cas ils le respectent, même s'il n'est pas infaillible naturellement.

[myoper]

Dans certaines argumentations, je lis, par exemple, que la critique "scientifiquement menée" est valide et cette même argumentation reste valide quand elle est reprise par le même auteur, sans être "scientifiquement menée" ; bref, des mots et des qualificatifs disparaissent de certaines réponses pour l’adapter à une réponse en pensant qu'il n'y a pas de biais formés ainsi (ou qu'ils ne se verront pas) et c'est la ou on voit la limitation de l'auteur qui ne pourra pas dépasser cette tache aveugle (et pour cause) et donc la prétendue validité de la critique.

[Damien49]

Mais Archi3, dans ta logique jusqu'au boutiste du doute permanent, même un simple calcul devient une arlésienne, puisque tu utilises des outils mathématiques que tu dois vérifier également si on suit ta logique. Les maths, la physique quelqu'un te les as bien appris, tu as fait confiance à tes professeurs ? Tu n'as pas tout revérifié derrière. Personne ne fais ça. Même pas toi. Tu as été à l'école j'imagine ? Non vraiment je ne comprend absolument pas ta logique. La science impose une certaine humilité. Et la communauté scientifique est suffisamment intelligente dans son processus de concertation commune pour lever un loup dans un article s'il existait. Il y a de grandes contradictions dans tes propos que je n'ai pas le temps de relever, mais prétendre qu'il ne faut jamais croire un spécialiste en s'autoproclamant soit-même spécialiste de tout, désolé, mais c'est pour moi totalement la porte ouverte au complotisme anti-science.

[stefjm]

[...] Tu n'as pas tout revérifié derrière. Personne ne fais ça.[...]

Si, moi!
Et beaucoup d'autres de mon clan...

[...]mais prétendre qu'il ne faut jamais croire un spécialiste en s'autoproclamant soit-même spécialiste de tout, désolé, mais c'est pour moi totalement la porte ouverte au complotisme anti-science.

Je ne comprend pas la logique de cette affirmation.
Et non, en science, on ne crois rien et oui, on vérifie tout.

[Topix]

Il ne faut pas tout mélanger.

Les théories du complot sensu stricto sont des théories faisant état de conspirations secrètes et elles ont varié au courant du temps*: les juifs, les jésuites, les francs-maçons, bref toutes les théories du type "la main noire".

C'est une définition. Pour moi, un complot, c'est cacher la vérité pour atteindre un résultat quelconque. D'ailleurs, si l'on prend l'une des définitions du CRNTL : "Projet quelconque concerté secrètement entre deux ou plusieurs personnes."

https://www.cnrtl.fr/definition/complot

Ainsi, dire que que les écoutes des GAFAM ne sont pas un complot alors qu'une théorie comme les chemtrails l'est me paraît être totalement subjectif puisque les 2 reposent sur le même fondement : projet concerté secrètement dans le but d'atteindre un résultat donné.

[Topix]

On pourrait aussi rajouter la définition extensive du Larousse qui est légèrement plus péjorative : "Par extension, projet plus ou moins répréhensible d'une action menée en commun et secrètement."

https://www.larousse.fr/dictionnaire.../complot/17717

[Benzki]

Bonjour,
Cela rejoint ce que je disais précédemment : ce qui peut paraître un paradoxe, à savoir que la sélection naturelle a privilégié la croyance et la méfiance, s'explique finalement assez bien.
Nous pourrions prétendre par exemple que la seconde guerre mondiale n'a jamais existé. Au fond, tout cela est peut-être un très grande mise en scène. Mais bon, lorsque une avalanche d'indices et de démonstrations cohérentes confirme une hypothèse plutôt qu'une autre, ne faut-il pas rester raisonnable ?

[Damien49]

Si, moi!
Et beaucoup d'autres de mon clan...

Bin voyons. Rien que sur ce forum, je ne vois personne le faire. Au mieux on en discute, au pire on donne des sources pour étayer nos affirmations, mais personne ici ne se met à refaire les calculs de A à Z en se servant des protocoles méthodologiques et des appareils digne d'un labo de recherche dans son garage pour vérifier si la source serait bonne. Ne me faites pas rire.

Je ne comprend pas la logique de cette affirmation.
Et non, en science, on ne crois rien et oui, on vérifie tout.

Et bien si vous ne comprenez pas ce que je raconte, c'est que vous considérez que ça ne sert à rien de donner des sources, puisque de toute façon on ne peut pas leur faire confiance. Tout article scientifique s'appuie sur des acquis. Quand j'utilise pythagore, parce que j'en ai besoin dans mon calcul, je vais pas refaire la démonstration pour savoir si pythagore est juste. C'est un acquis, il y a consensus sur le fait que pythagore est juste. Bien sûr rien ne m’empêche d'essayer de le redémontrer pour m'amuser, mais je vais pas le refaire à chaque fois que j'en ai besoin. Quelle perte de temps. C'est totalement ridicule.

[stefjm]

Je ne sais pas si l'esprit critique est une perte de temps, mais ce que je constate, c'est qu'une importante partie de la population scientifiquement éduquée se tourne vers les théories du complots...
De quoi s'interroger sur le système scientifique actuel, mafia anonyme.

[arbanais83]

En sciences c'est peut-être plus facile à démonter une théorie du complot qu'en politique par exemple.
Le classement secret défense alimentant à lui tout seul une quantité de théorie dite du complot, mais le sont-elles vraiment ?
Sans l'intervention de Zola, imaginons la condamnation de Dreyfus définitive. Tous ceux qui par la suite auraient cherché à blanchir Dreyfus auraient été considérés comme des complotistes ( on nous cache tout !) d'ailleurs c'est ce qu'il s'est passé à l'époque même si cela au final n'a pas fonctionné.

[arbanais83]

Quand j'utilise pythagore, parce que j'en ai besoin dans mon calcul, je vais pas refaire la démonstration pour savoir si pythagore est juste. C'est un acquis, il y a consensus sur le fait que pythagore est juste. Bien sûr rien ne m’empêche d'essayer de le redémontrer pour m'amuser, mais je vais pas le refaire à chaque fois que j'en ai besoin. Quelle perte de temps. C'est totalement ridicule.

Pourtant de mon temps en bac C et même après les profs s'évertuaient à nous démontrer les théorèmes acquis, enfin pour les démonstrations qui nous étaient accessibles
Perso j'aurai préféré les croire sur parole, c'était moins compliqué !

[stefjm]

Pourtant de mon temps en bac C et même après les profs s'évertuaient à nous démontrer les théorèmes acquis, enfin pour les démonstrations qui nous étaient accessibles
Perso j'aurai préféré les croire sur parole, c'était moins compliqué !

L'enseignement a beaucoup changé : Il est devenu opérationnel et la plupart des étudiants ne peuvent plus comprendre faute de n'avoir jamais rien compris, mais qu'appris connement...

[Archi3]

Mais Archi3, dans ta logique jusqu'au boutiste du doute permanent, même un simple calcul devient une arlésienne, puisque tu utilises des outils mathématiques que tu dois vérifier également si on suit ta logique. Les maths, la physique quelqu'un te les as bien appris, tu as fait confiance à tes professeurs ? Tu n'as pas tout revérifié derrière. Personne ne fais ça. Même pas toi.

euh, pour la plupart des mathématiques que j'ai apprises, j'ai eu des démonstrations convaincantes en cours, et pas des trucs à apprendre par coeur sans discussion. Et comme j'étais bon élève, j'ai même parfois repéré et corrigé des erreurs des professeurs, ce que je n'aurais pas pu faire si je n'avais eu en permanence le souci de vérifier l'exactitude du raisonnement. Je n'ai jamais été handicapé par ce que tu appelles le côté "jusqu'au boutiste du doute permanent" - évidemment dans le plupart des cas les raisonnements sont corrects et ne demande pas d'effort critique.

Tu as été à l'école j'imagine ? Non vraiment je ne comprend absolument pas ta logique. La science impose une certaine humilité. Et la communauté scientifique est suffisamment intelligente dans son processus de concertation commune pour lever un loup dans un article s'il existait. Il y a de grandes contradictions dans tes propos que je n'ai pas le temps de relever, mais prétendre qu'il ne faut jamais croire un spécialiste en s'autoproclamant soit-même spécialiste de tout, désolé, mais c'est pour moi totalement la porte ouverte au complotisme anti-science.

tu n'as vraiment pas compris ce que j'ai dit. Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait "jamais croire un spécialiste". J'ai dit qu'en cas de doute, ce qui faisait foi, c'est de vérifier le raisonnement du spécialiste et pas de le croire "parce que" c'est un spécialiste. La vérification permanente n'est pas du complotisme anti-science, C'EST le fondement de la science. Encore une fois les complotistes ne pèchent pas par la remise en doute du discours officiel, mais parce qu'ils ne remettent pas en doute ce qu'ils lisent des théories complotistes.

Et bien si vous ne comprenez pas ce que je raconte, c'est que vous considérez que ça ne sert à rien de donner des sources, puisque de toute façon on ne peut pas leur faire confiance. Tout article scientifique s'appuie sur des acquis. Quand j'utilise pythagore, parce que j'en ai besoin dans mon calcul, je vais pas refaire la démonstration pour savoir si pythagore est juste.

bah si, donner les sources , c'est utile, parce que ça sert à retrouver le raisonnement qui a été fait. Ca ne sert pas à dire "ah c'est dans un article donc c'est vrai" : ça sert de référence pour vérifier si le raisonnement est bien correct. Et il n'y a pas besoin de refaire indéfiniment Pythagore. Tu as raison de croire à Pythagore, parce qu'il t'a été démontré dans ton jeune temps (même si tu ne t'en souviens pas), et je peux t'en donner au moins trois démonstrations différentes.

A noter néanmoins que Pythagore n'est vrai qu'en géométrique euclidienne, et que historiquement se demander si il a été toujours vrai, ça a été très fécond, puisque ça a ouvert le champ aux géométries non euclidiennes ...

[Damien49]

je suis en désaccord complet sur les termes que tu emploies, qui encore une fois s'appliquent pour moi aux croyances religieuses et pas scientifiques (ceci dit vu que les religions sont bien plus universelles dans les sociétés humaines que l'esprit scientifique, on est bien obligé d'admettre que cette manière de croire est bien plus courante que l'esprit de critique scientifique). Mais heureusement pour la science, tous ceux qui l'ont fait progresser sont justement ceux qui n'ont tenu aucun compte de ces considérations de "ce que croyait la majorité", et qui n'ont cru qu'à la solidité de leur logique de raisonnement personnelle. Tu as peu de chances d'appartenir à cette catégorie avec ta méthode de pensée....
Le consensus ne vient que du fait que l'ensemble connu des faits et des théories est convainquant pour la très grande majorité des gens. Mais tu n'as pas besoin de SAVOIR qu'il y a consensus pour y adhérer, si c'est convainquant, tu dois être capable d'être aussi convaincu à cause de ces faits, pas à cause du fait que plein de gens y croient. Sinon encore une fois tu crois à une religion (ou à des fake news) , pas à une science.

Ha oui le fameux génie incompris. Penser que parce qu'on a un avis minoritaire, on a forcément raison c'est ce qu'on appelle le syndrome de Galilée : http://owni.fr/2011/05/26/le-syndrom...nce/index.html

En matière de croyance, je ne crois qu'en une seule chose : à l'intelligence collective. Si un article est génial et remet en cause l'ensemble du socle de connaissance, alors je ne vois aucune raison pour que l'ensemble de la communauté scientifique n'y adhère pas, puisque la travail de cette communauté scientifique c'est précisément de vérifier les faits. Si les faits sont justes, alors ils sont justes. Ca a toujours fonctionné ainsi. On aura alors un nouveau consensus. Un consensus n'est pas quelque-chose de figé. Note que l'histoire du génie qui renverse totalement la table, ça arrive quand même très rarement. Mais je ne vois absolument pas en quoi un consensus empêcherait des avis minoritaires de s'exprimer dans un travail de recherche.

Il y a contradiction dans tes propos, car tu positionnes ta manière de pensée anti-consensus d'un point de vue extérieur au monde de la recherche, mais la justifie en te positionnant à l'intérieur. Comment peux-tu prétendre être capable de vérifier les faits en n'ayant pas les bases nécessaires pour le faire. C'est totalement un non-sens. Et c'est même dangereux car ce doute sceptique anti-science est à la base de toutes les fakes news complotistes, qui vise à recalculer, revérifier à leur sauces toutes les théories communément admises par la communauté scientifique.

Alors je fais peut être parti des crédules qui parce qu'ils n'ont pas les connaissances nécessaires ont tendance à penser qu'une publication scientifique ayant passé le filtre d'un peer-review est un gage de qualité, mais ta façon de penser me parait être pire car c'est celle des fabricants de fake news et autres marchands de doute. Je me ferais peut être avoir un jour, mais j'en doute car la méthodologie scientifique auquel j'adhère impose que ce genre de chose soit vérifié par des personnes compétentes. Se croire soit-même multi-compétents pour trier tout sans distinction, c'est un vrai manque d'humilité.