Le grand complot, terre plate et chemtrail

[invite5fc1946d]

Ce qui me rassure, c'est que même si j'ai l'impression d'être le seul ici sur ce forum (c'est l'impression que les différents intervenants ici me donne) à défendre cette vision de la science où l'esprit critique ne peut fonctionner sans une certaine confiance en la méthode scientifique, il semble que la plupart des études sur la question aillent dans mon sens :

https://cortecs.org/wp-content/uploa...ti_Laugier.pdf

https://www.fondation-lamap.org/site...%20%281%29.pdf

https://www.fil.univ-lille1.fr/~sals...s.html?view=11
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[stefjm]

J'ai confiance en la méthode scientifique et c'est justement pour cela que je fais le gros effort de vérifier ce qui m'intéresse.

J'ai vraiment la certitude que l'enseignement a changé et que le raisonnement a été mis à la poubelle...

[invitec830472d]

Ce qui me rassure, c'est que même si j'ai l'impression d'être le seul ici sur ce forum (c'est l'impression que les différents intervenants ici me donne) à défendre cette vision de la science où l'esprit critique ne peut fonctionner sans une certaine confiance en la méthode scientifique, il semble que la plupart des études sur la question aillent dans mon sens

Non, je suis d'accord. Le principe même de vivre en société repose sur la confiance. Cela va beaucoup plus loin que la science. À partir du moment où l'on ne maîtrise pas tous les facteurs avec lesquels ont interagis, on est obligé de faire confiance. Quand on achète une voiture, ce n'est pas nous qui l'avons construite. Pareil quand on va acheter des aliments au supermarché, ce n'est pas nous qui les avons produits.

Sur la connaissance scientifique spécifiquement, c'est d'autant plus vrai que le monde s'est incroyablement complexifié. Si l'on remonte très loin en arrière, quelques esprits bien formés pouvait détenir une grande partie de la connaissance du monde. Ce n'est plus vrai aujourd'hui tant le monde est devenu complexe. Il est impossible pour un individu lambda d'avoir un niveau d'expertise élevé dans tous les domaines et même pour une personne qui aurait un haut niveau d'éducation.

Il s'agit de trouver le juste équilibre, car on ne peut pas effectivement douter de tout, à moins de tout faire soi-même.

[Archi3]

Ce qui me rassure, c'est que même si j'ai l'impression d'être le seul ici sur ce forum (c'est l'impression que les différents intervenants ici me donne) à défendre cette vision de la science où l'esprit critique ne peut fonctionner sans une certaine confiance en la méthode scientifique, il semble que la plupart des études sur la question aillent dans mon sens :

https://cortecs.org/wp-content/uploa...ti_Laugier.pdf

https://www.fondation-lamap.org/site...%20%281%29.pdf

https://www.fil.univ-lille1.fr/~sals...s.html?view=11

je ne vois nulle part dans tes deux première références où est-ce qu'on dirait d'abandonner l'esprit critique. Dans la dernière, l'auteur dit

Or la démarche scientifique n'a rien à voir avec un débat démocratique.

ce qui est à mon sens une énormité à la fois philosophique et historique. Bien sur que si, la démarche scientifique a accompagné la démarche vers la démocratie, merci les Lumières ! donc je ne prendrais certainement pas cet auteur (que je ne connais pas ) comme référence.

Encore une fois il ne s'agit pas de penser qu'un individu peut tout maitriser, ni qu'il doit par principe douter de tout ce qu'on lui dit. Il s'agit d'affirmer la primauté de la vérification critique sur l'argument d'autorité - et de dire que c'est justement le propre de la méthode scientifique que de pouvoir revérifier tous les arguments présentés. Cela implique que en cas de doute , celui qui s'attaque à une vérification applique plus la méthode scientifique, que celui qui se contente de "croire en la majorité" - même si il se trompe.

Après, à titre personnel, on peut se déclarer incompétent pour vérifier les arguments - mais dans ce cas on n'a plus non plus la capacité de dire que ceux qui les contestent ont tort, ni même de juger de leur compétence à le faire.

Non, je suis d'accord. Le principe même de vivre en société repose sur la confiance. Cela va beaucoup plus loin que la science. À partir du moment où l'on ne maîtrise pas tous les facteurs avec lesquels ont interagis, on est obliger de faire confiance.

oui mais ça, ça relève des nécessités pratiques de l'existence , ce n'est pas le principe de la méthode scientifique. Personne n'a prétendu qu'on devait appliquer des vérifications scientifiques à tout pour vivre. Ca n'empêche pas que ce soit quand meme cela, l'essence de la méthode scientifique. Mais bien sur personne n'oblige personne à agir tout le temps en scientifique ....

[Archi3]

Ha oui le fameux génie incompris. Penser que parce qu'on a un avis minoritaire, on a forcément raison c'est ce qu'on appelle le syndrome de Galilée : http://owni.fr/2011/05/26/le-syndrom...nce/index.html

?????
décidément tu as vraiment du mal à comprendre ce que je dis, ce qui peut expliquer ce qui semble parfois un dialogue de sourds ! dans quelle phrase aurais-je dit que "quand on a un avis minoritaire on a forcément raison" ??? j'ai dit que ce qui comptait c'est la rigueur du raisonnement, pas le fait d'être majoritaire - et bien sûr pas non plus le fait d'être minoritaire.

En matière de croyance, je ne crois qu'en une seule chose : à l'intelligence collective. Si un article est génial et remet en cause l'ensemble du socle de connaissance, alors je ne vois aucune raison pour que l'ensemble de la communauté scientifique n'y adhère pas, puisque la travail de cette communauté scientifique c'est précisément de vérifier les faits.

donc tu reconnais que la méthode scientifique ne consiste pas forcément en croire à la majorité, mais à vérifier les arguments et les faits ? donc on est d'accord là dessus, c'est ce que je dis depuis le début.

Si les faits sont justes, alors ils sont justes. Ca a toujours fonctionné ainsi. On aura alors un nouveau consensus. Un consensus n'est pas quelque-chose de figé. Note que l'histoire du génie qui renverse totalement la table, ça arrive quand même très rarement. Mais je ne vois absolument pas en quoi un consensus empêcherait des avis minoritaires de s'exprimer dans un travail de recherche.

tu sembles hypnotisé par "le consensus"; mais le consensus existe parfois, mais pas toujours , et la plupart du temps il n'existe pas en recherche, pour une raison très simple : quand il y a un vrai consensus, ce n'est plus la peine de faire de la recherche. Il y a un consensus sur le fait que la Terre est ronde, mais il n'y a plus de recherche dessus. En revanche il y a des recherches sur la composition du manteau, parce qu'il n'y a pas de consensus.

Il y a contradiction dans tes propos, car tu positionnes ta manière de pensée anti-consensus d'un point de vue extérieur au monde de la recherche, mais la justifie en te positionnant à l'intérieur.

???
là encore où as tu vu que je suis "anti-consensus"? le consensus peut etre parfaitement vérifié simplement parce que les arguments pour le soutenir sont bons, je n'ai absolument aucun problème avec ça. Je dis juste qu'il ne peut pas être opposé valablement à un argument contradictoire. Si l'argument contradictoire est faux, il est faux parce qu'il y a une erreur de raisonnement, pas juste parce qu'il "contredit le consensus". Contredire le consensus n'est pas un contre-argument, il faut expliquer pourquoi c'est faux.

Comment peux-tu prétendre être capable de vérifier les faits en n'ayant pas les bases nécessaires pour le faire. C'est totalement un non-sens. Et c'est même dangereux car ce doute sceptique anti-science est à la base de toutes les fakes news complotistes, qui vise à recalculer, revérifier à leur sauces toutes les théories communément admises par la communauté scientifique.

non je ne suis pas d'accord. Pour moi les complotistes ne sont pas caractérisés par leur doute, mais par leur ABSENCE de doute vis à vis des discours complotistes : ils ne vérifient aucunement leurs sources, ni la validité des arguments de leurs sources. Il est là le problème, pas dans le fait qu'ils remettent en question des discours.

Alors je fais peut être parti des crédules qui parce qu'ils n'ont pas les connaissances nécessaires ont tendance à penser qu'une publication scientifique ayant passé le filtre d'un peer-review est un gage de qualité, mais ta façon de penser me parait être pire car c'est celle des fabricants de fake news et autres marchands de doute.

tu te contredis toi même, puisque tu dis que le consensus chez les scientifiques évolue : c'est donc bien que certaines publications remettent en question ce qu'on dit des publications précédentes ! donc aucune publication ne peut etre prise en soi comme une vérité intangible, bien au contraire.

Encore une fois, ce qui fait l'objet de recherches est très généralement ce qui ne fait PAS consensus. Si il y a un vrai consensus à 100 %; les publications scientifiques deviennent totalement inutiles.

Je me ferais peut être avoir un jour, mais j'en doute car la méthodologie scientifique auquel j'adhère impose que ce genre de chose soit vérifié par des personnes compétentes. Se croire soit-même multi-compétents pour trier tout sans distinction, c'est un vrai manque d'humilité.

je ne sais pas à qui tu penses, mais personnellement je ne me considère pas compétent sur tout. Néanmoins je pense que quand j'ai vraiment compris quelque chose, je me sens en droit de l'utiliser - et je vois pas pourquoi quelqu'un qui avouerait ne pas avoir les compétences pour le comprendre pourrait juger des miennes. En revanche si quelqu'un avec des compétences supérieures m'explique en quoi je me trompe, je l'écouterai volontiers - mais je ne penserai pas qu'il a toujours raison, si ses arguments ne me convainquent pas.

[JPL]

?????
décidément tu as vraiment du mal à comprendre ce que je dis, ce qui peut expliquer ce qui semble parfois un dialogue de sourds !

Médecin guéris-toi toi-même !

[invite5fc1946d]

je ne vois nulle part dans tes deux première références où est-ce qu'on dirait d'abandonner l'esprit critique.

Mais où ais-je dis qu'il fallait abandonner l'esprit critique ? Notre désaccord ne porte pas là-dessus et tu me prêtes des intentions que je n'ai pas. Savoir distinguer une source issu d'une véritable démarche scientifique d'une source qui ne l'a pas fait, c'est déjà une méthode d'esprit critique. La différence fondamentale entre toi et moi c'est que toi tu ne fais pas la distinction entre les deux dans ton esprit critique. Tu es autant sceptique de ce qui relève d'une démarche scientifique de ce qui n'en relève pas.

[JPL]

Actuellement dans toutes les discussions où Archi intervient c’est le même scénario, Archi seul contre tous. Quoiqu’on dise il contredit et je suis sûr que si on revient sur notre propre opinion pour dire le contraire il contredira quand même.

En bref si on ne lui répond pas cela s’éteindra sans bruit.

[Archi3]

Mais où ais-je dis qu'il fallait abandonner l'esprit critique ? Notre désaccord ne porte pas là-dessus et tu me prêtes des intentions que je n'ai pas. Savoir distinguer une source issu d'une véritable démarche scientifique d'une source qui ne l'a pas fait, c'est déjà une méthode d'esprit critique. La différence fondamentale entre toi et moi c'est que toi tu ne fais pas la distinction entre les deux dans ton esprit critique. Tu es autant sceptique de ce qui relève d'une démarche scientifique de ce qui n'en relève pas.

???
c'est quand meme extraordinaire, je dis que ce qui compte, c'est la qualité scientifique des arguments échangés, et toi tu dis que je n'en tiens pas compte ? c'est quand meme le plus gros contresens qu'on puisse faire sur ma position.

La différence entre nous n'est pas là. En fait quand tu décris la démarche des scientifiques, tu décris exactement la même chose que moi : la capacité à discuter les arguments, l'esprit critique, et la capacité justement à remettre en question "le consensus". Là dessus on est d'accord. La différence c'est que toi tu réserves cette capacité à une caste de "vrais scientifiques" , comme un clergé, et pour toi le bas peuple n'a pas à chercher à appliquer cette méthode, il n'a qu'a croire le résultat donné par les clercs, qui eux sont censés l'avoir appliquée.

C'est là que je ne suis pas d'accord. La méthode scientifique est bonne "en soi", quel que soit celui qui l'applique. Que statistiquement un "savant" fasse moins d'erreurs qu'un "ignorant", c'est probable, mais il doit toujours etre capable d'expliquer pourquoi l'autre se trompe - donc accepter la critique quitte à la démentir. C'est la seule protection que je vois contre les dérives idéologiques dont, malgré ce que tu as l'air de croire, la science n'a pas été exempte historiquement.

Il y a d'ailleurs un paradoxe dans ta position. Car si le consensus scientifique vient d'une application correcte de la méthode scientifique, dans ce cas si quelqu'un le contredit, c'est forcément qu'il commet une erreur. Dans ce cas il est tout à fait justifié de dire que ce qui compte, c'est la rigueur de l'application de la méthode scientifique - celui qui se trompe ne l'ayant pas appliquée correctement. Mais quand le consensus se trompe (par manque d'information, par rigidité psychique, par intérférence avec des idéologies comme c'est arrivé), dans ce cas c'est l'application de la méthode scientifique qui est supérieure.

Donc "l'application de la méthode scientifique" est toujours égale ou supérieure à "croire le consensus" - elle est égale quand le consensus a raison, et supérieure quand le consensus a tort.

Actuellement dans toutes les discussions où Archi intervient c’est le même scénario, Archi seul contre tous. Quoiqu’on dise il contredit et je suis sûr que si on revient sur notre propre opinion pour dire le contraire il contredira quand même.

En bref si on ne lui répond pas cela s’éteindra sans bruit

excuse moi mais dans cette discussion je n'ai pas l'impression d'être seul, et heureusement...et dans plein d'autres discussions (en fait toutes celles où Damien49 n'intervient pas...), je suis tout à fait d'accord avec les plus compétents du forum, ce qui rend absurde l'idée que je dirais que "le consensus a toujours tort" - chose bien évidemment que je n'ai jamais prétendue.

Ah et incidemment, je pense que la Terre est ronde et que l'homme a bien marché sur la Lune .

[invite5fc1946d]

La différence c'est que toi tu réserves cette capacité à une caste de "vrais scientifiques" , comme un clergé, et pour toi le bas peuple n'a pas à chercher à appliquer cette méthode, il n'a qu'a croire le résultat donné par les clercs, qui eux sont censés l'avoir appliquée.

Je n'ai JAMAIS écrit ça. Tu caricatures mes propos. Je n'ai jamais fait de distinctions sur ce critère là car je considères que quelqu'un qui applique cette méthode devient de facto lui-même un spécialiste. S'il ne le fait pas et bien oui il n'a d'autres choix que de faire confiance à ceux qui le font.

Car si le consensus scientifique vient d'une application correcte de la méthode scientifique, dans ce cas si quelqu'un le contredit, c'est forcément qu'il commet une erreur.

Voilà une vision bien manichéenne des choses, sans nuance, comme si toutes les lois de la physique se résumaient à OUI ou NON. La plupart des sujets scientifiques en 2019 sont d'une grande complexité et la plupart des articles scientifiques visent bien souvent un point de détail dans cette grande complexité. Parfois ce détail va engendrer de grands bouleversements dans notre compréhension des choses, certes, mais là encore ta vision de la science d'aujourd'hui me parait très naïve et très simpliste. Un article scientifique aussi révolutionnaire soit-il doit quand même se reposer et expliquer tout le socle de connaissance acquis précédemment et démontrer les résultats d'autrefois. S'il ne le fait il y à alors un problème ou il manque des éléments qui devront être analysé de manière plus approfondi.

[invitec830472d]

Personne n'a prétendu qu'on devait appliquer des vérifications scientifiques à tout pour vivre.

Moi non plus... je dis simplement qu'à moins de tout faire par soi-même, on est obligé d'accorder sa confiance (évidemment pas n'importe comment) à un moment donné.

Même si tu as la meilleure étude du monde, faite selon le meilleur protocole possible, ce n'est pas toi qui a fait cette étude. Fondamentalement, on pourrait toujours avancer que les résultats ont été falsifiés, etc.

Et de toute évidence, on arrive assez bien à déterminer ce qui est digne de confiance ou non (au moins à certains niveau de la société) sinon rien ne marcherait dans ce monde.

non je ne suis pas d'accord. Pour moi les complotistes ne sont pas caractérisés par leur doute, mais par leur ABSENCE de doute vis à vis des discours complotistes : ils ne vérifient aucunement leurs sources, ni la validité des arguments de leurs sources. Il est là le problème, pas dans le fait qu'ils remettent en question des discours.

C'est pas faux. Plus globalement, on parle de croyances, mais c'est en fait un défaut dans le raisonnement logique qui amène à des conclusions erronées. Ce n'est pas une absence de raisonnement, mais plutôt un mauvais raisonnement.

[Archi3]

Je n'ai JAMAIS écrit ça. Tu caricatures mes propos. Je n'ai jamais fait de distinctions sur ce critère là car je considères que quelqu'un qui applique cette méthode devient de facto lui-même un spécialiste. S'il ne le fait pas et bien oui il n'a d'autres choix que de faire confiance à ceux qui le font.

ça pose un problème de principe quand même ta position : si tu penses ne pas etre capable de juger de la bonne méthode scientifique pour juger par toi même, comment peux tu alors identifier ceux qui l'appliquent correctement, ou non ?

selon toute vraisemblance, tu ne sauras pas faire. Et du coup tu te rabattras vers des critères "sociaux", c'est à dire en les identifiant à certains critères comme publier dans un article à référé, ou appartenir à tel ou tel groupe d'expert. Avec le problème que si tu changes d'avis sur ces experts, tu changes d'avis sur la théorie scientifique. Par exemple si tu décides que les médecins ne sont pas honnêtes et sont à la solde de l'industrie pharmaceutique, tu ne croiras plus à leurs rapports. Si tu penses que les scientifiques américains sont à la solde du gouvernement, tu ne croiras plus à ce qu'ils racontent sur la Lune. Mais là tu ne considères plus la discussion scientifique. Par exemple tu vas uniquement chercher à savoir si tel médecin a touché de l'argent de telle industrie pharmaceutique, mais pas si ses arguments sont bons ou pas.

A partir du moment où tu la ramènes au problème de quelle catégorie de gens tu dois croire ,la discussion scientifique n'a plus d'importance- là on est ramené au problème des religions, et on a un terreau idéal pour toutes les théories du complot. Et ce n'est pas un danger "virtuel", de plus en en plus de débats sont posés comme ça.

Voilà une vision bien manichéenne des choses, sans nuance, comme si toutes les lois de la physique se résumaient à OUI ou NON. La plupart des sujets scientifiques en 2019 sont d'une grande complexité et la plupart des articles scientifiques visent bien souvent un point de détail dans cette grande complexité. Parfois ce détail va engendrer de grands bouleversements dans notre compréhension des choses, certes, mais là encore ta vision de la science d'aujourd'hui me parait très naïve et très simpliste. Un article scientifique aussi révolutionnaire soit-il doit quand même se reposer et expliquer tout le socle de connaissance acquis précédemment et démontrer les résultats d'autrefois. S'il ne le fait il y à alors un problème ou il manque des éléments qui devront être analysé de manière plus approfondi.

bah tu ne fais que décrire la méthode scientifique que je défends, mais dans ces cas-là, tu ne peux pas non plus invoquer le consensus ...Il est très rare voire impossible qu'un article introduisant une idée nouvelle fasse tout de suite "consensus" , c'est normal. Et donc la notion de "consensus" est totalement inutile à appliquer comme critère - ce ne peut etre qu'un constat.

Ce qui est curieux de défendre la notion de "croyance au consensus" par rapport à "appliquer la méthode scientifique" , c'est que ça n'a un intérêt pratique que si les deux donnent des résultats différents.

Mais moi je peux argumenter pourquoi parfois "appliquer la méthode scientifique" est supérieur à "croire au consensus" (dans tous les cas où des idées scientifiques majoritaires ont été remises en causes, au début par un petit nombre de gens, et il y en a beaucoup).

Mais argumenter l'inverse, que la "croyance au consensus" serait une meilleure méthode que "appliquer la méthode scientifique" , ce serait reconnaitre que le consensus se ferait sur autre chose que le résultat d'une méthode scientifique ? ce serait parfaitement contradictoire avec ce que tu dis toi même des scientifiques ...Encore une fois, on voit tout l'intérêt que ça a de défendre cette position dans une communauté religieuse (puisqu'aucune religion à ma connaissance n'est "prouvée" par une méthode scientifique), en revanche ca n'a aucun interet pour la science.

[JPL]

Mais enfin quand comprendras-tu que, par exemple, si l’astrophysique me passionne en tant que lecteur curieux mais profane et même si j’ai pratiqué dans ce qui fut ma discipline en biologie la méthode scientifique sur des sujets qui étaient d’actualité dans un cercle de spécialistes, même si j’ai contesté avec des arguments sérieux certaines publications, c’est une chose que je ne pourrais en aucun cas faire en astrophysique. Donc je fais confiance au consensus des spécialistes quand il existe et pour certaines choses qui font l’objet actuellement de discussions je m’intéresse aux différents résultats, aux divergences d’interprétations et je laisse mon esprit ouvert à tout.

Je n’aurais certainement pas la prétention de croire que je peux appliquer "la méthode scientifique" comme tu dis (comme si il n’y en avait qu’une d’ailleurs) en astro, en géologie, en physique et même dans la biochimie tellement elle a évolué depuis que j’ai quitté le laboratoire.

[invite5fc1946d]

"Or la démarche scientifique n'a rien à voir avec un débat démocratique."
ce qui est à mon sens une énormité à la fois philosophique et historique. Bien sur que si, la démarche scientifique a accompagné la démarche vers la démocratie, merci les Lumières ! donc je ne prendrais certainement pas cet auteur (que je ne connais pas ) comme référence.

C'est assez récurent chez toi, cette proportion à lire de travers les gens et leur faire dire ce qu'ils n'ont pas écrit. C'est tellement récurent que ça en est fascinant et ça relève clairement du biais cognitif. Si déjà tu lis de travers les articles qu'on te donne, ça renforce quand même pas mal le fait qu'il est préférable de faire confiance à une communauté d'autrui experts que de ne faire confiance que par soit-même et son propre jugement ^^

L'auteur dans le lien que j'ai mis ne dis absolument pas que la démarche scientifique n'a pas accompagné la démarche vers la Démocratie. Il ne parle pas du tout de cela. Il dit simplement qu'une démarche scientifique n'est pas la même chose qu'un débat démocratique. Toutes les opinions ne se valent pas. Celle d'un scientifique réputé qui s'appuie sur un consensus scientifique de milliers de publications vérifiés ne vaut pas la même chose en effet que le premier néophyte qui n'a rien publié (parfois juste un livre, ça évite de se confronter à la vérification par la méthode scientifique) et raconte des choses en ne s'appuyant que de son avis sur la question. C'est malheureusement une chose qu'on voit souvent dans les médias. Si tu n'es pas d'accord avec ça, alors tu es un relativiste.

[invite577a1421]

Je crois qu'il y a quelque chose d'assez simple qui permet de faire le tri.

Quand un institut affiche publiquement qu'il recherche de l'argent et qu'il est obligé de faire une comm' pour attirer des investisseurs, c'est très probablement que cet institut n'est lié à aucun complot.

Aujourd'hui, la science est concurrentielle. Ceux qui travaillent réellement "au nom de la science" doivent se battre pour avoir de l'argent.

Les autres, ça se partage entre des recherches stratégiques voire secrètes et des missions non avouées.

Tous les instituts militaire ou autres instituts stratégiques peuvent évidemment justifier des recherches stratégiques et secrètes mais au nom de quoi peut-on écarter des missions non avouées. Les services secrets font bien des missions secrètes.

Je dois dire que ça ne m'empêche pas de dormir. C'est peut-être çà l'intelligence par rapport à un complotiste, c'est que ne pas savoir ne m'empêche pas de dormir.

[invite51d17075]

bah tu ne fais que décrire la méthode scientifique que je défends, mais dans ces cas-là, tu ne peux pas non plus invoquer le consensus ...Il est très rare voire impossible qu'un article introduisant une idée nouvelle fasse tout de suite "consensus" , c'est normal. Et donc la notion de "consensus" est totalement inutile à appliquer comme critère - ce ne peut etre qu'un constat.

Ce qui est curieux de défendre la notion de "croyance au consensus" par rapport à "appliquer la méthode scientifique" , c'est que ça n'a un intérêt pratique que si les deux donnent des résultats différents.
..........
Mais argumenter l'inverse, que la "croyance au consensus" serait une meilleure méthode que "appliquer la méthode scientifique" , ce serait reconnaitre que le consensus se ferait sur autre chose que le résultat d'une méthode scientifique ? ce serait parfaitement contradictoire avec ce que tu dis toi même des scientifiques ...Encore une fois, on voit tout l'intérêt que ça a de défendre cette position dans une communauté religieuse (puisqu'aucune religion à ma connaissance n'est "prouvée" par une méthode scientifique), en revanche ca n'a aucun interet pour la science.

j'ai rapidement parcouru le fil.
il me semble justement clair qu'un consensus est un a-postériori, faisant suite à des recherches/études complémentaires et concordantes dans un domaine donné, démarches s'étant faites "proprement scientifiquement".
Du coup, je ne comprend guère cette opposition présentée entre "consensus" et "méthode scientifique".
On y ajoute le mot "croyance",est ce justement pour assimiler cette adhésion à celle qu'on aurait pour une religion ( que curieusement tu mentionnes à la fin) ?.
De mon point de vue, il y a "adhésion". ( indice de confiance élevé ou très élevé ) pour les raisons évoquées plus haut.
( qui n'ont pas grand chose à voir avec un vote électoral ).
Et dans certains domaines, il n'y en a pas, car la question reste ouverte.
Par ailleurs, il est rare, dans les domaines de recherche actuels, que les zones d'ombres et/ou d'incertitudes ne soient pas mentionnées quand elles sont identifiées.

Mais moi je peux argumenter pourquoi parfois "appliquer la méthode scientifique" est supérieur à "croire au consensus" (dans tous les cas où des idées scientifiques majoritaires ont été remises en causes, au début par un petit nombre de gens, et il y en a beaucoup).

Des exemples seraient bienvenus, en évitant de revenir sur le passé lointain, ou les méthodologies étaient bien moins exigeantes.
Une explication sur la phrase elle-même aussi, car elle sous entend presque que ces "consensus" ait eu lieu en déconnexion avec les méthodes scientifiques.

Ps: Un mot pour Damien, que je trouve bien courageux d'avoir à se réexpliquer, alors qu'on déforme ses propos à longueur de posts.
Ps2 : J'ai perdu le lien avec le complotisme dans cette joute récente.

[Archi3]

Mais enfin quand comprendras-tu que, par exemple, si l’astrophysique me passionne en tant que lecteur curieux mais profane et même si j’ai pratiqué dans ce qui fut ma discipline en biologie la méthode scientifique sur des sujets qui étaient d’actualité dans un cercle de spécialistes, même si j’ai contesté avec des arguments sérieux certaines publications, c’est une chose que je ne pourrais en aucun cas faire en astrophysique. Donc je fais confiance au consensus des spécialistes quand il existe et pour certaines choses qui font l’objet actuellement de discussions je m’intéresse aux différents résultats, aux divergences d’interprétations et je laisse mon esprit ouvert à tout.

c'est quand même assez fort, tu viens d'admettre que tu as contesté des publications dans un domaine que tu connais (la biologie) , alors pourquoi penserais tu qu'elles ne sont pas contestables dans un domaine que tu ne connais pas, l'astrophysique ? et ensuite tu dis que "tu laisses ton esprit ouvert à tout", ce qui est très bien, mais alors pourquoi faire référence au "consensus" ?

si tu ne connais pas le domaine , il y a de fortes chances que tu sois de toutes façons incapable de discerner les points qui font "consensus" dans la recherche - déjà pour commencer par le fait que personne ne publie sur ce qui fait consensus encore une fois. Je ne pense pas que tu pourras me sortir un seul exemple concret de sujet de recherche en astrophysique qui "fasse consensus" et que tu sois incapable de comprendre, mais dont tu es sur qu'il fasse consensus. Il y a une double contradiction là dedans : que ça fasse consensus et en même temps sujet de recherche, et que tu sois incapable de comprendre les arguments mais capable de juger que ça fasse consensus. Je ne pense pas que tu trouveras d'exemple.

Et bien sûr, personne ne t'oblige à avoir un avis sur tout, et surtout pas sur les sujets que tu reconnais toi même ne pas être capable de comprendre.

Je n’aurais certainement pas la prétention de croire que je peux appliquer "la méthode scientifique" comme tu dis (comme si il n’y en avait qu’une d’ailleurs) en astro, en géologie, en physique et même dans la biochimie tellement elle a évolué depuis que j’ai quitté le laboratoire.

c'est bien dommage pour toi, mais je ne vois pas ce qui t'empêche d'examiner les arguments pour ou contre et de te faire un avis avec un minimum d'esprit scientifique. Et d'ailleurs contrairement à ce que tu dis, je suis sûr que tu le fais souvent.

Tu n'as aucun avis sur l'étude de Séralini sur la toxicité des OGM sur les rats par exemple ? Le protocole est peut-être trop complexe pour etre réalisé par toi même, en revanche l'idée n'a rien de compliquée en elle même : tu donnes à manger des aliments OGM a des rats et tu comptes ceux qui développent des tumeurs. "Appliquer l'esprit scientifique", c'est juste se demander si les rats ne développent pas des tumeurs de toutes façons , sur combien de rats on a travaillé, si il y a un effet cohérent par rapport à la dose ... ce n'est certainement pas la complexité des questions qui empêche certains de se les poser !!!! C'est juste parce qu'ils n'ont pas envie de se les poser, parce que ça va trop bien dans leurs croyances.

Donc ne t'inquiète pas pour tes compétences, il est fort probable que sur ce qui dépasse tes compétences de compréhension en recherche , il n'y ait de toutes façons pas de consensus.

C'est assez récurent chez toi, cette proportion à lire de travers les gens et leur faire dire ce qu'ils n'ont pas écrit. C'est tellement récurent que ça en est fascinant et ça relève clairement du biais cognitif. ...
L'auteur dans le lien que j'ai mis ne dis absolument pas que la démarche scientifique n'a pas accompagné la démarche vers la Démocratie. Il ne parle pas du tout de cela. Il dit simplement qu'une démarche scientifique n'est pas la même chose qu'un débat démocratique.

ah ben tu vois c'est plutôt moi qui te trouve fascinant. Tu m'accuses de "proportion" (sic, je suppose que tu voulais dire propension) à "faire dire [aux gens] ce qu'ils n'ont pas écrit" , alors que je cite mot pour mot exactement la phrase qu'il a écrite "Or la démarche scientifique n'a rien à voir avec un débat démocratique." , et juste après tu m'expliques ce qu'il a voulu dire en transformant la phrase qu'il a écrite en une autre !

et ça ne te gêne absolument pas d'écrire ça publiquement devant des dizaines de lecteurs potentiels, sans te rendre compte que tu fais exactement ce dont tu m'accuses et que je n'ai pas fait ... fascinant, vraiment.

Je comprends que tu ais quelques soucis personnels à appliquer la méthode scientifique, effectivement ...

Et je persiste : je n'ai aucune raison de penser que quelqu'un qui écrit "Or la démarche scientifique n'a rien à voir avec un débat démocratique." a vraiment compris ce qu'était la science, fût-il maitre de conférences en informatique (cf l'exemple historique ci-dessous).

Celle d'un scientifique réputé qui s'appuie sur un consensus scientifique de milliers de publications vérifiés ne vaut pas la même chose en effet que le premier néophyte qui n'a rien publié (parfois juste un livre, ça évite de se confronter à la vérification par la méthode scientifique) et raconte des choses en ne s'appuyant que de son avis sur la question. C'est malheureusement une chose qu'on voit souvent dans les médias. Si tu n'es pas d'accord avec ça, alors tu es un relativiste

je crois effectivement à la théorie de la relativité parce qu'elle repose sur des raisonnements rigoureux, mais j'explique à ceux qui n"y croient pas pourquoi ils ont tort. C'est amusant que tu emploies le terme "relativiste" , puisque l'article fondateur de la Relativité avait été écrit par un obscur employé du bureau de brevets de Berne qui n'avait aucune position académique officielle en sciences, et bien sur elle a soulevé beaucoup d'oppositions au début - polluées en plus par des tas de considérations extra-scientifiques, comme je l'ai dit ce n'est pas nouveau en sciences.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Critiq..._la_relativité

Le principe de relativité n'étant pas largement admis au sein de la communauté scientifique, il est donc rejeté au profit d'autres théories, qu'elles soient scientifiques ou pseudo-scientifiques. Des philosophes s'opposent aussi au principe, car ils ne maîtrisent pas les mathématiques abstraites nécessaires à sa compréhension. En effet, certains résultats ne peuvent pas être visualisés et elle donne naissance à des paradoxes qui ne peuvent s'expliquer par le « sens commun ». Albert Einstein, d'origine juive, publie à une époque où l'antisémitisme est exprimé avec de plus en plus de violence en Allemagne1. En France, des gens rejettent sa théorie sur des bases nationalistes. En Union soviétique, elle est rejetée pour des raisons idéologiques

nul doute que si tu avais vécu à cet époque, tu aurais donc soutenu le camp des critiques "académiques" avec ton principe, n'étant pas capable de savoir si ce qui était écrit dans l'article était bon ou mauvais. Donc excuse moi, mais je n'adhère pas à ta position. Et appelle moi comme tu veux, je m'en fiche complètement, tout comme je me fiche complètement de ce que pense de moi un astrologue ou un créatiohniste. Je n'ai aucune raison de penser que ta position sur la Science soit supérieure à la mienne, même en appliquant tes propres critères de "qui on doit croire" ...

[Archi3]

Des exemples seraient bienvenus, en évitant de revenir sur le passé lointain, ou les méthodologies étaient bien moins exigeantes.
Une explication sur la phrase elle-même aussi, car elle sous entend presque que ces "consensus" ait eu lieu en déconnexion avec les méthodes scientifiques.

je viens d'en donner un plus haut, celui de la Relativité. A l'époque, 99,999 % des scientifiques pensaient que le temps était absolu, et en appliquant les méthodes de Damien, il n'y avait aucune raison que ça change. Fort heureusement, beaucoup ne l'ont pas appliquée ...

Et ce que j'ai dit, c'est que si on suppose que "croire au consensus" donne des résultats différents de "vérifier que les méthodes employées sont bien scientifiques", ça suppose effectivement qu'il y a des cas où les deux donneraient des résultats différents, ce qui voudrait dire que le consensus ne s'est pas fait sur des bases scientifiques; Tu as bien compris que ce n'était pas la proposition que je défendais néanmoins ?

Ps: Un mot pour Damien, que je trouve bien courageux d'avoir à se réexpliquer, alors qu'on déforme ses propos à longueur de posts.
Ps2 : J'ai perdu le lien avec le complotisme dans cette joute récente.

si tu penses que j'ai déformé les propos de Damien, ce qui est possible puisqu'il déforme aussi les miens, alors merci de réexpliquer ce que tu comprends de sa position et en quoi elle diffère de la mienne. Et c'est central pour expliquer le complotisme, puisque comme j'ai dit les complotistes appliquent justement la méthode de Damien, mais en changeant la catégorie de ceux à qui ils décident de croire. Comme je l'ai mentionné plusieurs fois, c'est aussi la base de toute croyance religieuse : pour adhérer à une religion, on ne te demande que de croire à ce que croit la majorité de ceux qui t'entourent, et surtout pas de te poser des questions.

[Tawahi-Kiwi]

Il y a un consensus sur le fait que la Terre est ronde, mais il n'y a plus de recherche dessus. En revanche il y a des recherches sur la composition du manteau, parce qu'il n'y a pas de consensus.

1670 publications sur la forme du geoide depuis le debut de cette annee. Ca doit etre le pseudo-science puisqu'il y a consensus sur le fait que la terre est ronde, personne de serieux ne ferait des recherches sur le sujet....

[Archi3]

1670 publications sur la forme du geoide depuis le debut de cette annee. Ca doit etre le pseudo-science puisqu'il y a consensus sur le fait que la terre est ronde, personne de serieux ne ferait des recherches sur le sujet....

décidément toujours aussi amateur de diptères Tawahi , truc dont certains aussi aiment bien m'accuser moi. Excuse moi de n'avoir pas employé l'expression plus exacte de "topologiquement équivalente à une sphère ", c'est mieux comme ça ? (je suppose qu'aucune des 1670 publications ne remet en cause ça !)

mais je te pardonne, puisqu'indirectement tu confirmes ce que je dis : on publie justement sur ce qui ne fait PAS consensus (ici, la forme exacte du géoïde), sinon ce n'est pas la peine de publier.

Un autre argument très concret qui contredit le principe du "consensus", c'est le suivant que j'ai déjà esquissé : si vous devez vous prononcer dans un domaine sur lequel vous n'êtes pas spécialiste, et vous n'avez pas les moyens de vérifier ce qui est dit, quels moyens avez vous concrètement de vérifier "ce qui fait consensus" ? ça me parait extrêmement difficile à vérifier .... Bien plus difficile que d'examiner les arguments présentés par quelques personnes représentatives de chaque camp, au cas où il y a débat.

[Archi3]

Un autre élément de réflexion pour ceux qui n'ont que le "consensus" et "les articles à référé" à la bouche :

https://bigthink.com/neurobonkers/be...probably-false

The rate of findings that have later been found to be wrong or exaggerated has been found to be 30 percent for the top most widely cited randomized, controlled trials in the world's highest-quality medical journals. For non-randomized trials that number rises to an astonishing five out of six.... Three years ago, when drugs company Amgen tried to replicate the "landmark publications" in the field of cancer drug development for a report published in Nature, 47 out of 53 could not be replicated. When Bayer attempted a similar project on drug target studies, 65 percent of the studies could not be replicated.

qui a dit "en évitant de revenir sur le passé lointain, ou les méthodologies étaient bien moins exigeantes." ?

[mh34]

Ps2 : J'ai perdu le lien avec le complotisme dans cette joute récente.

Effectivement ce serait bien d'y revenir ; tout message suivant cet avertissement, qui ne traitera pas du sujet i.e. le "complotisme" ( puisqu'au passage un autre fil a été ouvert sur la problématique évoquée dans les derniers échanges) sera supprimé sans avertissement préalable.

[stefjm]

Je suis à peu près sûr que ces échanges et incompréhensions mutuelles n'auraient pas lieu en face à face.
C'est juste que les écrans rendent con.
Ceux qui le savent ont un avantage certains sur ceux qui ne le savent pas ou qui pensent être immunisés.

Ce serait quand même bien de pas faire dire à Archi3 ce qu'il n'écrit pas!

Et on peut pleurer sur le fait qu'au moins 10% d'une population éduquée croient à des conneries (or religion comme soupape de sécurité).

[invite5fc1946d]

ah ben tu vois c'est plutôt moi qui te trouve fascinant. Tu m'accuses de "proportion" (sic, je suppose que tu voulais dire propension) à "faire dire [aux gens] ce qu'ils n'ont pas écrit" , alors que je cite mot pour mot exactement la phrase qu'il a écrite "Or la démarche scientifique n'a rien à voir avec un débat démocratique." , et juste après tu m'expliques ce qu'il a voulu dire en transformant la phrase qu'il a écrite en une autre !

et ça ne te gêne absolument pas d'écrire ça publiquement devant des dizaines de lecteurs potentiels, sans te rendre compte que tu fais exactement ce dont tu m'accuses et que je n'ai pas fait ... fascinant, vraiment.

Je comprends que tu ais quelques soucis personnels à appliquer la méthode scientifique, effectivement ...

Et je persiste : je n'ai aucune raison de penser que quelqu'un qui écrit "Or la démarche scientifique n'a rien à voir avec un débat démocratique." a vraiment compris ce qu'était la science, fût-il maitre de conférences en informatique (cf l'exemple historique ci-dessous).

Ha oui quand même. J'en appelle aux autres parce que là on a la preuve flagrante qu'Archi3 est victime de ses propres biais cognitif. Je te remercie, ça m'évitera à perdre plus mon temps dans cette discussion

https://www.fil.univ-lille1.fr/~sals...s.html?view=11

Un problème récurrent dans la diffusion d'informations scientifiques dans les médias est leur volonté de donner la parole aux « pour » et aux « contre », comme ce qui est fait dans un débat de société. Or la démarche scientifique n'a rien à voir avec un débat démocratique. La démarche scientifique consiste à rejeter toutes les hypothèses qui se révèlent fausses pour ne conserver que celles qui expliquent le mieux le monde tel que nous le percevons. Il n'y a donc pas vraiment de sens à vouloir donner la parole à des personnes défendant une théorie réfutée.

Derrière l'apparente neutralité de donner la parole aux « pour » et aux « contre », on instille en fait du doute en laissant croire aux lecteurs non seulement qu'il y a encore débat sur la question, mais surtout que sur les sujets scientifiques, toutes les opinions se valent. La science n'est pas démocratique,

Bien entendu, vous avez tous compris comme Archi3 que le monsieur parlait des démocraties politique. Cette discussion devient vraiment ridicule. Ca sera probablement ma dernière intervention donc.

je crois effectivement à la théorie de la relativité parce qu'elle repose sur des raisonnements rigoureux, mais j'explique à ceux qui n"y croient pas pourquoi ils ont tort. C'est amusant que tu emploies le terme "relativiste" , puisque l'article fondateur de la Relativité avait été écrit par un obscur employé du bureau de brevets de Berne qui n'avait aucune position académique officielle en sciences, et bien sur elle a soulevé beaucoup d'oppositions au début - polluées en plus par des tas de considérations extra-scientifiques, comme je l'ai dit ce n'est pas nouveau en sciences.

Je ne parle pas de la théorie de la relativité. Je parle de relativisme épistémologique. Rien à voir.
Tu est un relativiste, car tu ne reconnais pas l'existence d'un corpus global de connaissance que l'on appelle la "Science" et tu t'opposes à toute forme de consensus : https://link.springer.com/content/pd...BF03189046.pdf

Effectivement ce serait bien d'y revenir ; tout message suivant cet avertissement, qui ne traitera pas du sujet i.e. le "complotisme" ( puisqu'au passage un autre fil a été ouvert sur la problématique évoquée dans les derniers échanges) sera supprimé sans avertissement préalable.

Il y a bien un lien entre la position relativiste d'Archi3 et le complotisme, comme j'arrête pas de le dire. Je ne suis pas le seul à le faire remarquer d'ailleurs : https://www.conspiracywatch.info/le-...mplotisme.html

[invite6c093f92]

Il y a bien un lien entre la position relativiste d'Archi3 et le complotisme, comme j'arrête pas de le dire. Je ne suis pas le seul à le faire remarquer d'ailleurs : https://www.conspiracywatch.info/le-...mplotisme.html

Bah si je devais classer Archi3, ce serait dans le tiret 2 (besoin de preuve), pas le 3.
Le consensus est une croyance, tout comme le complotisme, on peut accorder plus de poids à l'un ou l'autre suivant SA croyance, c'est le même processus quand à l'adhésion (il me semble).

[invite6f9dc52a]

Moi, je félicite tous ceux qui ont (re) vérifié la science et ses résultats pour être sur de ne pas tomber dans un croyance infondée et donc le complotisme et avoir donc passé environ 20 siècles (en années chercheur) pour ce faire et pour chaque discipline !

[invite452d5a24]

Bonjour,

Quelle est la différence entre (1) : "essayer tout expliquer par des complots" : la théorie du complot, et (2) :"tout expliquer par des modèles mathématiques" : la "méthode scientifique" ?
Dans un cas on voit des complots partout dans l'autre on voit des jeux (théorie) partout.

Y-a-t-il une différence fondamentale ? Si oui, quelle est-elle ?

Bonne journée.

[invite5fc1946d]

C'est relatif mon cher didier. Archi3 est capable de dire une chose et son contraire dans les posts ^^

La position relativiste radicale est intenable bien évidemment, mais à partir du moment où tu contestes l'existence d'un consensus et considères que toute position par ailleurs est égale, alors c'est bien du relativisme. La vérification des faits se réalise en amont, pas dans un débat entre néophyte. La vérification critique est l'affaire des spécialistes (et rien n'empéche personne d'en devenir un et de se confronter aux autres spécialistes, ce n'est pas une caste de droit divin). C'est cela que je reproche à Archi3, car lui considère que n'importe qui, dans n'importe quel contexte et avec n'importe quel auditeur serait qualifié pour réaliser cette vérification critique des faits. C'est en cela que sa position est relativiste. Et bien évidemment derrière tout ça il y a sa position sceptique sur le réchauffement climatique, ne soyons pas naïf. "La démarche scientifique n'a rien à voir avec un débat démocratique."

Un article intéréssant là aussi pour revenir dans le sujet
https://www.reforme.net/2019/03/13/z...e/?print=print

[mh34]

Un article intéréssant là aussi pour revenir dans le sujet
https://www.reforme.net/2019/03/13/z...e/?print=print

Ce serait bien de s'en tenir là. Je pensais que mon premier message en vert était clair pourtant...

[invitec830472d]

Mon message a été supprimé, mais c'était une réflexion plus générale qui inclut le complotisme. L'utopie, c'est de croire qu'il existe un système parfait qui ne comporte pas d'inconvénients. Les gens se plaignent du complotisme comme si il y avait une alternative idéale, mais le fait est que si l'on prétend vivre dans une société libre, alors l'un des corollaires de cette dernière c'est aussi l'émergence visible d'une pluralité d'opinions.

Si l'on veut que tout le monde pense "correctement", au moins officiellement, alors il faut mettre fin à la démocratie.