Le grand complot, terre plate et chemtrail

[invite06459106]

mais à partir du moment où tu contestes l'existence d'un consensus et considères que toute position par ailleurs est égale, alors c'est bien du relativisme.

Perso, je conteste pas, je dis qu'il se peut que cela ait un socle commun.
Ce que je constate, c'est que la critique faites aux complotistes, on est pas souvent capable de se l'appliquer, peut-être qu'une différence est l'incapacité des complotistes de douter de leurs croyances (pas tous), mais pourquoi ne retrouverait-on pas cela chez les scientifiques (pas tous)? ce sont des humains malgré leurs formations non?
Je vais prendre l'ex du post de Myoper:

Moi, je félicite tous ceux qui ont (re) vérifié la science et ses résultats pour être sur de ne pas tomber dans un croyance infondée et donc le complotisme et avoir donc passé environ 20 siècles (en années chercheur) pour ce faire et pour chaque discipline !

Pourquoi faire l'amalgame entre croyance infondée et complotisme? Pour rappel, il y a eu beaucoup de "complots" qui se sont avérés vrais.
Avant, il y a fort longtemps, si Myoper avait vécu en ces temps ancestraux, il aurait fais confiance au savoir accumulé qui disait que la Terre était plate, et n'aurait pas passé du temps a revérifier ce savoir. C'est une démarche logique, de confiance et pourtant qui donne un faux résultat, tout comme un complotiste "ventre mou" ne va pas revérifier ce qu'il lit et va dans son sens (et c'est aussi là le hic), chacun fais confiance à sa communauté. Ce qui peut départager ce sont les preuves, mais un complotiste dira souvent que le preuves font parties du complot, et donc n'a aucune confiance en ces informations, faut dire qu'il y a tellement d'exemples de manipulations de l'informations... (beaucoup,beaucoup moins en science). Maintenant je ne reprocherais jamais à quelqu'un de se poser des questions (complotiste ou non, bonne ou mauvaise question) et n'argumenterais jamais contre un complotiste en lui disant qu'il adhère à une croyance, car je fais pareil en science (bah oui, suis d'accord avec Myoper, tout revérifier, pas possible).
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[Deedee81]

Salut,

Pour redonner un peu le sourire, voici des parodies de complots :
http://users.telenet.be/vdmoortel/di...Galileans.html

http://users.telenet.be/vdmoortel/di...ionalists.html

Bon, c'est en anglais mais je trouve ça génial

[stefjm]

Les enseignants ont, plus que les autres, un devoir de vérification avant répétition.
Cela aurait évité, par exemple, d'enseigner en physique des théorèmes démontrés faux 40 ans plus tard...

[ansset]

Les enseignants ont, plus que les autres, un devoir de vérification avant répétition.
Cela aurait évité, par exemple, d'enseigner en physique des théorèmes démontrés faux 40 ans plus tard...

je ne sais à quoi tu penses, mais "anyway", ça me semble totalement hors sujet.

[archeos]

Hello!

Les enseignants ont, plus que les autres, un devoir de vérification avant répétition.
Cela aurait évité, par exemple, d'enseigner en physique des théorèmes démontrés faux 40 ans plus tard...

Un enseignant est un enseignant, pas un chercheur (sauf ceux qui en plus des cours bossent dans un labo, mais c'est pas la majorité). On m'a bien appris (et je l'ai répété pendant quelques lustres) que Néandertal et Homo Sapiens ne pouvaient pas se reproduire et que c'était la cause de la disparition de Néandertal.

[Topix]

Cela aurait évité, par exemple, d'enseigner en physique des théorèmes démontrés faux 40 ans plus tard...

En même temps, quand on regarde ça... : http://www.webometrics.info/en/node/186

[Deedee81]

Salut,

Cela aurait évité, par exemple, d'enseigner en physique des théorèmes démontrés faux 40 ans plus tard...

Des théorèmes ? C'est vrai ?

Ceci dit, d'une manière générale, la science évolue (et heureusement) et qu'il y ait des erreurs, des théories erronées au moins un temps, ma foi, c'est inévitable. On est très loin du sujet (complot et pseudo-science).

je ne sais à quoi tu penses, mais "anyway", ça me semble totalement hors sujet.

Ben oui, si c'est démontré faux ce n'est plus un complot

En même temps, quand on regarde ça... : http://www.webometrics.info/en/node/186

Wow !

[stefjm]

Un enseignant est un enseignant, pas un chercheur (sauf ceux qui en plus des cours bossent dans un labo, mais c'est pas la majorité). On m'a bien appris (et je l'ai répété pendant quelques lustres) que Néandertal et Homo Sapiens ne pouvaient pas se reproduire et que c'était la cause de la disparition de Néandertal.

Un enseignant, même non chercheur, a le droit et le devoir de vérifier avant de perroquer.

Des théorèmes ? C'est vrai ?

Ceci dit, d'une manière générale, la science évolue (et heureusement) et qu'il y ait des erreurs, des théories erronées au moins un temps, ma foi, c'est inévitable. On est très loin du sujet (complot et pseudo-science).

Théorème de von Neumann utilisé en mécanique quantique.

Répéter sans vérifier, en faisant simplement confiance à une autorité, sont des méthodes de religieux et de complotistes, pas de scientifiques.

[Damien49]

Les enseignants ont, plus que les autres, un devoir de vérification avant répétition.
Cela aurait évité, par exemple, d'enseigner en physique des théorèmes démontrés faux 40 ans plus tard...

La qualité d'un travail se juge avec le temps et de manière collective.

A la fin du XIXe siècle, les débats entre les partisans et les adversaires de l’existence des atomes ont été rude. Choisir son camp relevait presque de l'acte de foi, car chaque camp avait ses « bons » arguments. L'idéologie dominante de l'époque a pu même favoriser les adversaires des atomistes. Finalement la majorité des résultats expérimentaux ont fait pencher la balance en faveur de l’existence des atomes, et c’est devenu actuellement un consensus sans opposition.

Je suis toujours un peu mal à l'aise perso quand je lis un article nouveau surtout s'il vise à révolutionner un domaine et c'est un peu le job de Futura de nous montrer l'actualité par le petit bout de la lorgnette sans embrasser l'ensemble de ce que l'on sait du sujet. Car il faut souvent du recul et une certaine maturité temporelle pour juger un article, ainsi qu'un esprit critique issu de la méthode collective par auto-contrôle car c'est le fonctionnement collectif qui forge la méthode et qui construit peu à peu l’objectivité. Mais il faut pour ça du temps en effet.

[Cts31]

Au sujet des "chemtrail", l'erreur de départ est de croire que les nuages d'avion ne peuvent être que des émissions chimiques volontairement actives.
Or, la physique dit que les émissions d'échappement (pas de but actif) suffisent à créer ces nuages. Donc il n'y a pas besoin d'aller chercher une mission secrète pour expliquer ce qu'on voit.

Maintenant, est-ce que les rejets d'un avion militaire sont tous des échappements sans but actif, on n'en sait rien.
Cela intéresse absolument tout le monde, super-puissances en tête, de modifier le temps et d'autant plus avec le réchauffement climatique.

Ce qui est idiot sur ses histoires est d'avoir peur. On a tout à fait le droit de penser qu'il y a des missions non avouées, mais pourquoi en avoir peur ? La folie des complotistes est qu'ils paniquent à l'idée que des choses sont secrètes. Le secret est juste un outil normal d'organisation d'un pays intelligent. Il n'y a rien d'inquiétant. Pour moi, c'est même rassurant.

[Damien49]

Euhhhh là Cts31 tu vas un peu loin quand même. Je sais bien que tu es un grand partisan de la géo-ingénierie, mais je pense que s'il y avait des missions "non avouées" visant précisément à changer le climat (iodure d'argent ou souffre en grande quantité par exemple), il apparaitrait normal que les populations aient peur et au minimum se posent des questions. Pour avoir lu des études très sérieuses sur la question, je sais que certains scientifiques y pensent sérieusement en effet. Ca donnerait en tout cas du grain à moudre à toute la sphère complotiste du net.

Maintenant le sujet des chemtrails c'est encore tout autre chose car repose essentiellement sur une méconnaissance du phénomène des cotras. Et le sujet des cotras est déjà suffisamment préoccupant par l'obscurcissement du ciel qu'il provoque, pour ne pas avoir en plus à inventer des problèmes de prétendus produits chimiques qui seraient lancés tout azimut par les avions de ligne (ou militaire).

C'est comme avec haarp, toute théorie complotiste repose sur une once de vérité, mais distillé au milieu de quintaux de mensonges (pour reprendre Voltaire).

[Deedee81]

Salut,

Théorème de von Neumann utilisé en mécanique quantique.

Non, ce théorème est tout ce qu'il y a de correct.

Ce qui est erroné c'est son application inappropriée à la mécanique quantique (hypothèses trop fortes et conclusions abusives).
Par contre c'est vrai qu'on a mit beaucoup de temps avant de s'en rendre compte. Ca m'a beaucoup surpris (je pense que c'était lié au très faible nombre de personne s'intéressant au sujet concerné à l'époque, mais bon, ça reste à vérifier).

[polo974]

Un enseignant, même non chercheur, a le droit et le devoir de vérifier avant de perroquer.

Il fut une époque où les enseignants s'appelaient des répétiteurs.

Répéter sans vérifier, en faisant simplement confiance à une autorité, sont des méthodes de religieux et de complotistes, pas de scientifiques.

Ah, justement, avant que je ne démonte mon petit LCH au fond du jardin, si tu veux faire 2 ou trois vérifications...

Un moment, on est bien obligé de faire confiance...

[Archi3]

Mais personne n'a soutenu qu'il fallait refaire toutes les expériences soi -même, il n'a jamais été question de ça, ce serait ridicule, arrêtez d'agiter des épouvantails imaginaires.

Ce qui est demandé, c'est de pouvoir vérifier la méthodologie suivie , qui a conduit aux conclusions des scientifiques. Tu ne peux pas construire le LHC, mais tu peux aller le visiter, tu peux parler avec des chercheurs qui y travaillent, tu peux t'enquérir de comment ils y travaillent, tu peux aller à des conférences grand public et même poser des questions idiotes sans te faire incendier. Et tu peux le faire à la mesure de tes capacités , allant du naif parfait au physicien d'une expérience concurrente en passant par l'ingénieur ayant une bonne base scientifique, qui poseront évidemment des questions de niveau très différent. Bref tu peux dimensionner ta vérification à tes capacités et personne ne te mettra des limites en une catégorie qui a le droit de douter et une qui n'en a pas le droit. Et c'est précisément ça qui te donne confiance. Tu ne peux pas refaire les expériences du LHC, mais si tu lis qu'un physicien du SLAC se plaint que le LHC ne donne pas de renseignements sur telle technique de déconvolution de données et que tu as l'impression qu'aucune réponse satisfaisante ne lui a été apportée, ça peut entamer ta confiance dans ce qu'ils disent. Tout comme tu peux être convaincu qu'une fraude scientifique a été découverte (et oui bien sur ça arrive) sans avoir refait les expériences par toi même.

C'est ça la vérificabilité de la Science. Et justement les complotistes ne l'appliquent pas : ils croient à ce qu'ils lisent sur internet sans chercher à croiser les informations et sans chercher à répondre aux objections qu'on leur fait. C'est pour ça que la défense contre le complotisme, c'est le développement de l'esprit critique, et l'éducation au sens critique (qui n'a rien à voir avec le "relativisme") , pas de chercher à le brider.

[stefjm]

Il fut une époque où les enseignants s'appelaient des répétiteurs.

Ah, justement, avant que je ne démonte mon petit LCH au fond du jardin, si tu veux faire 2 ou trois vérifications...

Un moment, on est bien obligé de faire confiance...

Répétiteur ou perroquet, toute une époque.
On peut faire aveuglément confiance ou rester neutre, position bien peu défendue et qui n'a rien à voir avec un quelconque relativisme.

[Archi3]

Je ne vois pas le problème. Personne ne t'interdit de garder un doute sur des données expérimentales complexes dont tu ne maitrises pas le traitement, et par exemple, attendre d'avoir des résultats concordants d'une ou de plusieurs expériences indépendantes, et de méthodologies différentes, pour augmenter cette confiance. Ca me parait meme etre le B.A. BA de la méthode scientifique. Voir l'autre fil sur le pourcentage hallucinant de résultats non confirmés dans certaines disciplines pour s'en convaincre.

Après personnellement il ne faudra pas beaucoup me pousser pour que j'arrive à la conclusion que l'industrialisation de la science, et la nécessité de publier le plus possible, ont dans l'ensemble fait baisser la qualité des critères de vérification des résultats scientifiques, et qui si on publie de plus en plus, on publie aussi de plus en plus de trucs faux ...

[Deedee81]

Décidément..... Excuse-moi, si c'est à moi que tu répondais ça tombe un peu à l'eau. Peux-tu préciser ?

[stefjm]

Le complot est organisé par ceux qui affirment que la terre est ronde (que les vaccins c'est bien, que l'évolution a lieu depuis des millions d'années, . . .).

Le complot est parfois organisé par les scientifiques eux mêmes qui clouent au piloris certains de leur membres pour cause de pétage de plomb, sénilité ou autres...
(Eddington, Halton Arp, etc...)

[Mickey-l.ange]

Ce qui est demandé, c'est de pouvoir vérifier la méthodologie suivie , qui a conduit aux conclusions des scientifiques. Tu ne peux pas construire le LHC, mais tu peux aller le visiter, tu peux parler avec des chercheurs qui y travaillent, tu peux t'enquérir de comment ils y travaillent, tu peux aller à des conférences grand public et même poser des questions idiotes sans te faire incendier. etc. etc.
(…)
Tu ne peux pas refaire les expériences du LHC, mais si tu lis qu'un physicien du SLAC se plaint que le LHC ne donne pas de renseignements sur telle technique de déconvolution de données et que tu as l'impression qu'aucune réponse satisfaisante ne lui a été apportée, ça peut entamer ta confiance dans ce qu'ils disent. etc. etc.

Bonjour,

Tout dépend de qui on parle.
Ce que vous écrivez ne peut concerner qu'une infime élite.
Car ce que vous décrivez, c'est la triple journée.

Le gros de la population est déjà confronté à la double journée : vie professionnelle + vie familiale.
Et pour ce qui est de s'informer, le peu de temps, d'énergie et de disponibilité d'esprit qui reste ne permet guère au mieux que la lecture d'un quotidien et au pire le JT.

D'autant plus que ce que vous écrivez demande en plus une certaine formation en épistémologie, voire zététique.
Bref quelques minuscules fragments de % de la population.

[Archi3]

Bonjour,

Tout dépend de qui on parle.
Ce que vous écrivez ne peut concerner qu'une infime élite.
Car ce que vous décrivez, c'est la triple journée.

Le gros de la population est déjà confronté à la double journée : vie professionnelle + vie familiale.
Et pour ce qui est de s'informer, le peu de temps, d'énergie et de disponibilité d'esprit qui reste ne permet guère au mieux que la lecture d'un quotidien et au pire le JT.

D'autant plus que ce que vous écrivez demande en plus une certaine formation en épistémologie, voire zététique.
Bref quelques minuscules fragments de % de la population.

mais comme je disais, personne n'est obligé non plus d'avoir une opinion sur tout. La question ne se pose que pour ceux qui désirent se faire une opinion, et se donnent un minimum de moyens pour répondre à leurs questions. Je dis que pour ceux là, ils peuvent assez facilement aller jusqu'à un minimum de vérifications pas très couteuses, et que si il y en a qui ne le font pas, ce n'est pas par manque de moyens (temps, connaissances...), mais parce que ça les arrange psychologiquement de ne pas le faire. Les tenants des théories du complot passent d'ailleurs souvent une énergie ENORME à les défendre, bien plus que ce que ça leur couterait d'examiner objectivement les arguments rationnels.

[stefjm]

Dans ce cas, normal que le complot gagne!

[Mickey-l.ange]

mais comme je disais, personne n'est obligé non plus d'avoir une opinion sur tout. La question ne se pose que pour ceux qui désirent se faire une opinion,

Il me semble que c'est là une des grandes mystifications du XXe siècle.

La grande diffusion, au cours du XXe siècle, du fait de lire chaque matin le journal me paraît avoir précisément répandu l'idée que chacun se sentait en droit de "savoir ce qui se passe dans le monde" et de là avoir "une opinion sur tout".
En droit, et même en devoir, puisque l'idéal démocratique incite à "avoir des opinions" pour pouvoir accomplir son "devoir de citoyen".
Le fait de vouloir avoir "une opinion sur tout" sans en avoir nécessairement le background intellectuel me semble être le dark side de la diffusion en grand d'une presse quotidienne.

[Mickey-l.ange]

J'aurais dû plutôt écrire :

….répandu l'idée que chacun se sente en droit de "savoir ce qui se passe dans le monde" et de là avoir "une opinion sur tout".

[Cts31]

J'ai l'impression que les gens ici sont plus passionnés par l'épistémologie que par l'analyse des complots.

Dans un service secret, la science n'a aucune raison de se trahir. Je ne sais pas comment ils font, mais peut-être qu'ils font du peer-reviewing en secret. Au minimum, ils se consultent entre collègues de même niveau. De plus, ils peuvent vérifier par l'expérience (qui sera tout aussi secrète).

Les complotistes ne jugent pas l'épistémologie, ils en ont surtout après les services secrets et l'idée que la science soit en partie secrète.

[ansset]

mais comme je disais, personne n'est obligé non plus d'avoir une opinion sur tout. La question ne se pose que pour ceux qui désirent se faire une opinion, et se donnent un minimum de moyens pour répondre à leurs questions. Je dis que pour ceux là, ils peuvent assez facilement aller jusqu'à un minimum de vérifications pas très couteuses, et que si il y en a qui ne le font pas, ce n'est pas par manque de moyens (temps, connaissances...), mais parce que ça les arrange psychologiquement de ne pas le faire....

pas forcement si simple, il faudrait des exemples pour illustrer le propos.
sur la forme:
-on peut certes facilement se demander si une étude statistique par exemple est assez propre ou pas ( taille et nature d'échantillon, biais divers : de fausse corrélation,..... ).
-on peut aussi noter comme tu le fais que la "demande" de publication entraîne de plus en plus de rapports intermédiaires insuffisants.
mais sur le fond :
il faut se méfier de s'imaginer comprendre tout seul des mécanismes complexes que ne maitrisent que les spécialistes.
le risque étant de tomber dans une forme d'effet Dunning Krugger.

[Damien49]

mais comme je disais, personne n'est obligé non plus d'avoir une opinion sur tout.

Ha donc finalement on a le droit de faire confiance ?

[ansset]

ps : quand à ne s'appuyer ( quand on ne connait pas un domaine ) que sur le jugement de la rigueur apparente de démonstration, il faut grandement se méfier des rhétoriques utilisées.
prémisses non avérés ( mais dissimulés ), raisonnements inductifs sur des faits frappants mais non généralisables ,....etc

[Archi3]

Ha donc finalement on a le droit de faire confiance ?

Evidemment tu as le droit de faire ce que tu veux. La question n'est pas là : la question est que l'argument d'autorité ne prime pas sur la vérification.

Une comparaison m'est venue à l'esprit : parfois le fisc se contente de déclarations sur l'honneur pour les avantages fiscaux, mais il te demande de garder les justificatifs en cas de contrôle. La plupart du temps, il te fera confiance, c'est plus simple et ça gagne du temps, mais le jour où il te demandera de produire les justificatifs, si ça arrive, il ne se contentera pas que tu lui répondes que tu t'es engagé sur l'honneur et que ça suffit. Et si tu ne les produis pas, il considérera par défaut que tu as fraudé.

La confiance dans le consensus joue le même rôle : elle est pratique, elle gagne du temps, et elle est souvent utilisée. Mais en cas de doute, elle ne peut pas remplacer la justification méthodologique , qu'on ne peut reprocher à personne de la demander. Et encore une fois si les partisans des théories du complot avaient ce genre d'exigence par rapport à leurs sources, elles n'existeraient plus.

[Archi3]

il faut se méfier de s'imaginer comprendre tout seul des mécanismes complexes que ne maitrisent que les spécialistes.
le risque étant de tomber dans une forme d'effet Dunning Krugger.

donc tu penses aussi qu'il y a une caste à part de gens qui sont des "spécialistes" , qui maitrisent tout, et que les autres n'ont rien à demander ni à proposer ?

et tu les reconnais à quoi , les "spécialistes" ? par exemple au temps d'Einstein, c'était qui, les "spécialistes" de l'espace et du temps ? ou encore, les gens qui publient les ~30 % d'articles non reproductibles (bien qu'ayant passé les référés) en biologie, tu les mets dans quelle case ?

[Damien49]

Mais en cas de doute, elle ne peut pas remplacer la justification méthodologique , qu'on ne peut reprocher à personne de la demander. Et encore une fois si les partisans des théories du complot avaient ce genre d'exigence par rapport à leurs sources, elles n'existeraient plus.

Soit, mais le doute est aussi devenu un business à part entière. Tout dépend à qui tu t'adresses en fait. Tout ce que tu racontes j'y adhères totalement quand ce sont des spécialistes qui demandent des comptes à d'autres spécialistes, car c'est le travail méthodologique normal de la science et cela se réalise ainsi en permanence d'ailleurs. Comme tu l'as dis la science se réalise au frontière des consensus. Je suis d'accord avec ça et il est évident que les spécialistes ne sont pas d'accord entre eux sur des milliers de points de détails. C'est leur travail.

En revanche il est quand même très rare que lorsqu'un non spécialiste émette des doutes et demande des justifications méthodologiques, il le fasse aux spécialiste ou même aux auteurs de l'étude qui lui pose problème. Généralement ça se passe plutôt sur des blogs, des réseaux sociaux, des forums et j'en passe et des meilleures. Bref, ce type de doute là est rarement productif.