Actu : À quoi...... sont-ils prêts à renoncer pour lutter contre le changement climatique?

[Archi3]

quel que soit l'action du CO2 sur le climat, il est clair pour le moment que l'augmentation de température est corrélée positivement avec le CO2.

Mais il est tout aussi clair que l'augmentation de richesse est aussi corrélée positivement avec la production de CO2 ... et donc aussi corrélée positivement avec la température. Corrélation n'est pas causalité, à chacun d'interpréter ça sur ce qui cause quoi, mais clairement si il y a un effet négatif du CO2 sur la richesse, il est très inférieur à l'effet positif.

Il suffit de réaliser ça pour comprendre tout ce qui s'est passé depuis 200 ans en fait ...
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[Gyrocompas]

Bonjour,
Le but de la vidéo était de rappeler qu'il existait une multitude des gaz dit à effet de serre.
Pourquoi s'arrêter au CO²?
Le plus puissant que j'ai trouvé est le SF6, très prisé sur les installations électriques de puissance, toujours très utilisé alors qu'il a un PRG de 22 800.

Autrefois les revues techniques différenciaient les performances des véhicules avec et sans clim.
Ceux avec, montraient une élévation de consommation de 0.5l. Quels véhicules aujourd'hui ne possèdent pas de clim?
En prime, le gaz réfrigérant possède un prg important. Les sytèmes sont-ils étanches?

La voiture électrique va-t-elle nous sauver?
Tous les constructeurs offrent ce type de véhicule, jusqu'au muscle cars.
La masse à déplacer laisse perplexe sur la réalité du gain.
Pour l'instant, on ne se préoccupe guère de l'impact de la recharge, seulement de l'utilisation.
Pourquoi ne pas avoir favorisé le GPL?
Les torchères qui brûlent sur les points de forage servent à transformer un gaz au PRG important en plus faible, co².
L'idée de base vient de là : https://www.atlasobscura.com/places/...l-turkmenistan
Des calculs démontrent que la quantité brûlée gratuitement correspondrait au besoin du parc de transport européen qui circule surtout au carburant classique.

La réponse à la question initiale est qu'il faudrait que 80% des objectifs mondiaux soient atteints pour espérer constater une modification....
A ce jour, les gains de la France sont équivalent à 1/1000 de l'augmentation de la Chine.

En attendant, il serait plus sage d'envisager de s'adapter à ce qui peut arriver plutôt que d'espérer un retour à une situation passée.
Le co² dans l'atmosphère possède un cycle supérieur à 100 ans, ce qui fait qu'au mieux, rien ne changera avant si on ne va pas le chercher.
Piste : certains vaccins circulent dans des colis remplis de neige carbonique...

[invited13e52b2]

Un bon confinement 10 mois de l'année sur 12 à l’échelle planétaire permet une forte baisse du CO2 même a la mode Française ,les cadres en télé travail et les autres se débrouilles

[Yann94600]

Hum, ceux qui savent ? A quoi sont-ils prêts pour ne pas lutter contre le changement climatique ? Bio, math, philosophie ... En somme ils n'en savent pas grand chose.

[Tawahi-Kiwi]

Les torchères qui brûlent sur les points de forage servent à transformer un gaz au PRG important en plus faible, co².
L'idée de base vient de là : https://www.atlasobscura.com/places/...l-turkmenistan
Des calculs démontrent que la quantité brûlée gratuitement correspondrait au besoin du parc de transport européen qui circule surtout au carburant classique.

Je ne sais pas ou tu as ete cherche que Darvaza est ce qui a inspirer les torcheres des sites d'exploitations kerogenes.

Le site de Darvaza a ete decouvert et s'est effondre en 1971. Les torches sont pratiquees depuis les debuts de l'exploitation petroliere, plus de 100 ans plus tot.
On etait incapable de recolter et transporter les phases volatiles au XIX siecle, donc tout les gaz brulaient en tant que 'routine flare' (qui existe toujours pour des raisons economiques dans certains champs petroliers).
Le systeme a ete neanmoins preserve dans tout les puits pour une multitude de raisons (securite, analyses, demarrage du puit, etc.) lorsque l'on a commence a exploiter le gaz naturel et les autres phases volatiles.

T-K

[Gyrocompas]

Bonjour,

Je ne sais pas ou tu as ete cherche que Darvaza est ce qui a inspirer les torcheres des sites d'exploitations kerogenes.

A l'école, on m'a toujours dit qu'avant de répondre il fallait commencer par être certain d'avoir compris le texte.
Les physiciens n'ont pas attendu Greta pour connaître les caractéristiques des éléments.
Le Russe a mis le feu pour brûler le méthane, les torchères exploitent le même phénomène, méthodes identiques inspirées certainement par un minimum de réflexion aidées par des documents communs, that's all.

[Geb]

Bonjour,

J'entends beaucoup parler d'un livre intitulé "Ecologie sans transition" ces derniers mois. Quelqu'un a déjà lu cet ouvrage ?

L'une des thèses de cet ouvrage serait que : "La surconsommation est avant tout un effet de la surproduction, qui elle-même est un effet de la compulsion de croissance inhérente au capitalisme".

Du coup, si je comprends bien, il ne faudrait pas nécessairement s'auto-flageler en essayant de consommer de manière plus responsable, mais surtout s'attaquer aux mécanismes qui assurent une surproduction systémique.

Cordialement.

[invite23cdddab]

Je pense que l'article que tu link suffit à se faire une idée : c'est un bouquin politique qui présente la position de zadistes et autres altermondialistes.

Pas sur que ce soit d'une grande aide pour résoudre le problème à l'échelle mondiale.

[Archi3]

l'essentiel de la croissance des dernieres décennies est venue de populations voulant sortir de l'extrême pauvreté pour arriver à un niveau de vie "moyen" , et pas forcément dans des pays fonctionnant avec une économie capitaliste.

Le moteur essentiel de la croissance est surtout que la grande majorité des gens ne voient pas d'inconvénient notable à accèder au niveau de vie de leur voisin qui gagne juste 1 ou 2% de plus qu'eux, et ceci chaque année.

[titijoy3]

Bonjour,

J'entends beaucoup parler d'un livre intitulé "Ecologie sans transition" ces derniers mois. Quelqu'un a déjà lu cet ouvrage ?

L'une des thèses de cet ouvrage serait que : "La surconsommation est avant tout un effet de la surproduction, qui elle-même est un effet de la compulsion de croissance inhérente au capitalisme".

Du coup, si je comprends bien, il ne faudrait pas nécessairement s'auto-flageler en essayant de consommer de manière plus responsable, mais surtout s'attaquer aux mécanismes qui assurent une surproduction systémique.

Cordialement.

si la surproduction ne se vend pas elle cesse rapidement, il faudrait plutôt faire cesser les incitations à la consommation effrénée et cesser de faire croire que plus on achète plus on est heureux,

une grande partie de la stratégie de vente est basée sur la compétition entre individus, c'est à qui aura le dernier smartphone à la mode, le vetement dernier chic, la bagnole la plus récente..une autre partie est basée sur la peur "achetez le bactéricide machin sinon vous serrez de mauvais parents"..

[dextroy]

Bonjour, pour pouvoir "plus on achète plus on est heureux" encore faut-il le "plus on travaille plus on de l'argent", autrement dit, c'est de la méritoctatie.
Il faudrait promouvoir le "plus je reste peinard et je lézarde au soleil et que je me la coule douce en profitant du peu de nature et des quelques années qui nous restent à vivre une zone encore habitable, plus je suis heureux."

[titijoy3]

Bonjour, pour pouvoir "plus on achète plus on est heureux" encore faut-il le "plus on travaille plus on de l'argent", autrement dit, c'est de la méritoctatie.
Il faudrait promouvoir le "plus je reste peinard et je lézarde au soleil et que je me la coule douce en profitant du peu de nature et des quelques années qui nous restent à vivre une zone encore habitable, plus je suis heureux."

déjà, la méritocratie versus le salaire, je ne suis pas convaincu que le lien soit toujours direct..

on peut aussi utiliser son argent à bon escient et non pas pour surconsommer mais il est vrai que plus on a de moyens plus on a le moyen de polluer mais on peut aussi utiliser ses moyens pour diminuer son empreinte carbone

[Archi3]

si la surproduction ne se vend pas elle cesse rapidement, il faudrait plutôt faire cesser les incitations à la consommation effrénée et cesser de faire croire que plus on achète plus on est heureux,

si on sort de notre petit occidentalocentrisme, le niveau de vie moyen dans le monde est proche du seuil de pauvreté en France, donc la surconsommation est quand même assez relative ...

[titijoy3]

si on sort de notre petit occidentalocentrisme, le niveau de vie moyen dans le monde est proche du seuil de pauvreté en France, donc la surconsommation est quand même assez relative ...

c'est vrai, mais la partie riche du monde consomme une part substantielle du total pour des motifs souvent proches de la futilité

[Archi3]

certes, mais déjà il y a peu de gens dans un pays comme la France qui pensent qu'ils consomment trop (même si il y en a beaucoup qui pensent que les autres consomment trop), et ensuite, comme l'ont montré les dernières décennies, il y a trop de pauvres ailleurs dans le monde pour que les ressources non utilisées en occident ne trouvent pas preneur ...

[dextroy]

Les vieilles bagnoles "France-au-revoir" existent depuis longtemps en Afrique sub-saharienne, c'est un recyclage. Pas très propre il est vrai, mais je ne sais pas ce qui est le pire : construire du neuf ou continuer à faire rouler les vieux modèles.
Toujours côté bagnoles, je parle de vécu : l'autoroute A31 France <---> Luxembourg est toujours actuellement fortement chargée en trafic : Certains patrons étant persuadés d'être entourés d'employés tire-au-flanc qui profiteraient du télétravail pour regarder des vidéos et aussi pour justifier du loyer exorbitant qu'ils payent au Grand-Duché...

[Gyrocompas]

Bonjour,

si la surproduction ne se vend pas elle cesse rapidement, il faudrait plutôt faire cesser les incitations à la consommation effrénée et cesser de faire croire que plus on achète plus on est heureux,

C'est ce que nos écolos citoyens ont raté dans leurs propositions.
Arc boutés sur les dogmes écolos distillés ici et là, leurs propositions ne se sont pas éloignées du discours habituel quand il suffisait de contingenter progressivement les objectifs de croissance jusqu'à les diriger vers du symbolique.
3% de croissance chaque année pendant 50 ans conduit vers un objectif difficile à atteindre la 50è avec des conséquences au passage.

La récente prise de position d'une municipalité écolo sur l'aviation en est l'expression.
Limiter, restreindre l'aviation de loisir qui ne représente rien quand l'impact des serveurs municipaux est autrement plus conséquent.
Le retour au tout papier distribué à cheval aurait de l'allure au plus grand bonheur des jardiniers.
D'autre part, les simulations climatiques (GIEC = 42 modèles) devraient tourner ensembles pour pointer d'éventuels forçages, positifs ou négatifs.
Ce qui nécessite un calculateur d'une puissance considérable. Qui l'a déjà vu?

[Gyrocompas]

Suite (temps d'édition dépassé).
Les projections de la population mondiale montrent une décroissance vers 2050, 2035 pour l'hexagone.
Avec de telles perspectives, les objectifs financiers vont devoir s'adapter.

[jacquolintégrateur]

Consommer pour plus d'agrément? Où est l'opprobre?? Descartes avait affirmé: "Je pense donc je suis". Ce dont l'histoire oublie de nous informer, c'est que madame Descartes a renchéri:" He bien, moi, je dépense, donc je suis"
Cordialement

[Archi3]

Consommer pour plus d'agrément? Où est l'opprobre?? Descartes avait affirmé: "Je pense donc je suis". Ce dont l'histoire oublie de nous informer, c'est que madame Descartes a renchéri:" He bien, moi, je dépense, donc je suis"
Cordialement

moralité : soyons tous riches, heureux, et bien portants, mais sans consommer de ressources non renouvelables, sans polluer, et sans réchauffer la planète. Qui peut être contre un tel programme ?

[Geb]

Bonjour,

si la surproduction ne se vend pas elle cesse rapidement, il faudrait plutôt faire cesser les incitations à la consommation effrénée et cesser de faire croire que plus on achète plus on est heureux

Apparemment, ce n'est pas vraiment ce qui se passe.

Rien qu'en France, Amazon aurait détruit 3 millions de produits retournés en 2018 parce qu'ils auraient été plus chers à réemballer qu'à détruire (bien que la plupart de ces produits non désirés finissent surtout dans des décharges à ciel ouvert).

L'une des thèses de bouquin serait que l'incitation à la surconsommation viendrait d'abord et avant tout des surproducteurs eux-mêmes, qui ont fait des investissements importants pour surproduire, plutôt que des individus.

Cordialement.

[titijoy3]

c'est d'accord mais une fois que c'est produit il faut vendre=>matraquage publicitaire, vente en lots quand on a pas besoin d'une telle quantité..mangez, buvez, roulez etc

[dextroy]

La video en lien ci-dessus est terrible : non recyclabilité de la majorité des plastiques produits. Et la plus grand partie des plastiques produits historiquement l'ont été depuis… 2005. C'est juste effrayant.

[Geb]

Bonjour,

c'est d'accord mais une fois que c'est produit il faut vendre=>matraquage publicitaire, vente en lots quand on a pas besoin d'une telle quantité..mangez, buvez, roulez etc

Je précise encore une fois que je ne l'ai pas lu, mais la thèse du bouquin "Ecologie sans transition", ce serait apparemment que, dans les pires cas (qui sont nombreux), le matraquage publicitaire (qui cherche à justifier le "plus on achète, plus on est heureux/important"), c'est-à-dire les techniques publicitaires de plus en plus nombreuses, sophistiquées, incidieuses, voire carrément illégales, découlent justement de la surproduction (ce sont les surproducteurs eux-mêmes qui les inventent et les justifient à nos yeux), et non de la surconsommation.

Si je vais un peu plus loin, s'attaquer aux surproducteurs serait plus efficace (certains diraient même la seule chose efficace), pour "changer radicalement de système" dans le peu de temps qui nous est imparti (certains commencent déjà à dire qu'il est trop tard), que de changer ses comportements à titre individuel, alors que les surproducteurs existent toujours et dont le modèle pernicieux "j'achète donc je suis" exerce toujours une telle attraction sur une bonne partie de la population mondiale (y compris dans les pays en développement économique rapide, comme la Chine ou l'Inde), qui à cause du matraquage des surproducteurs, n'aspirent qu'à une chose (et parfois malgré eux) : faire "partie du club" des surconsommateurs.

La video en lien ci-dessus est terrible : non recyclabilité de la majorité des plastiques produits. Et la plus grand partie des plastiques produits historiquement l'ont été depuis… 2005. C'est juste effrayant.

Oui, et on voit surtout que beaucoup de produits en plastique non recyclés (ou carrément non recyclables), sont "vendus", pour se retrouver dans des décharges à des milliers de kilomètres... C'est vraiment n'importe quoi.

Cordialement.

[SK69202]

Les surproducteurs sont les emplois où les investissements économiques des consommateurs, ceux qui n'ont qu'un emploi dans l’administratif et les rentiers sont des superconsommateurs, ils ne produisent rien à part des théories fumantes sur c'est la faute à qui.

La fin du retour gratuit ne coute rien à écrire dans la loi est aurait un effet redoutable sur la circulation inutile de biens inutiles soumis in fine à destruction.

[Gyrocompas]

Bonjour,

Oui, et on voit surtout que beaucoup de produits en plastique non recyclés (ou carrément non recyclables), sont "vendus", pour se retrouver dans des décharges à des milliers de kilomètres... C'est vraiment n'importe quoi.

Une étude anglaise récente démontrait qu'une grande quantité de micro plastiques étaient produits par les lave linge (cas des synthétiques).
Les stations d'épuration ne seraient pas assez performantes pour les retenir.
Peu multiplié par un grand nombre peut être pire que les grosses décharges, surtout quand la taille est facilement assimilable par la chaîne alimentaire.

[dextroy]

Et moi qui croyais bien faire en bourrant les quelques bouteilles en plastique que j'achète (lait essentiellement) avec les petits déchets plastiques que je produits (emballages légers divers), croyant que leur non-recyclabilité tenait à leur volatilité lors du transport et de la manutention. Je pensais qu'en faisant ainsi ils parviendraient à bon port, jusqu'à l'usine où tout serait broyé, fondu et réutilisé.
Je me disais que cette meilleure transportabilité réduisait la perte de tous ces petits emballages légers.
Alors qu'en fait cette non-recyclabilité tient plutôt à leur composition chimique.

Tiens d'ailleurs, au sujet de la chimie des plastiques, leur incinération produit-elle nécessairement des dioxines et autres composés qui échappent à une oxydation totale ?
Il faudrait brûler ces plastiques sous oxygène pur ?

[Geb]

Les surproducteurs sont les emplois où les investissements économiques des consommateurs [...]

Je ne rejette pas ce point de vue "en bloc". Il y a du vrai. Mais ne trouves-tu pas que ce point de vue a un petit côté culpabilisant et se rapportant à l'échelle de l'individu, qui du point de vue d'un surproducteur, le déresponsabilise et en définitive l'arrange bien ?

Les surproducteurs ne veulent pas assumer la responsabilité de leur surproduction, qu'il s'agisse des conséquences économiques ou surtout, écologiques. L'idée du livre c'est que, depuis un siècle, les surproducteurs auraient inventé et entretenu cette notion de "surconsommation" pour reporter justement la responsabilité sur nous, les consommateurs, ceux qui pourtant achètent leurs produits. Mais évidemment, les surproducteurs ont d'abord et avant tout une extraordinaire motivation économique à continuer le matraquage publicitaire. On en déduit que ce qu'ils nous disent est culpabilisant (et le remède se rapporte toujours à une action individuelle et pas ce qu'il pourrait faire eux de façon "systémique"), mais ce qu'ils font nous incite encore et toujours à acheter. D'où l'intérêt de s'attaquer aussi directement aux surproducteurs.

Pour prendre un exemple concret, le fait que dans l'agriculture, comme dans beaucoup d'autres domaines économiques, ce soient finalement les multinationales de la distribution qui fixent les prix, vous vous retrouvez avec un système où les agriculteurs sont obligés de surproduire (et donc, de "mal produire"), parce que les distributeurs leur donne une marge bénéficiaire par produit qui est minuscule. Au final, seul l'agriculture hors-sol hypermécanisée et l'élevage en batterie peuvent survivre (c'est-à-dire continuer à faire des bénéfices), dans un système qui leur est imposé.

Ce sont les marges bénéficiaires ridiculement faibles, l'échelle monstrueuse de l'entreprise, et la "dictature du prix" qui, en grande partie, incite Amazon a détruire ses produits plutôt qu'à les revendre. Or, ces trois caractéristiques me semblent largement un système auto-entretenu par la surproduction elle-même, et pas tellement par la surconsommation. Et surtout, ce système n'est pas tenable à l'infini, non seulement si on vise un développement soutenable, mais aussi si on aspire a conservé une certaine dignité aux travailleurs/consommateurs et à respecter leurs droits fondamentaux. Si on pouvait obliger les surproducteurs a abandonner purement et simplement le "retour gratuit", alors on mettrait fin à ce non sens absolument abominable (tout en essayant de s'assurer qu'ils n'essayent pas de faire de même par d'autres moyens). C'est effectivement une chose qu'on devrait changer. Mais le "retour gratuit" fait partie de ces solutions pour s'assurer un avantage concurrentiel, y compris par rapport aux autres surproducteurs, dans un monde où les marges bénéficiaires sont minuscules et où seules les économies d'échelle permettent véritablement des bénéfices, les incitant finalement à devenir un plus gros surproducteur encore, et aggravant dès lors le probléme. Même l'interprétation libérale de l'économie, le caractère supposé vertueux de la libre concurrence (ce qui, en réalité, il n'est pas sur une planète aux ressources limitées), est largement "grippé" par l'avènement de ce que l'économiste américaine Mariana Mazzucato a appelé l' "Entrepreneurial State".

Si on comprend qu'il y a un "juste prix" qui ne doit plus tenir compte du simple jeu de l'offre et de la demande (c'est-à-dire abandonner la "dictature du prix" mentionnée plus haut), alors on peut effectivement mettre en doute cette idée selon laquelle "les surproducteurs sont les emplois où les investissements économiques des consommateurs".

Tout ça pour dire qu'on ferait bien (mieux ?) de s'occuper de changer (aussi ?) les surproducteurs et (peut-être ?) arrêter de s'auto-flageller avec nos "monstrueux" comportements individuels. Alors, si les surproducteurs sont véritablement pris en compte dans l'équation, et attaqués de front, les changements conséquents seront peut-être véritablement possibles et durables. Je ne dis pas que les comportements individuels ne sont pas une approche intéressante, je dis juste que celle des surproducteurs est tout aussi intéressante et qu'elle est largement en friche.

Cordialement.

[Geb]

Un bon confinement 10 mois de l'année sur 12 à l’échelle planétaire permet une forte baisse du CO2 même a la mode Française ,les cadres en télé travail et les autres se débrouilles

Et ceux qui ne parviennent plus à se débrouiller sans le soutien de la collectivité meurent ou mettent fin à leurs jours.

Pas top comme idée...

Cordialement.

[SK69202]

L'idée du livre c'est que, depuis un siècle, les surproducteurs auraient inventé et entretenu cette notion de "surconsommation" pour reporter justement la responsabilité sur nous, les consommateurs, ceux qui pourtant achètent leurs produits. Mais évidemment, les surproducteurs ont d'abord et avant tout une extraordinaire motivation économique à continuer le matraquage publicitaire.

Le matraquage publicitaire a moins de 100 ans, et pendant le reste la réclame vantait la qualité du produit, pas l'image positive qu'il produit si vous l'utilisez.

Pour prendre un exemple concret, le fait que dans l'agriculture, comme dans beaucoup d'autres domaines économiques, ce soient finalement les multinationales de la distribution qui fixent les prix, vous vous retrouvez avec un système où les agriculteurs sont obligés de surproduire (et donc, de "mal produire"), parce que les distributeurs leur donne une marge bénéficiaire par produit qui est minuscule. Au final, seul l'agriculture hors-sol hypermécanisée et l'élevage en batterie peuvent survivre (c'est-à-dire continuer à faire des bénéfices), dans un système qui leur est imposé.

"on est en permanence à trois jours de la révolution" Lénine.

Les gens ne veulent pas payer le prix que coûte à produire la nourriture non industrielle , il n'y a donc que la réduction totale du prix de la matière première alimentaire qui permet à toute la chaine d'en vivre.
Si les profs des écoles ou autres facultés étaient payés après coup en fonction de la qualité, du niveau et du besoin des gens qu'ils ont instruit, il comprendraient mieux le problème des prix agricoles.

Le "superproducteur" niquant le "superconsommateur" n'est du qu'à la profusion d'énergie pas chère, le reste est beaucoup de littérature.