Mauvaise nouvelle pour l'EPR

[Lil00]

Je parlais plus pour voir l'oxydation, puisqu'en général ça vient de là. Car je pense quand même que les gaines sont examinées lors de la fabrication pour éviter ce genre de désagrément...

Evidemment les contrôles en fin fabrication des gaines sont faits pour ça, et une fois les crayons empastillés - soudés, il y a à nouveau des tests de détection de fuite.
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[XK150]

Je parlais plus pour voir l'oxydation, puisqu'en général ça vient de là. Car je pense quand même que les gaines sont examinées lors de la fabrication pour éviter ce genre de désagrément...

Il n'y a aucune oxydation visible , l'eau primaire traverse le coeur en une seconde , ça nettoie mieux que M. Propre !

Examinées à la fabrication ? Beaucoup plus qu'examinées ... Tout se passe à la fabrication , tous les moyens de contrôle connus y passent , c'est objectif constant depuis le début
et le taux de type d'incident à diminué d'un facteur 10 à 100 en 50 ans .

[XK150]

c'est marrant, je viens de me rendre compte que les assemblages concernés sont fabriqués à 10 km de chez moi, site Framatome (anciennement CERCA),

il ont peut être foiré quelque chose..

Ah , la CERCA Romans , oui , oui , il y avait de bons restaurants pas loin , mais j'ai oublié le nom !

[XK150]

Et il faut ajouter que " les ruptures de gaine " sont causées maintenant en majorité par des " corps migrants " dans l'eau primaire .
Il y a un exemple célèbre de poil de brosse métallique qui s'est planté dans une gaine et a réussi à la percer avec le temps .
Et un incident en début de vie de réacteur est plus probablement dû à corps migrant . Les procédures nettoyage ont été durcies mais comment éviter un poil de brosse perdu dans 5000 tonnes de ferraille ?
Mais tout ceci est expliqué dans le lien du post 7 .

[obi76]

Il n'y a aucune oxydation visible , l'eau primaire traverse le coeur en une seconde , ça nettoie mieux que M. Propre !

Ca s'est déjà vu... (et 1 seconde ça dépend où, vers les buffer c'est nettement plus).

Il y a un exemple célèbre de poil de brosse métallique qui s'est planté dans une gaine et a réussi à la percer avec le temps .
Et un incident en début de vie de réacteur est plus probablement dû à corps migrant . Les procédures nettoyage ont été durcies mais comment éviter un poil de brosse perdu dans 5000 tonnes de ferraille ?
Mais tout ceci est expliqué dans le lien du post 7 .

J'en avais entendu des bonnes mais jamais celle-là, merci

[titijoy3]

Ah , la CERCA Romans , oui , oui , il y avait de bons restaurants pas loin , mais j'ai oublié le nom !

peut être "l'atelier" ? j'y ai mangé une fois ou deux, très bon souvenir !!

[XK150]

D'accord merci pour l'info, j'avais en tête que la durée de vie des gaines était justement limitée par ces risques, et que c'était ce qui limitait la durée de vie des assemblages.
(Je parlais plutôt de la durée de séjour en réacteur et non de la date de fabrication : il me semble que les stocks stratégiques de gaines font qu'elles peuvent rester très longtemps entre la sortie de fabrication et la msie en réacteur).

Oui , vous êtes dans le vrai sur ce point important : c'est la tenue de la gaine du crayon combustible qui limite son utilisation en réacteur ( et indirectement très important , détermine l'enrichissement du combustible : ce ne serait pas utile d'enrichir plus puisque le combustible serait sorti d' office avant d'avoir consommé son 235U ) .
La limite d'utilisation des gaines est aujourd'hui à l'énergie dégagée d'environ 40 000 MWjour par tonne d'uranium métal ( unité un peu compliquée mais qui permet une comparaison entre combustibles différents ).
Ceci correspond à environ 5 ans en réacteurs actuels en 3 ou 4 positions différentes dans le coeur .
En fait , on ne déplace jamais un crayon : on déplace l'assemblage complet et indivisible de 265 crayons et comme il y a 241 assemblages dans l'EPR , cela fait 63865 crayons combustibles par chargement ...
Pour aller jusqu'au bout sur le sujet , les crayons combustibles EPR utilisent un alliage amélioré prévu pour 60 000 MWj/tonne .

[arbanais83]

C'est un peu une tempête dans un verre d'eau donc !
Pourquoi dans ce cas Framatome a décidé de solliciter une expertise américaine pour quelque chose d'aussi banal , connu et récurrent ?

[Lil00]

C'est un peu une tempête dans un verre d'eau donc !
Pourquoi dans ce cas Framatome a décidé de solliciter une expertise américaine pour quelque chose d'aussi banal , connu et récurrent ?

Apparemment les infos de CNN sont plus qu'approximatives, Framatome n'aurait aucunement besoin d'une "expertise américaine", mais travaille avec ses filiales aux Etats-Unis pour aider Taishan. Comme certaines technologies sont plus américaines qu'européennes, il y a une collaboration sur le sujet.
Je pense qu'un journaliste de CNN a voulu (faire) croire à :
- un accident grave en Chine, puisque c'est bien connu, les chinois font n'impporte quoi,
- l'expertise des sauveurs américains rois du monde, puisque les français arrogants sont incapables de s'en sortir sans.

[Gwinver]

Bonjour.

Pourquoi dans ce cas Framatome a décidé de solliciter une expertise américaine pour quelque chose d'aussi banal , connu et récurrent ?

Le phénomène semble connu, mais, à lire les éléments déjà fournis dans cette discussion, il y a désaccord sur la façon de traiter le problème entre EDF et l'exploitant de la centrale.

En résumé : les seuils de mise à l'arrêt de la centrale ont été relevés.

Extraits du lien donné en #14.

En France dans les années 1970, on tournait jusqu’à 500 becquerels par tonne (Bq/t) d’eau. Ce qui était beaucoup. Les crayons n’étaient pas suffisamment étanches pour contenir toute la radioactivité du combustible qu’ils renfermaient. Aujourd’hui, leur conception par Framatome, filiale d’EDF, s’est largement améliorée et la radioactivité ne dépasse plus les 100 Bq/t d’eau. Au-delà, nous arrêtons systématiquement le réacteur. »

Pourquoi alors l’information suscite-t-elle tant d’inquiétude ? On ne remplace jamais la totalité du combustible lors d’un rechargement, mais seulement le tiers. Dans le cas de Taishan 1, des gaines abîmées ont donc sans doute été réintroduites, puisque les fuites ont perduré après le redémarrage du réacteur en octobre 2020. En Chine, le seuil maximal de radioactivité dans le circuit primaire a été fixé à 150 Bq/t d’eau. Or, selon nos informations, les nouvelles mesures indiquaient des quantités comprises entre 250 et 300 Bq/t. Pour ne pas interrompre le fonctionnement du réacteur, les autorités de sûreté chinoises ont donc décidé d’augmenter le seuil à… 324 Bq/t, soit plus de trois fois la norme française !

Extrait du texte reproduit en #13

EDF dit avoir pris contact avec la coentreprise TNPJVC et “apporte son expertise”. Le groupe français dit encore avoir “sollicité la tenue d’un conseil d’administration extraordinaire de TPNJVC pour que le management présente l’ensemble des données et les décisions nécessaires”.

On peut imaginer que la saisine par Framatome du Département de l'énergie américain a pour but de forcer la main à l'exploitant.
C'est cette demande qui a été rélayée par CNN.

[XK150]

Oui , pourquoi tout d'un coup , CNN ( par ailleurs bien connu ) s'empare de cette information ?...
J'étais certain que la polémique partirait sur les doses , faute de mieux ...Voir mon post 7 .
Alors , pour ma part , oui à toutes les infos techniques qui seront demandées ,
mais stop sur des commentaires de l'incident rapportés par des journalistes non spécialistes . C'est toujours payant de faire monter la mayonnaise , surtout chinoise ...

[XK150]

Et , dernière remarque , il est évident qu' il y a un staff technique EDF Framatome ( CEA ? ) d'au moins 100 à 200 personnes auprès des réacteurs EPR chinois et ce , pour de nombreuses années ...
On n'abandonne pas de telles installations , nouvelles , construites en partenariat du jour au lendemain ...
Ne serait ce que pour le retour d'expériences et corriger les nombreux défauts et pannes ( bien sûr mineures ) dont personne ne parle .
En dehors de tout ce qui a été mis en avant , il y eu de très gros problèmes électroniques de contrôle - commande , avec , pour la première fois , un passage au tout numérique .

[XK150]

Dans les nouvelles d'aujourd'hui , il y aurait un " petit nombre " de crayons défectueux . Cela semble acquis .
Donc , ce qui est un peu ennuyeux , c'est que l'on dépasserait la moyenne habituelle qui est " de moins d'un crayon ( autour de 0.8 ) par an et par tranche en France " données CEA .
La vraie question serait : pourquoi ? Est ce que cela va continuer ?
Croyez moi , on a déjà commencé à s'agiter et à brasser des dossiers ...

[FC05]

C'est un peu une tempête dans un verre d'eau donc !
Pourquoi dans ce cas Framatome a décidé de solliciter une expertise américaine pour quelque chose d'aussi banal , connu et récurrent ?

Dans ce genre d'histoire tu te trouves forcement à travailler avec des boites américaines.
Donc sous la menace du département de la justice américain.

Si ça merde, il pourra t’être reproché des trucs et en général quand tu as fait ton boulot correctement, ce que l'on te reproche c'est de ne pas informer.
Donc pour éviter tout problèmes de ce côté on informe gentiment l'oncle Sam.

Oncle Sam qui ne verrai pas d'un mauvais œil de se taper Framatome ou EDF ... les chinois on leur dira rien, ils sont trop gros.

Dans le militaire et dans les data on commence à trouver du "america-free", mais si ils continuent comme ça je pense que ça va s’étendre.,

[obi76]

Dans ce genre d'histoire tu te trouves forcement à travailler avec des boites américaines.
Donc sous la menace du département de la justice américain.

Que les ricains s'intéressent un peu à Fukushima [de leur conception] avant de donner des leçons aux autres...

[BrainMan]

Cette histoire c'est quand même un truc connu et observé un peu partout. Ce qui est étonnant dans cette histoire c'est que ça se produise sur des assemblages aussi récents. Donc il doit effectivement y avoir un soucis quelque part. Si ça vient des assemblages (et à priori ça viendrait de là) c'est quand même plus simple à corriger parce que c'est un consommable que si c'est un soucis de conception de la centrale elle-même...

On est d'accord.

D'autre part il ne faut pas rigoler avec la qualité des barres.
Le moindre accroc et c'est Tchernobyl bis !
Franchement, on n'apprend rien des catastrophes antérieures ???

La centrale va bien, c'est juste un problème de gaine de combustible...

[Gwinver]

Bonsoir.

Que les ricains s'intéressent un peu à Fukushima [de leur conception] avant de donner des leçons aux autres...

Je croyais que c'est plus un problème d'emplacement et de hauteur de digues que de conception.

Oncle Sam qui ne verrai pas d'un mauvais œil de se taper Framatome ou EDF ...

De ce que j'ai lu, l'initiative revient à Framatome. Mais pas l'élargissement de la communication.

[obi76]

Je croyais que c'est plus un problème d'emplacement et de hauteur de digues que de conception.

De quoi, le positionnement des moteurs diesel de secours sur les toits ? Chose qui leur avait été réclamé un nombre incalculable de fois ? Si ça leur avait été demandé, c'est justement pour éviter ce qui s'est produit (problème de conception, et refus de TEPCO de faire les travaux pour rectifier le tir. Voilà le résultat).

Le moindre accroc et c'est Tchernobyl bis !

Absolument rien à voir, ne serai-ce que sur le fonctionnement même des EPR qui ne sont pas des bouilleurs, qui sont pressurisés, etc. Et je ne vois pas, de près comme de loin, en quoi une gaine perforée pourrait entraîner une crise d’ébullition. Merci de ne pas dire n'importe quoi.

[FC05]

Que les ricains s'intéressent un peu à Fukushima [de leur conception] avant de donner des leçons aux autres...

Je parlais juste de problèmes de droits qui ont pu amener une entreprise française à se confier aux autorités US, après les réponses "nan c'est toi ké pus que moi" c'est bon pour les cours d'écoles mais ça ne fait pas avancer les problèmes.

[obi76]

Je parlais juste de problèmes de droits qui ont pu amener une entreprise française à se confier aux autorités US, après les réponses "nan c'est toi ké pus que moi" c'est bon pour les cours d'écoles mais ça ne fait pas avancer les problèmes.

Ben je ne sais pas quel problème de droit aurait pu décider que ce soient eux qui s'en occupent. Que des experts soient diligentés par l'IAEA très bien, c'est son rôle, mais là dans cette histoire ça me parait quand même un peu capillotracté que de flécher ça sur un pays en particulier...

[XK150]

Aucun droit , aucune loi ( sauf celle des achats réglementés payés en dollars dont j'ai oublié le détail ) .. D'ailleurs d'autres que nous , ne comprennent pas :

" Alors que dans l'ensemble, le reportage de CNN semble avoir provoqué une tempête dans une tasse de thé, un certain nombre de questions restent sans réponse. Pourquoi Framatome ferait-il appel aux États-Unis pour une assistance liée au réacteur EPR, dont les États-Unis n'ont aucune expérience ? Plus généralement, pourquoi Framatome s'approcherait-il des États-Unis sur une question liée à la Chine qui devait avoir des ramifications politiques ? "

https://www.neimagazine.com/news/new...an-npp-8822799

Vision toute personnelle pour la première question :

EDF-Framatome , qui connaît le problème depuis 8 mois n'a pas averti l'ASN ( France ) .
Avait il à le faire ? Peu importe , là n'est pas la question .
EDF-Framatome est un concurrent sérieux sur tous les aspects du nucléaire aux US (avec , à la clé , en ce moment , d' éventuelles constructions d' usines de retraitement qui n'existent pas aux US ,
des marchés largement supérieurs à 5 ou 10 EPR ...) .
Pour se blanchir et ne pas voir son image se dévaloriser aux US , EDF- Framatome fait une pression indirecte pour que la Chine arrête le réacteur au plus vite .

Quand à la 2 ème question , je passe mon tour ...

[arbanais83]

Dans les nouvelles d'aujourd'hui , il y aurait un " petit nombre " de crayons défectueux . Cela semble acquis .
Donc , ce qui est un peu ennuyeux , c'est que l'on dépasserait la moyenne habituelle qui est " de moins d'un crayon ( autour de 0.8 ) par an et par tranche en France " données CEA .
La vraie question serait : pourquoi ? Est ce que cela va continuer ?
Croyez moi , on a déjà commencé à s'agiter et à brasser des dossiers ...

Ce problème de crayons défectueux est-il lié au fait qu'ils soient plus nombreux dans l'EPR génération 3 que dans les autres réacteurs ou bien leur conception est-elle identique à ceux des centrales nucléaires de génération 2 ?
En clair pour mettre plus de crayon a-t-il fallu construire des gaines plus fines ou différentes ?

[XK150]

Les crayons sont strictement identiques , de même fabrication , à quelques cm près en longueur . Les assemblages sont aussi standard ( à quelques cm près en longueur ) .

Selon la puissance des réacteurs revus à la hausse depuis 50 ans ( du 900 au 1600 MWe ) , on augmente le nombre d'assemblages standard , et tout ce qui en découle jusqu'au diamètre de la cuve ...
La différence majeure est donnée au post 37 : je vous laisse volontairement la rechercher .

Ici , vous avez une vue des pastilles combustibles , du tube gaine , puis de l'assemblage complet , longueur de combustible = longueur du tube gaine : 4.8 m , masse totale de l'assemblage : 611 kg .
https://www.wikiwand.com/fr/Combustible_nucl%C3%A9aire

[arbanais83]

La différence majeure est donnée au post 37 : je vous laisse volontairement la rechercher .

On pourrait se dire que pour le premier chargement d'un EPR, Framatome aurait eu à coeur de fournir les meilleurs crayons possibles, d'autant plus que la qualité et la tenue de ceux-ci s'est amélioré de 25 % d'après les chiffres fournis.
Cela devait donc naturellement compenser l'augmentation des problèmes de microfissures liés à la simple augmentation de leur nombre non ?

[arbanais83]

Merci XK150 pour ton lien, il y a juste une précision c'est quoi les 100 tonnes de combustible qu'ils parlent pour un réacteur de 13OO MW ?

[XK150]

Ce que je voulais vous faire lire , c'est que les tubes gaine sont ( .... si normalement comme c'était prévu ) , dans le nouvel alliage ( dérivé du précédent ... ) développé depuis près de 20 ans ...

Après , pas de spéculation hâtive :
fait avéré : pour l'instant , le taux de défauts dépasse la moyenne de la probabilité habituelle , les défauts ne sont pas plus importants , point .
Le reste est à venir .

[XK150]

Merci XK150 pour ton lien, il y a juste une précision c'est quoi les 100 tonnes de combustible qu'ils parlent pour un réacteur de 13OO MW ?

Valeurs pour le palier 1450 MWe : mes 611 kg précédents ( de combustible , je n'avais pas précisé ) * 205 assemblages = 125.25 tonnes d'UO2 ( = 110.29 tonnes d'Uranium métal ) . le compte est bon ...

[Enthalpy]

Selon les bribes d'information actuelles, l'évènement ne semble pas bien grave, mais l'obsession de la filière nucléaire à travestir la réalité ruine sa crédibilité.

Les "gaz rares" suggéraient du banal argon stable, alors que ce sont des radioisotopes issus de la fission. Ils sont dans le circuit primaire parce que des gaines de combustible fuient (l'exploitant chinois annonce au moins 5 crayons endommagés), et alors d'autres produits de fission ont fui aussi, dont les radioiodes et radiocésium, qui se déplacent aussi facilement que les gaz rares.

Une "augmentation de la quantité" de gaz rares : la teneur normale et souhaitée des radioisotopes dans le circuit primaire est zéro tout rond. La filière vante au public les gaines comme une première barrière de confinement, on apprend maintenant qu'en moyenne un crayon fuit.

Pas seulement CNN, EDF aussi avait annoncé des rejets dans l'atmosphère, avec des limites légales augmentées pour continuer l'exploitation. Aux dernières nouvelles, il n'y a pas eu de rejets, et la limite augmentée de radioactivité concerne le circuit primaire. Cela semble plus logique, mais qui croire ?

Le poil de brosse qui perce une gaine métallique supportant plus de 150 bars... je vais croire mon intuition plutôt que cette histoire. Ou alors, il me faudra des explications détaillées.

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EDF prévenant des Ricains, j'en ai lu une raison convaincante. L'exploitant chinois de Tianshan est sous embargo de technologies ricaines, or EDF fait de la recherche aux USA, donc il fallait expliquer que les technologies ricaines ne fuiraient pas vers la Chine à cette occasion.

[titijoy3]

tout dépend de l'énergie cinétique du poil métallique et de l'épaisseur de la gaine..

[titijoy3]

qu'en est il de la corrosion entre un objet métallique et une gaine de combustible aux conditions de pression et température du réacteur en fonctionnement ?

se crée t'il des courants galvaniques ?