Je n'ai pas à me justifier que vous ne croyez ou pas .Envoyé par Enthalpy
Je ne réponds que sur un point faux : la gaine ne supporte pas 150 bars car elle est pressurisée à 65 - 70 bars au départ .Et cette pression ne fait que diminuer avec le dégagement des gaz et volatils de fission .
Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18
Pas de corrosion galvanique , pas de contact avec des métaux sauf des problèmes anciens réglés depuis longtemps de frottement avec les grilles intercalaires des assemblages .
En fait , les micro fissures " normales " sont initiées par l'intérieur au point de contact pastille combustible - gaine , par action mécanique due aux différences de dilation thermique ,
et accentuée par la corrosion chimique d'un gaz de fission , l'iode .
A ce stade , si l'on veut limiter le défaut et tenir jusqu'au prochain arrêt programmé , c'est d'éviter de grandes variations thermiques sur le combustible : donc , on ne fait plus fonctionner le réacteur en " suivi de charge "
mais on le fait fonctionner en " base " , à puissance constante : C'est une quasi certitude pour le réacteur de Taishan .
Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18
merci xk150
Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..
Oui cela je l'avais bien lu, comme cette phrase "les crayons combustibles EPR utilisent un alliage amélioré prévu pour 60 000 MWj/tonne ." ce qui est rassurant.
Par contre je n'avais pas compris que la masse donnée était pour chaque assemblage plus de 100 tonnes de combustible par réacteur cela semble énorme mais en y réfléchissant, c'est vrai que l'uranium n'est pas très léger.
En fait , pour ne pas le dire , il ne faudrait pas que ce soit le nouvel alliage lui-même qui soit en cause .
Pas catastrophique , on récupère le combustible des éléments neufs du stock et on reconditionne comme les anciens ( même si le coût de fabrication doit dépasser le coût matière , même élaborée en pastilles finies ) .
Mais encore une fois , on n'en est pas là ...
Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18
Et avec de la réserve , vous espacez les périodes de déchargement - chargement , opération de routine , certes , mais lourde qui arrête le réacteur plusieurs jours .
Les financiers n'aiment pas , et ceux qui sont privés d'électricité , non plus ....
Dernière modification par XK150 ; 17/06/2021 à 16h43.
Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18
Bah ça fait quand même plus de 20 ans qu'il y en a dans les 900 MW français (je crois qu'il ont tous basculé depuis au moins une dizaine d'années, non ?). Ce serait quand même très étonnant qu'on le remette en cause.
Bon , alors là , je suis étonné de mon retard sur le sujet !
On parle bien de la même chose : l'alliage M5 TM ( Trade Mark Areva ) ???
Oui , effectivement , vous avez raison . J'avais un peu de retard en tête , mais dans mes docs , c'est juste ...Bon , tant mieux , on élimine ce point ,
d'autant plus que la gaine est moins " stressée " dans l' EPR que dans les derniers 1300 ou 1450 MWe . Merci !
Dernière modification par XK150 ; 17/06/2021 à 17h27.
Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18
Oui, oui, on parle bien de ça : on les fabriquait déjà à Paimboeuf quand j'y suis arrivée en 1999. Ce n'était pas encore la production majoritaire, mais ça l'est devenu assez vite.
Edit : pourquoi la gaine est moins stressée dans l'EPR ?
Coeur relativement plus gros vis à vis de la puissance ( ou dit autrement, plus de longueur relative de combustible vis à vis de la puissance ) , donc puissance linéique moyenne en baisse :
- Palier N4 : 179 W/cm de combustible ,
- EPR : 166.7 W/cm .
Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18
D'accord, merci !
Oui, et je pense que la perforation vient de là.
Les courants galvaniques sont un vrai problème [en particulier dans les GV] côté primaire. Côté secondaire c'est géré.
Dernière modification par obi76 ; 18/06/2021 à 10h20.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Bonjour,
Il y a bien des phénomènes de corrosion de la face externe des gaines (celle en contact avec le réfrigérant primaire) (couche zircone), c'est connu et pas si simple que ça à bien suivre (phénomène de desquamation, usure différente en fonction de l'utilisation du réacteur, de la position de l'assemblage dans le cœur...
Entre 2003 et 2009, 119 assemblages non étanches ont été trouvés sur le parc EDF.
C'est très très complexe la physique des gaines de combustible dans un REP.
Le contrôle qualité des gaines n'a pas toujours été exemplaire, très loin de là : voir le pb à l'usine CEZUS de Paimbœuf entre 1998 et 2000...
Il y a à la base des assemblages des grilles qui permettent de l'intrusion de corps étrangers, et c'est plutôt bien car ça a évité qu'une tête de vis vienne percuter un crayon à Chooz-B...
Enfin on peut souligner qu'il n'y a pas que le matériau utilisé& pour faire la gaine qui compte, mais aussi la fabrication du crayon avec le combustible dedans : il y a eu des fuite sur des crayon alliage M5 qui étaient liées à des pbs de soudure des bouchons d'extrémités.
Pour en revenir au sujet de base : il y a énormément d'inconnues... Il semblerait que ce pb soit ancien : déjà évoqué lors du rechargement d'octobre 2020 sur Taishan 1, on se demande pourquoi ça sort maintenant... On ne sait rien des isotopes gazeux en cause. On ne sait rien sur la chimie du circuit primaire, on a aucun détail sur l'historique de fonctionnement, etc. Bref c'est encore un "article à sensation"...
Cela étant dit, ça écorne encore une fois, le discours grand public de l'industrie nucléaire française qui a toujours mis en avant les trois barrières de confinement.
Aujourd'hui si on cherche un peu on se rend compte que la première barrière n'est pas du tout aussi étanche que vanté, qu'il y des pbs de contrôle qualité au niveau des crayons, au niveau des cuves... ça commence a faire un peu beaucoup...
Oui ...,
Que fait on exactement à Cezus-Paimboeuf ? On élabore les tubes et les accessoires , mais rien de nucléaire , il n'y a pas 1 g de combustible sur le site ?
Et l'alliage provient bien de Cezus - Pont de Claix - Jarrie ?
Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18
A Paimboeuf, on fabrique les tubes gaines et guides, et les barres qui servent ensuite à usiner les bouchons. A Jarrie, c'est une usine chimique qui fabrique l'éponge de Zr à partir de zircon (et où on opère la séparation du zirconium, transparent aux neutrons, et du hafnium qui les piège). Entre les deux : la fusion-forge-filage à Ugine, où on élabore l'alliage et on commence à mettre en forme (soit un gros cylindre avec un trou, soit un parallélépipède pour les produits plats), et près d'Angers à Montreuil-Juigné, une petite usine où on fait des ébauches de tubes (en fait des gros tubes de 55 mm de diamètre).
En plus, à Rugles, une 5e usine qui fait les tôles et les feuillards qui servent ensuite pour fabriquer les grilles qui font la structure de l'assemblage.
Tous ces sites ne font que de la chimie et de la métallurgie.
L'incident de 2000 à Paimboeuf (je crois que c'est le seul au monde a avoir été classé de niveau 1 sur l'échelle INES dans un site non nucléaire), c'est un dysfonctionnement des machines de contrôle par ultra-sons, qui faisait qu'après certaines opérations de maintenance, les 20 premiers cm du tube n'étaient pas vus par la machine. Donc pendant quelques mois, 1 tube sur plusieurs milliers n'était pas contrôlé sur l'ensemble de sa longueur. Un calcul statistique montre qu'il y a moins de 1 chance sur 1 million qu'un défaut soit quand même passé. Tous les enregistrements ont été ressortis et vérifiés, les tubes identifiés et suivis ensuite (beaucoup étaient déjà en réacteur), aucun problème n'a pu être relié à ce défaut de contrôle.
Le classement en niveau 1 a été fait en raison du défaut de communication de Paimboeuf vers ses clients, à qui on avait vendu "un contrôle à 100%" et qui n'ont pas été informés comme il aurait fallu dès la découverte du problème.
Bonjour
Ne serait-il pas plus indiqué de parler de l'obsession des anti-nucléaires à mettre en exergue le moindre poil de brosse (pour ne pas recourir à une expression plus forte !!) pour créer et entretenir la panique dans l'esprit du grand publique.
Cordialement.
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Merci . Oui , c'est amusant ( enfin ... ) : un incident non nucléaire sur un site banal non nucléaire, classé selon l'échelle INES nucléaire ! Pas vu passer celui-là à l'époque ...
Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18
Vous trouvez ?
Si c'était le cas, on entendrait parler des incidents mineurs tous les jours...
Je me souviens des "gens du coin" dans le Cotentin, qui avaient vu passer de nombreux incidents (mineurs certes) dont personne n'a jamais pipé mot.
Non, c'est juste de la méfiance, sachant qu'un incident nucléaire mineur mal traité peut vite dégénérer, jusqu'à toucher la planète entière, et ce pendant un bon bout de temps (ça, ce n'est pas de l'obsession, c'est un fait...).
Il faut des techniciens super sérieux pour travailler dans le domaine, espérons simplement que les chinois sont à la hauteur.
Oui, mais c'est sûr qu'un ouvrier qui se prend son marteau sur le pied - et qui sera quand même classé parmi les incidents parce que ça s'est passé sur un site nucléaire - c'est toujours moins sensationnel que lorsque ça touche au fonctionnement même d'une centrale.
Mais par contre brandir le Tchernobyl-bis comme vous l'avez fait, là c'est de l'anti-nucléaire primaire et parfaitement faux...
Ben regardez exactement selon le niveau de ces incidents, lesquels niveau 1 pourraient entraîner ce que vous dites, et vous comprendrez que définitivement non, un incident niveau 1 ou 2 n’entraînera jamais une explosion, car même pas forcément lié à la centrale elle-même.
Dernière modification par obi76 ; 19/06/2021 à 11h24.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Vous n'avez même pas idée...Oui, mais c'est sûr qu'un ouvrier qui se prend son marteau sur le pied - et qui sera quand même classé parmi les incidents parce que ça s'est passé sur un site nucléaire - c'est toujours moins sensationnel que lorsque ça touche au fonctionnement même d'une centrale.
Mais par contre brandir le Tchernobyl-bis comme vous l'avez fait, là c'est de l'anti-nucléaire primaire et parfaitement faux...
Juste parmi les trucs impossible à cacher :
https://www.sortirdunucleaire.org/En...ce-un-incident
C'est vous qui fabulez sur la sureté...
Je pense un peu quand même, si...
Oui je suis au courant. Et il y en a eu d'autres (pas que chez EDF) qui ont valu de sacré prunes, à tel point que des labos ont du fermer à cause de ça.
Ha bon. Ben sortez moi un scénario qui conduirait une oxydation d'une dizaine de gaines [seules] dans un REP/EPR à un accident type Tchernobyl. Allez-y, je vous lis...
Dernière modification par obi76 ; 19/06/2021 à 09h59.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
C'est çà que vous n'arrivez manifestement pas à comprendre.
C'est le sur accident qui amène à la catastrophe (vous pourrez le vérifier dans tous les cas)... que personne n'avait prévu.
Pour ça, dans ce domaine, comme dans le spatial, on évite de faire bosser les rigolos qui estiment qu'un incident niveau 1 est un incident sans importance.
Tout est à prendre au sérieux.
C'est vous qui affirmez que l'incident sur l'EPR chinois pourrait conduire à un Tchernobyl-bis. Vous l'affirmez, je vous demande comment. Pas de réponse = affirmation gratuite.
Un sur-accident, par définition, c'est qu'il y a un autre soucis par ailleurs. Donc je répète : en quoi cet incident pourrait entrainer un Tchernobyl-bis ?
Je doute fortement que vous ayez des leçons à me donner sur ce point.
Dernière modification par obi76 ; 19/06/2021 à 10h31.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Vous persistez à vouloir du comment alors qu'il a toujours été question dans ces domaines du pourquoi.
Si on savait comment, on l'éviterais.... et on n'aurait pas d'accident (c'est quand même pas si dur à comprendre...)
C'est ceux qui affirment tout maitriser qui sont les plus dangereux dans ce domaine...
On n'a pas à se poser la question de savoir si, dans sa petite tête de technicien, un truc va ou pas avoir un impact, ajouté à un autre truc qu'on va vaguement pouvoir imaginer.
Ca ne marche pas comme ça !!!
Le machin est prévus pour fonctionner d'une certaine manière, et s'il faut continuer avec un défaut, même mineur, c'est après une étude sérieuse (et ce n'est pas vous, tout seul, qui allez remplacer cette étude...sinon proposez vous de remplacer les cohortes d'ingénieurs et venez nous raconter comment ça c'est passé) qu'on peut estimer la suite de la production.
En général, la majorité des cas sont préréfléchis, comme dans l'avionique ou le spatial, et il s'agit juste de suivre la procédure.
Ici : On oblige à un fonctionnement sans adaptation de charge => c'est préréfléchi.
On ne se dit pas, bof, c'est rien, je ne vois pas comment ça va dégénérer...
Si on a pas de procédure spécifique=> risque d'accident, et ça arrive vu qu'on ne peut pas tout prévoir (à part vous évidement qui maitrisez tout...)
Dans ce cas cessez de m'en donner...Je doute fortement que vous ayez des leçons à me donner sur ce point.
Ben visiblement la démarche de base est que quand on affirme un truc, on le prouve : ce n'est pas aux autres de démontrer que vous avez tort. Chose que vous n'avez toujours pas faite en essayant de m'expliquer comment ça marche dans ce domaine.
Et donc, ce scénario qui conduit une oxydation de gaine à un Tchernobyl-bis ?
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Je viens de le faire... la manière dont vous posez la question est erronée.
Vous ne comprenez que si la réponse à une question est la réponse que vous attendez déjà ?
Heu non, je ne vois toujours pas où est le scénario, qui implique qu'un incident seul type oxydation de gaine puisse entraîner un Tchernobyl-bis.
N'essayez pas de faire croire que vous avez répondu à la question.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Bonjour
J'ai côtoyé l'énergie nucléaire, sans jamais en faire parti directement. Ceci, bien avant que vous ne soyez né. Alors, cessez de nous importuner avec votre collection de perles d'incompétence. Merci
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Bonjour.
Bon on va peut-être recentrer le débat sur les faits et les preuves scientifiques ? Tout hors sujet et combat d'opinions sera modéré.
Bonjour,
- L'incident de Paimbœuf n'a pas duré "quelques mois", mais d'août 1998 à mars 2000, soit plus d'un an et demi.L'incident de 2000 à Paimboeuf (je crois que c'est le seul au monde a avoir été classé de niveau 1 sur l'échelle INES dans un site non nucléaire), c'est un dysfonctionnement des machines de contrôle par ultra-sons, qui faisait qu'après certaines opérations de maintenance, les 20 premiers cm du tube n'étaient pas vus par la machine. Donc pendant quelques mois, 1 tube sur plusieurs milliers n'était pas contrôlé sur l'ensemble de sa longueur. Un calcul statistique montre qu'il y a moins de 1 chance sur 1 million qu'un défaut soit quand même passé. Tous les enregistrements ont été ressortis et vérifiés, les tubes identifiés et suivis ensuite (beaucoup étaient déjà en réacteur), aucun problème n'a pu être relié à ce défaut de contrôle.
Le classement en niveau 1 a été fait en raison du défaut de communication de Paimboeuf vers ses clients, à qui on avait vendu "un contrôle à 100%" et qui n'ont pas été informés comme il aurait fallu dès la découverte du problème.
- L'usine de Paimbœuf n'est pas soumise au contrôle de l'ASN, l'incident a été classé 1 sur l'échelle INES suite à la déclaration d'EDF qui a été informé par Framatome du pb en novembre 2000.
- Il n'y a pas eu (statistiquement) moins d'un tube sur un million de défectueux, mais une centaine sur 900.000 (communiqué de presse de Framatome du 9 nov 2000).
- Le défaut de contrôle ne concernait pas les "20 premiers centimètres du tube", mais 1/3 de la longueur, soit 127 cm (les gaines font à peu près 380 cm de long).
- Les enregistrements ont été ressortis, mais ce qui manquait, manquait (!), il n'a donc pu être mené d'action de relecture de données puisque celles-ci étaient absentes.
- Les gaines ne pouvaient être suivies individuellement puisqu'elles n'avaient pas de marquage individuel. Il est donc impossible de dire qu'"aucun problème n'a pu être relié à ce défaut de contrôle" : les incident de "gaines non étanches" dans les réacteurs utilisant des assemblages contenant les gaines fabriquées durant cette période, peuvent être dû à ce défaut ou pas.
Cela étant dit ça serait bien de rester sur le sujet de base : problème supposé de gaines de combustible sur EPR Taishan-1.
