fusion nucléaire : une "avancée historique" ?

[Flyingbike]

Un quadrillion (ou quatrillion) est l'entier naturel qui vaut 10²⁴ (1 000 000 000 000 000 000 000 000) en échelle longue, soit mille trilliards (10³ × 10²¹), un million de trillions (10⁶ × 10¹⁸) ou encore (10⁶)⁴ (un million puissance quatre, d'où le terme). Mille quadrillions valent un quadrilliard.
Le préfixe correspondant à ce nombre dans le Système international d'unités (SI) est yotta, de symbole Y.
En échelle courte, un quadrillion représente le nombre 10¹⁵ (1 000 000 000 000 000), l'équivalent d'un billiard en échelle longue.

Selon l'échelle "US" ou l'autre, il y a juste un facteur 10^9 .... On fait plouf plouf ?
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[yves95210]

Selon l'échelle "US" ou l'autre, il y a juste un facteur 10^9 .... On fait plouf plouf ?

Je sais. Mais dans le communiqué en anglais (américain), il s'agit bien de l'échelle US !
Alors que dans l'article de l'AFP repris par le Monde (et d'autres...), où quadrillion a été traduit naïvement par quadrillion (et trillion par trillion), il y a évidemment une confusion.

[Anathorn]

Alors que dans l'article de l'AFP repris par le Monde (et d'autres...), où quadrillion a été traduit naïvement par quadrillion (et trillion par trillion), il y a évidemment une confusion.

Alors attention quand même : il y a l'échelle longue et l'échelle courte, en français aussi !
Les français sont censés utiliser l'échelle longue, contrairement aux US, cependant :

En France, bien que l'échelle longue soit officielle19, l'usage reste hésitant.

On trouve ainsi à l'entrée billion du dictionnaire de l'Académie française, 9e édition, la définition suivante :

« n. m. XVe siècle, byllion, « un million de millions » ; XVIe siècle, « mille millions ». Altération arbitraire de l'initiale de million, d'après la particule latine bi-, « deux fois ». Rare. Mille millions. Syn. vieilli de Milliard. Selon un décret de 1961, le mot Billion a reçu une nouvelle valeur, à savoir un million de millions (1012), qui n'est pas entrée dans l'usage. »

Sur le site web d'un quotidien français en 2000, on peut lire : « Cette fois, l'unité de compte est le billion: le millier de milliards. »22 Le besoin de définir l'unité est une preuve que le mot est peu usité. L'influence de l'anglais est probablement une des raisons pour lesquelles l'échelle longue n'est pas entrée dans l'usage.

Ca ne justifie evidemment pas les errements de la presse qui s'abstient systématiquement de préciser qu'elle s'exprime en échelle courte.
Et du coup, la grande majorité des journalistes ne savent plus faire la différence dès qu'on passe au dessus du milliard (le billion en échelle courte), alors qu'ils suffirait d'ajoindre la précision sous forme de puissance de 10.
Exemple, si il parle en échelle courte, il n'a qu'a écrire : "un billion (10^9)" ou "un trillion (10^12)".
Et s'il parle en échelle longue : "un billion (10^12)" ou "un trillion (10^18)" (les deux étant séparés par le billiard (10^15)).
C'est juste une illustration de plus de la déchéance de la rigueur journalistique moderne.
Si c'était la seule ce serait un moindre mal...

[jiherve]

Bonsoir,

C'est juste une illustration de plus de la déchéance de la rigueur journalistique moderne.

il y a bien longtemps que les journalistes (en majorité) ne maitrisent plus rien en matière de science, c'est assez normal vu leur formation initiale.
Combien de fois ais je entendu que le 22LR(5,56mm, pistolet/carabine légers) était du 22mm(canon)!
JR

[Mickey-l.ange]

Pourtant Le Monde est quand même un journal censé être un peu sérieux quand même...

Bonjour,

Je dirais qu'ils ont admirablement réussi à le faire croire.
(Au grand étonnement d'une amie polonaise qui en connaissait un lot en matière de désinformation.)

<HS>
cet été ils ont quand même fait l'apologie de l'anthroposophie
</HS>

Et bien avant, de la mémoire de l'eau.
Aujourd'hui très impliqués dans la promotion inconditionnelle de la filière bio.

[mtheory]

Des données moins "com" et plus "science" https://physicstoday.scitation.org/d...0210817a/full/

[obi76]

Je dirais qu'ils ont admirablement réussi à le faire croire.
(Au grand étonnement d'une amie polonaise qui en connaissait un lot en matière de désinformation.)

Ben disons que le peu de fois que j'ai eu à faire à des journalistes du Monde, clairement ils étaient très sérieux, vérifiaient tout ce qu'on disait (et c'était quand même assez technique). Ils ont fait un boulot absolument nickel. Bref de mon côté très bonne expérience.

Mais visiblement ça doit être comme FS : des personnes excellentes qui font de brillants articles, noyé dans des copier/coller et du sensationnalisme rédigé par des personnes qui ne comprennent rien à ce qu'ils écrivent... C'est sûr qu'à partir du moment qu'on copie/colle les news de l'AFP, ça ne peut que faire dégringoler le niveau...

[Anathorn]

Pour revenir au sujet, j'ai lu (mais j'ai perdu le lien et j'ai la fainéantise du samedi) qu'on se rapprochait très significativement du point d'ignition.
C'est quand même une très bonne nouvelle non ?
Rappel pour ceux qui ne savent pas : le point d'ignition est la température a partir de laquelle la réaction de fusion peut s'auto-entretenir.
Ça, ça s'appelle bien une avancée historique non (sans chercher à les hiérarchiser) ?
Ou je me suis fait arnaquer par l'article que j'ai perdu ?

[obi76]

Ben certes, mais avec la fusion par confinement inertiel le problème (outre le fait d'atteindre la fusion), c'est :
- de remplacer efficacement le combustible
- que le conditionnement du combustible ne soit pas trop compliqué (et là ça l'est)
- et surtout : récupérer l'énergie dégagée

Aucun de ces 3 points ne montre une quelconque faisabilité de l'utilisation de cette technologie pour produire de l'électricité.
Donc non, c'est une avancée pour la fusion par confinement inertiel, qui à ce jour n'est utilisé que pour l'étude des bombes H (et à priori, le restera).

[Mickey-l.ange]

Donc non, c'est une avancée pour la fusion par confinement inertiel, qui à ce jour n'est utilisé que pour l'étude des bombes H (et a priori, le restera).

Elles ne sont pas encore assez efficaces ?

[SK69202]

Elles ne sont pas encore assez efficaces ?

Miniaturisation, très faible puissance et rendement d'explosion sans doute, histoire de croire encore un peu à " la bataille nucléaire", alors que l'affaire est simple pour les agressifs de l'OTAN, la défaite militaire ou l'anéantissement.

[XK150]

Elles ne sont pas encore assez efficaces ?

NIF = LMJ France , CEA DAM ( Département des Applications Militaires )

"...soutenir la maintenance et la conception d' armes nucléaires en étudiant le comportement de la matière dans les conditions rencontrées dans les armes nucléaires. "

Les essais en grandeur réelle étant maintenant mal vus ...

[Archi3]

Non, tu n'as pas fait d'erreur (et j'étais arrivé au même résultat sans me préoccuper de savoir à quelle puissance de 10 correspond un quadrillion ou un trillion pour un américain, mais en sachant qu'il y a un rapport 1000 entre les deux).
Avant de parler de quadrillions de Watts et de trillionièmes de seconde, le communiqué de presse du labo dit d'ailleurs plus explicitement:
Dommage d'ailleurs que le "journaliste" de l'AFP ne se soit pas contenté de le citer tel quel...

Mais bon, le rendement est quand-même de moins de 1% :

(source)

si on récupère la chaleur des lasers pour entrainer un générateur à vapeur, on peut quand même espérer en récupérer 30 %, ce qui ferait 31 % au total

[Archi3]

Pour revenir au sujet, j'ai lu (mais j'ai perdu le lien et j'ai la fainéantise du samedi) qu'on se rapprochait très significativement du point d'ignition.
C'est quand même une très bonne nouvelle non ?
Rappel pour ceux qui ne savent pas : le point d'ignition est la température a partir de laquelle la réaction de fusion peut s'auto-entretenir.

ça n'a de sens que pour les tokamaks qui sont censés (on espère ) fonctionner "en continu", mais ça n'a pas de sens pour du confinement inertiel qui est "explosif".

[XK150]

Pour revenir au sujet, j'ai lu (mais j'ai perdu le lien et j'ai la fainéantise du samedi) qu'on se rapprochait très significativement du point d'ignition.
C'est quand même une très bonne nouvelle non ?
Rappel pour ceux qui ne savent pas : le point d'ignition est la température a partir de laquelle la réaction de fusion peut s'auto-entretenir.
Ça, ça s'appelle bien une avancée historique non (sans chercher à les hiérarchiser) ?
Ou je me suis fait arnaquer par l'article que j'ai perdu ?

Rechercher l'ignition dans les éventuels réacteurs de production à fusion n'est absolument pas la priorité ,
on se contentera largement d'un facteur Q= P.fusion produite / P.externe fournie de l'ordre de 20 à 30 .
Une des priorités , c'est l'obtention de longues périodes stables de fonctionnement ,
et de même sur ce point , le fonctionnement en continu semble exclu pour l'instant , on se contenterait volontiers de périodes de l'ordre du 1/4 d'heure ...

[invite87b659e5]

Y a t-il une différence entre ce procédé et la z-machine des laboratoires sandia?

Voici ce qu'ils en disent en résumé sur wikipédia:

"La Z machine est un générateur de rayons X pulsés, ultra-compact à cadence élevée, le plus puissant au monde dans les années 20101. Elle est installée dans les locaux des laboratoires Sandia à Albuquerque au Nouveau-Mexique (États-Unis). Conçue pour soumettre des matériaux à des conditions extrêmes de température et de pression, elle est principalement utilisée dans le but de rassembler les données nécessaires à la simulation informatique des armes nucléaires. Elle ouvre de nouvelles perspectives dans l'étude de la fusion nucléaire car elle crée des températures de plusieurs milliards de degrés."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Z_machine

[Archi3]

oui la Z-machine repose sur le principe de magnétostriction (un courant électrique très intense qui tend spontanément à comprimer le plasma sur l'axe par la force magnétique J X B ), alors que le confinement inertiel consiste à envoyer des lasers tres puissants sur des sphères qui implosent. L'idée est quand même comparable, réaliser une compression adiabatique très rapide qui crée un milieu très chaud et dense, dans un temps très bref. Les tokamaks cherchent à réaliser aussi un milieu très chaud, mais beaucoup moins dense, ce qui est compensé par un temps de confinement beaucoup plus long.

[obi76]

A noter que comme tout système de confinement inertiel (que ce soit la Z machine ou par laser comme au LMJ), la mise en place du combustible, son conditionnement, et la récupération de l'énergie dégagée est extrêmement complexe, pour ne pas dire infaisable.

[XK150]

Et pour cause ...

au LMJ , la cible doit être positionnée à + ou - 0.005 mm du centre de l'enceinte sphérique de 10 m de diamètre , sous vide ,
cible maintenue à moins de 20 K avec une stabilité inférieure au millième de kelvin ...

[obi76]

Et pour cause ...

au LMJ , la cible doit être positionnée à + ou - 0.005 mm du centre de l'enceinte sphérique de 10 m de diamètre , sous vide ,
cible maintenue à moins de 20 K avec une stabilité inférieure au millième de kelvin ...

Dire que c'est une "avancée historique" pour la production d'électricité, c'est donc du pipeau...

[jacquolintégrateur]

Des données moins "com" et plus "science" https://physicstoday.scitation.org/d...0210817a/full/

Bonjour
Ce document est nettement plus explicite et Plus intéressant: en voici une traduction:

Lawrence Livermore revendique une étape importante dans la fusion laser
Une minuscule pastille de deutérium et de tritium a libéré plus d'énergie qu'elle n'en a absorbé de la banque de 192 lasers du National Ignition Facility.
David Kramer

PRECSUIVANT
Les préamplificateurs du National Ignition Facility amplifient l'énergie des faisceaux laser qui irradient finalement le combustible hydrogène. La photo est rehaussée de couleurs. Crédit : Damien Jemison/LLNL
Le Lawrence Livermore National Laboratory (LLNL) a annoncé aujourd'hui qu'il a produit une réaction de fusion en laboratoire qui a produit plus d'énergie que celle absorbée par le carburant pour l'initier.
En zappant une capsule de combustible de fusion de taille BB avec la lumière UV de 192 lasers du laboratoire National Ignition Facility (NIF) de 3,5 milliards de dollars, les scientifiques disent qu'ils ont déclenché des réactions de fusion qui ont libéré 1,3 mégajoules d'énergie, environ cinq fois les 250 kilojoules qui ont été absorbés par la capsule. Cette émission d'énergie de la minuscule goutte de plasma - à peu près un cube avec des côtés mesurant la largeur d'un cheveu humain - s'est produite en environ 100 billions de seconde pour produire plus de 1016 watts de puissance.
Le tir, qui s'est produit le 8 août, a démoli le précédent rendement record de l'installation de 170 kJ, observé en février, et était 25 fois plus élevé que les meilleurs résultats obtenus il y a tout juste un an. «Tout le monde a un ressort dans sa démarche», explique le directeur du NIF, Mark Herrmann. Les résultats n'ont pas encore été évalués par des pairs.
Bien que cette réalisation représente une étape importante dans la recherche sur la fusion, le laboratoire s'est arrêté avant de déclarer l'allumage, l'objectif pour lequel le NIF a été nommé et qu'il avait prévu d'atteindre d'ici 2012. Le rendement de fusion n'a pas atteint les 1,9 MJ que le laser NIF a apporté à porter sur la cible creuse, appelée hohlraum, dans laquelle était suspendue la capsule de carburant. Un examen de l'Académie nationale des sciences de 1997 sur la conception du NIF a défini l'allumage comme un rendement de fusion égal ou supérieur à l'apport d'énergie laser. Dans l'approche du NIF, connue sous le nom d'entraînement indirect, 85 % de l'énergie du laser est perdue dans la conversion des rayons UV en rayons X qui se produit à l'intérieur du hohlraum.
Stephen Bodner, ancien directeur du programme de fusion laser au Naval Research Laboratory (NRL) et critique persistant du NIF et de l'approche d'entraînement indirect, a félicité le laboratoire pour cette réalisation, affirmant qu'il était assez proche de l'allumage pour lui. « Ils ont fait des progrès spectaculaires », dit-il. «Je suis surpris qu'ils aient trouvé un moyen de minimiser les problèmes laser-plasma», dit-il. Il a ajouté que « cela démontre au monde qu'il n'y a aucune raison fondamentale pour laquelle la fusion laser ne peut pas fonctionner ».
Mais Bodner prévient que les résultats du NIF ne seront pas extrapolés à des gains d'énergie plus élevés en raison de l'inefficacité du processus d'entraînement indirect. « Si vous voulez atteindre des gains élevés, vous devez éclairer directement la cible », dit-il, faisant référence à une approche poursuivie au Laboratoire d'énergétique laser (LLE) et au NRL, où les faisceaux laser sont dirigés symétriquement sur la capsule de carburant.
Une image colorisée d'un tir de fusion laser réalisé au National Ignition Facility en 2016. Crédit*: Don Jedlovec/LLNL
Michael Campbell, directeur du LLE à l'Université de Rochester à New York, affirme que l'allumage a été atteint par la plupart des mesures scientifiques, y compris la mesure dans laquelle les particules alpha des réactions de fusion chauffent le plasma et créent plus de fusion. « Cela donne aux États-Unis une capacité de laboratoire pour étudier les plasmas brûlants et la physique des hautes énergies pertinentes pour la gestion [des armes nucléaires] », dit-il. « C’est une énorme réussite scientifique. » Comme NIF, LLE et son laser Omega sont financés par la National Nuclear Security Administration (NNSA) du département américain de l'Énergie.
Jill Hruby est la sous-secrétaire à la sécurité nucléaire au DOE et l'administrateur de la NNSA. « Ces résultats extraordinaires du NIF font progresser la science dont dépend la NNSA pour moderniser nos armes et notre production nucléaires. Il offre également de nouvelles pistes de recherche potentielles sur les sources d'énergie alternatives qui pourraient contribuer au développement économique et à la lutte contre le changement climatique », a-t-elle déclaré dans un communiqué de presse.
Par la plupart des mesures, les résultats du NIF dépassent les meilleurs résultats obtenus dans les tokamaks, qui embouteillent les plasmas de fusion dans des champs magnétiques. En 1997, le Joint European Torus a généré environ 16 MW, soit environ les deux tiers de la puissance nécessaire pour déclencher la réaction.
La recherche sur la fusion laser, également connue sous le nom de fusion par confinement inertiel, a été initiée au LLNL par John Nuckolls, qui deviendra le directeur du laboratoire, peu après l'invention du laser en 1960. L'objectif a toujours été de créer à l'échelle du laboratoire ce se passe au stade secondaire d'une arme thermonucléaire.
Lorsque le NIF a ouvert ses portes aux expériences en 2009, avec cinq ans de retard, les scientifiques du LLNL étaient convaincus qu'ils pourraient atteindre l'allumage en deux ans. Cet effort concerté, connu sous le nom de National Ignition Campaign, a officiellement expiré en 2012 (voir Physics Today, octobre 2012, page 28), et la fréquence des tirs de fusion a été réduite en faveur d'autres recherches à l'appui du programme d'armes nucléaires.
Mais les expérimentateurs continuent


Ici, le couplage entre les faisceaux UV et le mélange D-T est très indirecte: Les faisceaux UV chauffent la paroi en or Du"Holraum". La température atteinte est telle que l'énergie est rediffusée en rayons X, lesquels provoquent l'évaporation de la mince paroi en plastique de la capsule D-T. la détente des gaz évaporés produit, par réaction, la compression de la capsule. On note que la paroi en plastique de la capsule de D-T joue le rôle d'un amortisseur destiné à éviter les instabilités hydrodynamiques de Roleigth-Taylor, un peu comme la pellicule de papier de soie qu'on tend à la surface d'un verre d'eau que l'on veut retourner rapidement sans qu'il se vide!! Le document, cité par Laurent, montre que les physiciens du LLRL sont bien conscients du problème.
Cordialement

[jiherve]

Bonsoir,

Et pour cause ...

au LMJ , la cible doit être positionnée à + ou - 0.005 mm du centre de l'enceinte sphérique de 10 m de diamètre , sous vide ,
cible maintenue à moins de 20 K avec une stabilité inférieure au millième de kelvin ...

Le but initial du LMJ n'est pas la production d’énergie mais de se passer des essais in vivo pour les armes nucléaires.
http://www-lmj.cea.fr/
JR

[XK150]

Bonsoir,

Le but initial du LMJ n'est pas la production d’énergie mais de se passer des essais in vivo pour les armes nucléaires.
http://www-lmj.cea.fr/
JR

Ai - je dit le contraire ??? Voir mon post numéro 42 ....

[jiherve]

re
désolé j'avais zappé!
JR

[Mickey-l.ange]

Cette émission d'énergie de la minuscule goutte de plasma - à peu près un cube avec des côtés mesurant la largeur d'un cheveu humain - s'est produite en environ 100 billions de secondes pour produire plus de 10¹⁶ watts de puissance.

Bonjour,

100 billions de secondes ou 100 milliardièmes de seconde ?