La vie pourrait-être un processus induit par la dissipation d'énergie

[sunyata]

Jeremy England est un physicien américain qui utilise des arguments de physique statistique pour expliquer l'émergence spontanée de la vie et, par conséquent, la synthèse moderne de l'évolution.

https://aip.scitation.org/doi/10.1063/1.4818538

http://www.englandlab.com/uploads/7/...013jcpsrep.pdf

Son hypothèse ferait de la vie une conséquence des lois de la physique plutôt que le résultat d'un processus hasardeux.
Jeremy England a développé une hypothèse de la physique des origines de la vie, qu'il appelle « l'adaptation entraînée par la dissipation ».L'hypothèse soutient que des groupes aléatoires de molécules peuvent s'auto-organiser pour absorber et dissiper plus efficacement la chaleur de l'environnement. Son hypothèse stipule que de tels systèmes d'auto-organisation sont une partie inhérente du monde physique.
-----

[noir_ecaille]

Je n'irai pas jusqu'à dire que ça "explique" l'origine du vivant, mais ç'a le mérite de l'ancrer dans les péhnomènes dissipatifs complexes tel que déjà théorisé par Ilya Prigogine. Le parallèle avec la fitness est intéressant car on lit encore trop souvent que le vivant serait une "néguentropie" (ce qu'il n'est pas!). Le premier lien mentionne la fitness comme une évolution irréversible du système, donc un accroissement de l'entropie. Même si ça paraît évident en le lisant, le rappeler fait beaucoup de bien.

Par contre c'est bizarrement simplifié (à l'extrême) : chaque réplicateur est un produit voire un "réactif" qui va générer davantage de produits... Pourquoi pas, mais très (trop) réducteur, ne faisant pas état des limites imposées par l'environnement (conditions +/- fluctuantes, épuisement de ressources, chimiotactisme, parasites et maladies, empoisonnements, etc). Bref c'est encore trop réducteur car trop centré sur une croissance un peu trop idéalisée d'une part ; d'autre part (point le plus criticable) du fait que ça ne prend pas en compte les variations environnementale (la part d'entropie extrinsèque), ça fait fi des divergences évolutives et autres radiations, au profit du seul envahissement par fitness du meilleur* "réactif" ou produit ou individu. Et oubliez le sexe (reproduction eucaryote, conjugaison bactérienne) et la mutagenèse dirigée. A force de simplifier à l'extrême, même si l'effort est louable, va falloir faire de bonnes prédictions et vérifier ce qui colle et ce qui s'en écarte et pourquoi.

* : S'entend comme le "réactif", produit ou individu ayant le meilleur potentiel de production sur une même période de temps. Or ce n'est pas toujours vrai (surtout en environnement fluctuant) et il arrive même que ça soit l'inverse (le plus frugal s'en sortant le mieux, d'où envahissement progressif). Bref, c'est trop réducteur parce que simplifié à l'extrême.

Ca reste un énième modèle intéressant, plus poussé que d'autres que j'ai pu lire. On progresse, c'est déjà ça

[saint.112]

Je vois que tu remets le couvert sur les structures dissipatives. Tu aurais trouvé de nouveaux arguments ou une approche différente ?

Jeremy England est un physicien américain qui utilise des arguments de physique statistique pour expliquer l'émergence spontanée de la vie et, par conséquent, la synthèse moderne de l'évolution.

Encore un scientifique qui croit pouvoir sortir de son domaine de compétence et qui perd les pédales.

Son hypothèse ferait de la vie une conséquence des lois de la physique plutôt que le résultat d'un processus hasardeux.

Si c’est ça son hypothèse on est bien avancés : il enfonce des portes ouvertes. Aucun “processus hasardeux“ n’a de toutes façons jamais violé les lois de la physique.

Jeremy England a développé une hypothèse de la physique des origines de la vie, qu'il appelle « l'adaptation entraînée par la dissipation ». L'hypothèse soutient que des groupes aléatoires de molécules peuvent s'auto-organiser pour absorber et dissiper plus efficacement la chaleur de l'environnement.

Le finalisme est de retour. Comme si les organismes vivants “absorbaient“ et “dissipaient“ de la chaleur de l’environnement !

Son hypothèse stipule que de tels systèmes d'auto-organisation sont une partie inhérente du monde physique.

En voilà une nouvelle que je l’aurais pas crue. Et il a trouvé ça tout seul ? Il est bon pour le Nobel !

Je ne donne pas cher de la longévité de ce nouveau fil qui est à la fois hors charte et non scientifique.

Nico

[noir_ecaille]

Le vivant est bien une résultante des lois physiques, au même titre qu'une estérification ou qu'une oxydation. Mais le modèle pèche par simplification excessive de ce que serait une croissance biologique. Ce n'est pas pour rien que la pbli parle carrément de réactifs en semblant s'axer sur la part abiotique (ribozymes, etc). Même s'il y a du vrai, c'est insuffisant.

Je me demande que donnera le prochain modèle cherchant à combler l'écart entre physique et pré-biotique. Peut-être un jour un modèle sur les gradients chimico-physiques (omniprésents dans le vivant) ? Surtout que le vivant ne se résume pas à une "soupe chaude" ; y'a des fluctuations de densistés, des fluctuations de températures, etc.

[A voir en vidéo sur Futura]

[sunyata]

Jeremy England a développé une hypothèse de la physique des origines de la vie, qu'il appelle « l'adaptation entraînée par la dissipation ». L'hypothèse soutient que des groupes aléatoires de molécules peuvent s'auto-organiser pour absorber et dissiper plus efficacement la chaleur de l'environnement.

Le finalisme est de retour. Comme si les organismes vivants “absorbaient“ et “dissipaient“ de la chaleur de l’environnement !

Bonjour,

La formulation ci-dessus avec "pour" conviendrait plus à un biologiste pour qui la notion de finalité a un sens. (Un organisme se nourrit pour vivre)

Il est plutôt suggéré ici, qu'un processus dissipatif puisse avoir un effet structurant et que cette structuration tend à maximiser la production d'entropie par effet de rétroaction positive.
Par exemple les cellules de Bénard sont générées par des flux de chaleur qui génèrent à leur tour des chemins de moindre résistance à l'évacuation de la chaleur.

[saint.112]

La formulation ci-dessus avec "pour" conviendrait plus à un biologiste pour qui la notion de finalité a un sens. (Un organisme se nourrit pour vivre)

Même en biologie, comme dans toutes les sciences et en particulier en évolutionnisme, on se défie de tout concept finaliste. On parle de fonction vitale comme manger, boire, dormir, etc.
Mais dissiper de l’énergie n’est pas une fonction en soi. C’est évidemment le résultat du métabolisme.
Les organismes homéothermes maintiennent leur température interne constante et donc si elle est trop élevée ils cherchent à évacuer de la chaleur. Mais ça a une fonction de régulation pas de dissipation de la chaleur.
À l’inverse les animaux à sang froid comme les reptiles, les crocodiles en particulier, qui n’ont pas de système de régulation de leur température interne sont sans cesse en train de chercher à se rapprocher d’une température optimale soit en se mettant au soleil s’ils ont trop froid, soit en plongeant dans l’eau s’ils ont trop chaud. Mais la fonction de ce comportement est de permettre à leur métabolisme de fonctionner au mieux.

Il est plutôt suggéré ici, qu'un processus dissipatif puisse avoir un effet structurant et que cette structuration tend à maximiser la production d'entropie par effet de rétroaction positive.

Et que ça jargonne encore pour ne rien dire.

Par exemple les cellules de Bénard sont générées par des flux de chaleur qui génèrent à leur tour des chemins de moindre résistance à l'évacuation de la chaleur.

Tu ne vas tout de même pas comparer les cellules de Bénard avec un organisme.

Ceci dit, on a déjà eu cette conversation il y a presque 4 ans, et ça a un gout de réchauffé.

[sunyata]

Ceci dit, on a déjà eu cette conversation il y a presque 4 ans, et ça a un gout de réchauffé.

Nous n'allons donc pas refaire la conversation d'il y a 4 ans.

Voici une conférence de Jeremy England, où il expose sa thèse.

https://www.youtube.com/watch?v=c4vvl39QpBQ

[inviteca0583eb]

C'est une idée intéressante néanmoins (ça n'engage que moi il est vrai ).
De la même manière je me demande dans quelle mesure "l'intelligence" (et comme pour "la vie" il faut comprendre ici les structures qui la permet) pourrait être induit par l’adaptation structurelle permettant une dissipation de l'énergie des stimuli entrants.
Comme par exemple le fait de prévoir un stimuli permet d'en amoindrir l'effet électrique.

[noir_ecaille]

Jeremy England a développé une hypothèse de la physique des origines de la vie, qu'il appelle « l'adaptation entraînée par la dissipation ». L'hypothèse soutient que des groupes aléatoires de molécules peuvent s'auto-organiser pour absorber et dissiper plus efficacement la chaleur de l'environnement.

La formulation ci-dessus avec "pour" conviendrait plus à un biologiste pour qui la notion de finalité a un sens. (Un organisme se nourrit pour vivre)

Il est plutôt suggéré ici, qu'un processus dissipatif puisse avoir un effet structurant et que cette structuration tend à maximiser la production d'entropie par effet de rétroaction positive.
Par exemple les cellules de Bénard sont générées par des flux de chaleur qui génèrent à leur tour des chemins de moindre résistance à l'évacuation de la chaleur.

Là, non

Il existe des formulations ayant des airs finalistes, mais dans les faits il n'y a aucun finalisme réel en biologie de l'évolution ni même en biochimie/métabolisme -- tout au plus certains comportement +/- conscients sont prémédités avec un objectif +/- immédiat, avec des pincettes très longues pour parler de "finalité" qui n'est pas la même chose qu'un besoin et encore moins qu'une loi biologique. Tout simplement parce qu'un finalisme réel tendrait plutôt à uniformiser l'ensemble du vivant, moins par convergence évolutive qu'éliminer les alternatives justement, puisqu'il y aurait une forme "ultime", seule gagnante vers laquelle tendrait toute évolution et donc pas de raison d'avoir des radiaitons adaptatives qui s'en éloigneraient par création de variétés au lieu de converger vers cette forme finale*. Ca ne veut pas dire que la physique ne contraint pas le vivant ; mais entre contraindre et donner une finalité, y'a un vide abyssal qu'il serait malheureux de tenter de combler à coup de mauvaise science voire de patascience.

* : Je connais la carcinisation, et surce point ce sont des convergences plutôt qu'une réécriture vers un génome ultime et parfait. Ou pour parler simplement : il faut recherche la/les contrainte(s) au lieu d'y voir une "finalité" (ex : les crustacés avec une queue sont certes "meilleurs" nageurs mais aussi plus vulnérables aux prédateurs car c'est plus difficile à défendre, même avec des pinces).

[Merlin95]

En voilà une nouvelle que je l’aurais pas crue. Et il a trouvé ça tout seul ? Il est bon pour le Nobel !

A bien relire sunyata ne parle pas d'un résultat ou d'une nouvelle mais d'une hypothèse. Mais en effet ce principe constitue la base de la recherche scientifique en biologie sur l'apparition de la vie.

[noir_ecaille]

C'est une idée intéressante néanmoins (ça n'engage que moi il est vrai ).
De la même manière je me demande dans quelle mesure "l'intelligence" (et comme pour "la vie" il faut comprendre ici les structures qui la permet) pourrait être induit par l’adaptation structurelle permettant une dissipation de l'énergie des stimuli entrants.
Comme par exemple le fait de prévoir un stimuli permet d'en amoindrir l'effet électrique.

En biologie, ça ne veut rien dire. Pas plus qu'un enfant qui dit "Tu sais ça fait combien 5 = 3 ?" d'un air malin.
Déjà parce qu'un stimuli "n'injecte" aucune énergie Un son qui se propage n'est pas une source d'énergie, bien que ce soit un stimuli parmi les plus courants. Au mieux c'est traduit en signal électrochimique au prix d'une perte/dépense d'énergie pour effectuer cette traduction. Il en va ainsi pour beaucoup de stimuli. Même à prendre l'opéron lactose (stimuli chimique sans traduction), son expression ne se fait qu'a cause de l'indisponibilité de glucose libre -- c'est plutôt bien fait car digérer le lactose demande de dépenser davantage d'énergie.

[inviteca0583eb]

En biologie, ça ne veut rien dire. Pas plus qu'un enfant qui dit "Tu sais ça fait combien 5 = 3 ?" d'un air malin.

En raisonnement, ça ne veut rien dire. Pas plus qu'un enfant qui dit "En biologie, ça ne veut rien dire. Pas plus qu'un enfant qui dit "Tu sais ça fait combien 5 = 3 ?" d'un air malin."

Déjà parce qu'un stimuli "n'injecte" aucune énergie Un son qui se propage n'est pas une source d'énergie, bien que ce soit un stimuli parmi les plus courants.

C'est vous qui parlez "d'injection d'énergie"... mal comprenant ?

Au mieux c'est traduit en signal électrochimique au prix d'une perte/dépense d'énergie pour effectuer cette traduction. Il en va ainsi pour beaucoup de stimuli.

Comment ça au mieux ?
ben oui ça marche grosso modo comme ça.
Pourquoi ?

Votre technique sophistique s'appelle : La technique de l'épouvantail.

La technique de l'épouvantail consiste à déformer la position de l'adversaire en lui attribuant un argument facilement réfutable^1,2.

Arthur Schopenhauer appelle ce sophisme le stratagème de l'extension : « il s’agit de reprendre la thèse adverse en l’élargissant hors de ses limites naturelles, en lui donnant un sens aussi général et large que possible et l’exagérer, tout en maintenant les limites de ses propres positions aussi restreintes que possible »³.
Normand Baillargeon explique que « si on ne peut vaincre un raisonnement donné, il peut être possible de sortir victorieux d'un débat avec une version affaiblie de ce même raisonnement. Cela sera d'autant plus facile si nous créons nous-mêmes la version affaiblie en la façonnant de manière à garantir qu'elle sera démolie »⁴. Il classe ce procédé parmi les paralogismes.

L'argument de l'homme d'acier est l'inverse d'épouvantail, en cela qu'on tente de trouver la meilleure forme de l'argument de l'opposant pour évaluer les opinions adverses^5,6.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...%C3%A9torique)

Fortement éculée du moins dans les milieux intellectuels.

[noir_ecaille]

Je vous en prie, amenez Flyingbike ou d'autres modérateurs de la section biologie pour me dénoncer et on verra si c'est un épouvantail ou si votre grandiloquente formulation vaut vraiment quelque chose

Ou même s'il y a quelque chose à dire de plus sur la théorie présentée par sunyata -- si possible vraiment scientifique et en particulier faisant sens côté biologie aussi (c'est censé parler de biologie/pré-biotique)

Non parce qu'à parler de "dissiper l'énergie des stimuli entrants", soyons rigoureux : vous n'avez rien expliquer et vous jeter une affirmation en l'air pour voir où ça retombe. Où est l'homme de paille de souligner l'absence de source sur le sujet ou ne serait-ce que d'explication de votre part ? Dans DDG ou Google Scholar, c'est un vide BEANT de référence sur ce "sujet". Donc théorie personelle en mode patascience ?

[inviteca0583eb]

Dans DDG ou Google Scholar, c'est un vide BEANT

C'est sûr que si vos référence c'est Google scholar ça va pas mener bien loin...

Lisez juste ça : https://www.lpthe.jussieu.fr/~letici...loi-thesis.pdf

[noir_ecaille]

Y'a stimuli une fois sur les 135 pages et on ne peut pas dire que ça soutienne votre affirmation

Le mouvement de ces filaments, obtenu en dépensant de l’énergie chimique, permet aux bactéries un mouvement actif caractérisé par des changements aléatoires de direction. La probabilité de ces changements est influencée par la réception sensorielle des stimulus, en général d’origine chimique, et dépend de la façon dont l’intensité de ces derniers change avec le temps.

A quel endroit de la thèse ça parle de "dissiper de l'énergie des stimuli entrants" ? Ce n'est pas du tout le sujet de cette thèse.

[inviteca0583eb]

C'est juste le même principe.
D’où mon interrogation.

De la même manière je me demande dans quelle mesure "l'intelligence" (et comme pour "la vie" il faut comprendre ici les structures qui la permet) pourrait être induit par l’adaptation structurelle permettant une dissipation de l'énergie des stimuli entrants.

Quoi ?
Vous avez pensé y voir là une affirmation ? !!!
Apprenez déjà à comprendre les phrases écrites en français (z'avez le bac A probablement )

[noir_ecaille]

Ok ce n'est peut-être pas une énième affirmation cachée sous une hypothèse personnelle. En même temps on en voit tellement qui commencent comme ça avant de passer en mode réforme du "dogmatisme scientifique", y'a de quoi douter.

Par contre je maintiens que votre idée/interrogation repose sur des lacunes. Déjà il faut arriver à comprendre qu'une cellule est un état beaucoup plus dynamique que ce que "état végétatif" signifie pour un béotien. Prenons un exemple tout bête comme la motilité chez les entérobactéries : les pili permettant cette motilité sont grosso modo branchés sur rotors (j'exagère à peine, moléculairement c'est une pompe à protons qui rotationne), et un stimuli pour faire avancer la bactérie dans la bonne direction... consiste à ce qu'un glucose bloque cette rotation -- logique : arrêter le mouvement qui éloigne d'une source riche en glucose pendant que "derrière" ça fait justement avancer, et enfin stopper tout motilité quand la bactérie baigne dans le glucose. En gros un stimulus vient empêcher la dissipation d'énergie effectuée par les pompes à protons.

[inviteca0583eb]

Ouais ouais ouais...

L’information (au sens générique), en tant que lieu de toute causalité, est acheminée,
sous diverses formes, au travers d’un très vaste ensemble de réseaux majoritairement non
linéaires, conditionnés notamment par les lois de la complexité et du chaos. Il en découle
qu’elle se transforme constamment au gré de ses pérégrinations et des émergences issues de la
complexité de celles-ci, jouant son organisateur suivant l’évolution des situations.

La vie est information : tout mouvement, tout événement, toute relation se produit
avec l’appoint d’informations. Il n’existe aucun moment vide d’informations en phase de
plein éveil.

Comme l’écrit E. Morin : « l’information règne sur la vie. Il était normal qu’elle
occupe le poste de commandement de l’organisme : le cerveau »; « c’est parce que
l’information est une réalité organisatrice et néguentropique qu’elle a pu être appliquée avec
succès (...) au phénomène vivant »293.

Comme le souligne par ailleurs l’article « Information »
de Wikipedia, « un organisme vivant ne peut rester organisé que par les informations qui le
lient. Toute rupture d’information (sociale, nerveuse, chimique) entraîne la dégénérescence
d’une partie ou de l’ensemble »294

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j...-0kRs1qIRuTdMa

[noir_ecaille]

Le rapport avec la choucroute ?

Encore une énième théorie de "l'information à toutes les sauces". Peer-review côté bio ? Aucune, ça ne passerait pas

Au fait plutôt que citer le résumé un peu creux, y'a encore des citations d'Ilya Prigogine :

« La conservation d’une grandeur physique, l’énergie, à travers les transformations que peuvent subir les systèmes physiques, chimiques, biologiques va (…) être mise à la base de ce que nous pouvons appeler la science du complexe » ; « la thermodynamique d’équilibre constitue (…) la première réponse apportée par la physique au problème de la complexité de la nature. Cette réponse s’énonce (…) évolution vers le désordre »

C'est quand même bien plus réel et constaté.

A coté de ça, "du big bang à l'homo sapiens" en deux pages franchement pas follichonnes... En long et en large mais pas en détails, "on est des poussières d'étoiles", et le chemin pour y arriver ? RIEN. Même pas un mot sur l'énergie véritablement majoritaire qu'est l'énergie noire (elle qui constitue la constante cosmlogique) mais par contre ça fait une rapide mention à E = mc² sans vraiment expliquer pourquoi cette référence à la volée. Avec un dangereux syllogisme plutôt que logique : on est matière, or matière E = mc² donc énergie univers diriger matière vers Homo sapiens, j'éxagère à peine... En même temps c'est une thèse qui prend ses sources dans "La terre est un être vivant, l’hypothèse Gaïa", soit un concept jamais prouvé qui tient quand même largement plus de la patascience grandiloquente même si plus élaborré que les hypothèses du béotien moyen.

Et le reste à l'avenant (néguentropie, etc). Encore un papier qui se veut sur la "biologie" tout en utilisant les pires "références" possibles. Il aurait utilisé la bible, j'aurais à peine plus ciller que ses réflexion philosophiques.
Exemples :

Dès lors, s’agissant des structures dissipatives, le fil de la causalité (succession de causes à effets) se définit comme étant la succession d’organisations/désorganisations/réorganisations.

Non Même pas selon Prigogine. Une structure dissipative ne passe pas par une telle succession -- ou alors d'organisé (vivant si c'est un organisme) à désorganisé (mort si c'est un organisme) et surtout sans révert possible, entropie oblige. Par contre pour se maintenir, la structure dissipative complexe crée du désordre autour d'elle. Bref, une fumisterie pataphilosophique (vu que c'est dans ladite section) qui échappe difficilement à ce qu'on constate en laboratoire

[noir_ecaille]

Pour reprendre sur la publication posté par sunyata (Statistical physics of self-replication), ils essaient de quantifier le changement et évaluer la réversibilité/irréversibilité. A défaut d'être bon sur ce que représente une croissance bactérienne standard (en particulier que c'est une presque exponentielle mais y'a plein de facteurs antagonistes qui expliquent plein de points (pas tout à fait 2^x à chaque génération + plateau, etc), c'est quelque chose que je n'ai pratiquement jamais lu, en tout cas pas en équations pour formaliser pourquoi/comment l'évolution dans le vivant est irréversible. C'est pas encore suffisant mais c'est dans la bonne direction

[Yann94600]

Que la vie ait une origine dans les lois physiques qui régissent l'univers sans doute, mais l'humain n'est certainement pas le but du Big Bang ou de la Terre.