Bonjour,
Un article de Julien Hernandez: https://www.futura-sciences.com/sant...-ou-pas-95668/
Une autre idée pourait être d'aller progressivement bien au delà du complot du complotiste pour le forcer à développer un argumentaire anti-complotiste:
Expliquer à l'anti-vax de base une origine du complot bien pire que ce qu'il imagine mais suffisament pire pour qu'il n'y adhère pas, la difficulté étant de jauger la suffisance de ce pire
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Il y a des travaux très sérieux sur le sujet par des gens compétents et formés.Envoyé par Liet Kynes
Une autre idée pourait être d'aller progressivement bien au delà du complot du complotiste pour le forcer à développer un argumentaire anti-complotiste:
Expliquer à l'anti-vax de base une origine du complot bien pire que ce qu'il imagine mais suffisament pire pour qu'il n'y adhère pas, la difficulté étant de jauger la suffisance de ce pire
C'est un peu comme dans les fils de maths où tu participes : quel est l'intérêt de donner tes "idées" sur tous les sujets que tu ne maitrises pas de ton propre aveu (à part finir par agacer ceux qui connaissent en balançant du gloubi-boulga de mots sans sens).
Parce que tu crois vraiment que tu vas trouver la solution pour faire changer les complotistes ? A ce niveau de Dunning-Kruger, tu me sembles être presque dans la même catégorie qu'eux : enfermé dans un jeu de croyances font de toi quelqu'un à part, sourd à tout contre-argument et ramenant toujours tes obsessions sur le tapis.
La réthorique est une méthode aussi mais qui pêche quelque peu.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
les antivax et complotistes me semblent être des cibles exutoires toutes désignées à nos angoisses,
ça n'empêchera pas un pro vaccination de fumer trois paquets de clopes par jour, évidemment s'il doit se faire opérer d'une tumeur et que son opération doit être reportée à cause d'un manque de place du au covid..
Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..
question préalable, et indiscrète:
Pourquoi un individu s' oppose-t-il délibérément à des affirmations qu' il perçoit comme la 'croyance' commune?
la réponse dans un Monde Idéal, le 'meilleur des mondes': c' est qu'il estime que ces affirmations sont contraires à d' autres affirmations, que lui, il considère à bon droit comme supérieures dans la hiérarchie des valeurs.....
mais la réponse dans le domaine psy est moins jolie:
c' est qu'à priori la conduite d' opposition lui semble une façon d' affirmer SA valeur, son Moi narcissique..... et que, accessoirement, cela ne lui semble pas trop coûteux à argumenter =/- à assumer ensuite........
Dans cette intention, peu importe le fond de la discussion, c' est la recherche de l' approbation qui guide.
Je suis bien pessimiste, mais je dirais que cette motivation basique vaut quelle que soit la validité intrinsèque des thèses soutenues. Y compris quand elle est utile, pour le soutien des thèses scientifiquement admissibles....
Au-delà de la motivation initiale, il y a les moyens employés pour affirmer la proposition avancée..... et c' est là que l' argumentation influe (la stricte logique versus les sophismes divers..... le choix des sources des arguments....)
Dans la persévération (ou l' abandon de la conduite, au profit de l' affirmation du Peuple ordinaire) il y a une énorme valorisation affective, tant de l'objectif que des éléments perçus en faveur/défaveur de la démonstration de la 'vérité' péremptoirement défendue....
De toutes manières, le cheminement présenté subjectivement pour fonder cette 'vérité' n' est pas un thread unique, tel un raisonnement mathématique....
c' est un réseau compliqué de cheminements concurrents (et interagissants plus ou moins) et valorisés affectivement.... avec .....quand l' individu a assez cogité... activation d' une fonction de seuillage à entrées multiples (tiens, ça ressemble à la fonction d' activation des ANN , somme pondérée suivie de fonction non-linéaire....)
Bien difficile de savoir sur quel noeud intervenir pour modifier le résultat final............. On peut toutefois essayer de deviner......... où se situe le point faible....
nb si la valeur affective d' un nœud est très faible, un interlocuteur ordinaire même modérément respecté pourra obtenir sa mise à jour.....puis la remise en cause de son opinion perso, devenue subjectivement bancale, mais si le même zig complotiste investit affectivement à fond sur la proposition critique, personne ne pourra le faire changer d' avis......
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Les gens qui croient "à la théorie du complot" pensent qu'il existe des individus sur Terre qui sont capables de mettre des moyens et sont capables de sacrifier le bien-êtres des autres à leur profit (financier généralement).
Franchement quelle naïveté.
L'homme est bon par nature.
selon l' ami Jean Jacques Rousseau......
il y en existe déjà un peu trop....
Inutile d' en fabriquer encore d' autres..... même imaginaires...
Dernière modification par JPL ; 26/12/2021 à 18h15. Motif: Correction de balise
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
YakafôkonUne autre idée pourait être d'aller progressivement bien au delà du complot du complotiste pour le forcer à développer un argumentaire anti-complotiste:
Expliquer à l'anti-vax de base une origine du complot bien pire que ce qu'il imagine mais suffisament pire pour qu'il n'y adhère pas, la difficulté étant de jauger la suffisance de ce pire
La pire idée en la matière -- déjà discutée dans d'autres fils en plus, mauvaise de bout en bout. C'est juste jouer avec une dynamite allumée
Comme dit par pm42, ça demande des compétences réelles et sérieuses pour apporter une vraie réponse à défaut de solution.
... et réfuté par Kant et d'autres depuis longtemps. On ne naît par moral, on apprend à le devenir (ou pas).selon l' ami Jean Jacques Rousseau......
il y en existe déjà un peu trop....
Inutile d' en fabriquer encore d' autres..... même imaginaires...[/QUOTE]
Un exemple parmi la pléthore donnant dans le charlatanisme ? Ch'ais pas : scientologie, raélianisme, BioTM, etc
Oui, oui, il existe des mafias dans toutes les mouvances voulant vous vendre du "naturel-bio-tout-beau-tout-pur" et autres chackranismes pseudo-magnétiques sans oublier les mouvances yoga les plus branchées spiritualisme.
Oui, oui, il existe des mafias dans toutes les mouvances voulant vous vendre du "naturel-bio-tout-beau-tout-pur" et autres chackranismes pseudo-magnétiques sans oublier les mouvances yoga les plus branchées spiritualisme.
Mais chuut....
Ou alors vous êtes un adepte de la "théorie du complot" ?
Non, il suffit de chercher côté Miviludes.
Genre ça : https://www.autourdunaturel.com/40-m...rive-sectaire/
L'article parle des attitudes possibles pour des gens qui sont confrontés à des situations d'échange avec des complotistes et qui ne donc pas formées ni spécialistes du domaine. Il ne s'agit plus de cerner ou définir le phénomène mais de trouver des attitudes au quotidien pour y faire face.Yakafôkon
La pire idée en la matière -- déjà discutée dans d'autres fils en plus, mauvaise de bout en bout. C'est juste jouer avec une dynamite allumée
Comme dit par pm42, ça demande des compétences réelles et sérieuses pour apporter une vraie réponse à défaut de solution.
PM42 est d'emblé hors sujet et attaque mon discours avec des biais qui ne concerne que lui avec ce genre de phrase aimable :.."à part finir par agacer ceux qui connaissent en balançant du gloubi-boulga de mots sans sens"...
Dans l'article il est dit:
"En réalité, la meilleure façon de démunir un complotiste, c'est de ne rien lui opposer », détaille Sebastian Dieguez, chercheur en neurosciences à l'Université de Fribourg travaillant sur les liens entre cognition et complotisme. "
Ce qui m'a donnée l'idée de cette suggestion d'amener l'interlocuteur complotiste vers une necessité de démonter de lui même un complot auquel il n'adhère pas et potentiellement de lui suggérer sa méthode à ses propres propos. Il ne s'agit donc pas de dire ce qu'il faut faire ou non mais de soumettre une idée à la discussion.
Dans cet article , il est dit :
L'idée que je suggère n'est pas une entrée en confrontation bien au contraire.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Ca reste une idée merdique. C'est comme mettre de la crotte de chèvre au miel sur une plaie infecée suppurante
NE PAS ENTRER DANS DES DEBATS STERILES. Y'a quoi de compliqué à comprendre dans ce mot d'ordre simple ? Ca sert à quoi d'inventer à nouveau un complot que ce soit pour vous couvrir de ridicule ou même que ça soit cru, déformé, détourné et amplifié avec les éducateurs qui vont ramer derrière ?
Quand on lit votre idée, bah y'a aucun esprit critique ni même un réel renvoi vers leur irrationalité puisque vous ne fait que remplacer la peste par le choléra. GG
Merdique je ne sais pas, mais dangereuse oui potentiellement*: c'est bien pour cela que je place cette réserve "la difficulté étant de jauger la suffisance de ce pire"
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Ca crève les yeux qu'il n'y a pas de "suffisance du pire"
En gros vous faites une saignée sur un blessé ayant une hémorragie. Ca vous aide à comprendre comme métaphore ?
Bjr à tous,
Les complostistes ne le sont pas tous pour les memes raisons.
Et meme mieux parfois un complostistes ou plusieurs sont contre d'autres comploteurs. Bien souvent il
y a " déformations" DELIBEREES des infos.
On ne fait pas boire un ane qui n'a pas soif !
A+
Comme dit f6bes les complotistes ne sont pas tous les mêmes. Il y a le cas paradoxale des personnes instruites qui sont de véritables usines à produire de noiuveaux complotistes, j'en connais une qui use du doute scientifique pour étayer son adhésion au complot.."toute vérité n'est vraie que jusqu'à preuve du contraire et rien ne prouve que le contraire ne sera pas prouvé"...Ca crève les yeux qu'il n'y a pas de "suffisance du pire"
En gros vous faites une saignée sur un blessé ayant une hémorragie. Ca vous aide à comprendre comme métaphore ?
Un cas d'école aussi : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ben_Carson "il considère, en se référant à la Bible, que les pyramides d'Égypte n'ont pas été construites pour abriter les pharaons défunts mais que Joseph (de l'ancien Testament) les a bâties pour stocker du grain"
Perso quand je croise des gens complotistes sans capacités pour développer plus avant leur sens épistémique, je ne perd pas de temps inutilement mais lorsqu'il s'agit de personnes ayant suivies un parcours universitaire je me dit qu'elles ont les moyens de refaire le chemin d'elle même pour retrouver la raison.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Je n'appelle pas ça du "doute scientifique", au mieux patascientifique -- uniquement l'apparence scientifique sans le fondement.
Parce que niveau zététique, jamais on ne dirait "rien ne prouve que le contraire ne sera pas prouvé" et autres patalogiques. Pour la faire courte : scientifiquement on cherche ce qui est réfutable, que des preuve valide ou invalide une hypothèse est trivial mais surtout c'est testable/observable. Sans compter que je ne vais pas partir sur un cours à propos de la vérité - vu que Liet Kynes croit déjà à la citation supra, c'est peine perdu sauf à refaire tous les cours sur cette notion... En Science est vrai ce qui est réfutable et/mais vérifié donc validé.
Oui mais ici tu es sur un fil "café du commerce" où des gens donnent leur avis sans connaitre le sujet et quand tu leur explique à quel point ce qu'il racontent est dénué de valeur, ils prennent ça pour un débat ou une marque d'intérêt et ils continueront à balancer du nawak tant que tu les alimentera.
C'est une variante du complotiste qui est conforté dans ses opinions par la contradiction argumenté : ici, répondre n'est pas une réfutation mais un validation du posteur qui a écrit tout ce qui lui passait par la tête parce que c'est moins fatiguant que d'apprendre.
Tu as sans doute raison. Ce fil présente une très mauvaise "idée". Ce fil est une mauvaise idée. Je pense que la modération devrait fermer plutôt que laisser courir. Moi j'arrête de répondre à qui ne veut pas entendre que faire les mêmes c***ries que les autres n'en reste pas moins faire des c***ries, même avec paraît-il de bonnes intentions derrière.
La modération a ses raisons, sa lecture des fils qui peut être différente de la notre et parfois des stratégies préférant laisser des bac à sables relativement inoffensif coté conflits pour que des intervenants réguliers puissent jouer.
Je pense comme toi qu'il est dommage que l'on laisse autant de trucs de très bas niveau (ou même sans niveau du tout) mais je ne suis pas à leur place et ils ont déjà pas mal à gérer pour des bénévoles.
C'est l'argument de la personne que j'évoque et aucunement ma croyance, je lui ai présenté les travaux de Popper mais elle est tombée semble t-il dans la démarche de Paul Karl Feyerabend et là c'est une autre paire de manche pour discuter. Il serait interessant que pm42 nous livre son éclairage et ses références plutôt que de chercher la fermeture d'un fil dont le fond ne semble pas être la motivation de ses interventions.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
De la même façon qu'il ne sert à rien de donner des arguments rationnels à un complotiste, il ne sert à rien de donner des articles, des références (souvent d'ailleurs déjà données) à des gens qui croient que troller un forum scientifique à coup de "je n'y connais rien mais je vais vous dire ce qu'on pourrait faire" est légitime.
Petite illustration où 2 personnes très compétentes dans leur domaine ont essayé d'expliquer la base de la base de la rigueur à quelqu'un sans aucun succès : https://forums.futura-sciences.com/l...ml#post6889089
Quand on donne des preuves à un complotiste, il répond "oui mais en fait elles ont été fabriquées" ou un truc comme ça.
Quand on donne des références à un disons "pilier du café du commerce", il répond "oui mais moi je crois que".
Dans les 2 cas, c'est totalement sans espoir : on fait face à des structures de pensées figées, massivement inefficaces et posant comme principe que les croyances sont plus importantes que toute capacité d'apprentissage et qu'un dialogue, c'est juste de répéter sa croyance jusqu'à ce que l'autre se lasse parce qu'alors, on croit avoir prouvé quelque chose.
C'est quoi les travaux alors qui démontrent qu'un "complotiste" (pour ce que ça veut dire) ne peut pas changer d'avis ?
Des références à ce sujet ?
Salut,
Il y a deux sortes de personnes qui présentent des affirmations complotistes.
- Des gens mals informés ou ayant été influencés (souvent pas les réseaux sociaux, parfois par des conaissances). Ils ne font que répéter et n'ont pas pris peine de vérifier à des sources sérieuses (ou ne savent pas trop comment faire). Ce genre de situation joue sur les sentiments : indignation, colère, dégoût.... Mais ces personnes sont souvent accessibles au dialogue et la rationnalité. Il suffit de leur montrer des informations correctes noire sur blanc (des preuves) et leur opinion s'infléchit.
Je connais beaucoup de cas comme ça (dans mes proches, certains collègues). On est plus dans le fake news que dans le complotisme même si on y trouve pas mal de points communs.
La lute contre phénomène passe non seulement par un dialogue modéré (rien ne sert d'agresser, de mettre au défit de..., ça faut être plus stupide qu'une limace pour croire que ça marche : les gens se braquent et prennent cette attitude comme résultant de l'incapacité de prouver ce qu'on dit autrement) mais aussi par une meilleure communication (des autorités, des scientifiques) avec les médias, une meilleure éducation... Egalement par la lute contre les fakes news dans les réseaux sociaux.
- Les complotises proprement dit, les purs et durs (doit exister des cas intermédiaires je suppose). J'en connais hélas aussi. Et là c'est clair le dialogue est IMPOSSIBLE (sauf si on va dans leur sens) car toute affirmation contraire à leurs croyances est forcément un mensonge (et cela sans devoir vérifier), car toute source, document, etc... dans le même sens est une source mensongère, trompeuse.... (*), et toute tentative de leur demander plus de preuves, de raisonnements, etc est vu comme une attitude agressive et une tentative de les tromper ("je ne te dis pas amen donc je t'insulte", on en a vu passer comme ça sur Futura)
(*) j'en ai même vu un refuser les résultats expérimentaux (en physique) "car les expériences sont faites par des croyants qui truquent les résultats"
Dernière modification par Deedee81 ; 26/12/2021 à 13h50.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Un article très intéressant sur le sujet :
Vous consacrez un chapitre à la « mollesse du raisonnement humain ». Nous raisonnons « mollement » ?
En fait, pour comprendre comment nous raisonnons, il ne faut surtout pas se fonder sur la logique classique avec des choses soit complètement vraies, soit complètement fausses. On ne peut pas raisonner comme on le fait avec les mathématiques. Même en sciences, les choses ne peuvent être complètement certaines ou complètement impossibles. Par exemple, chez les physiciens, Hubert Reeves ne dit pas que le Big Bang est la « vérité », il dit que c’est la meilleure explication que l’on ait pour l’instant. Les choses sont vraies ou fausses en soit, mais comme nous ne pouvons pas avoir de certitudes, on raisonne plutôt sur un continuum, en attribuant aux énoncés des valeurs de vérité de 0 à 1. Ceux qui se lancent dans la formation à l’esprit critique ont parfois une vision un peu simpliste, car très souvent ils apprennent à détecter les arguments fallacieux, comme l’argument d’autorité. L’idée est que ce n’est pas parce qu’Einstein a dit quelque chose que c’est vrai. Certes. Mais attention, l’argument d’autorité ce n’est pas rien non plus ! Si Einstein dit quelque chose au sujet de la relativité, il y a des chances pour ce soit vrai. J’ai un collègue très rigoureux : quand il dit quelque chose, j’ai tendance à le croire. Heureusement qu’on est comme ça !« Si à chaque fois que quelqu’un nous disait quelque chose, on répondait « attends, je vais vérifier », ce serait compliqué… Tout repose donc sur la confiance »Si à chaque fois que quelqu’un nous disait quelque chose, on répondait « attends, je vais vérifier », ce serait compliqué… Tout repose donc sur la confiance. Quand les gens disent qu’ils veulent voir des preuves, ils ne voient pas les preuves, ils voient des articles. Si vous me dites que la Terre est ronde, je suis convaincu que c’est vrai, j’ai un niveau de croyance très, très, très élevé sur ce sujet. Mais cette croyance repose sur un certain niveau de confiance : j’ai vu des images – certains disent qu’elles sont truquées ! – et j’ai lu ou entendu ce qu’en ont dit les astronautes, mais je n’ en ai jamais rencontrés moi-même. Je ne dis pas que cette façon de raisonner n’est pas un problème, au contraire. Il s’agit simplement de dire que le raisonnement humain ne peut pas se lire avec la logique mathématique.
Les personnes qui croient aux théories complotistes exploitent ce flou-là pour remettre en question des faits scientifiques qui font pourtant consensus. Comment analysez-vous, en tant que mathématicien et chercheur en sciences cognitives, les croyances complotistes ?
Je suis en train d’évoluer sur cette question. J’ai longtemps considéré que les conspirationnistes étaient un peu irrationnels (et ils le sont effectivement, un petit peu). Dans la plupart des études scientifiques, on cherche à déterminer s’ils sont plus intuitifs que les autres. On part donc de l’idée qu’ils raisonnent différemment, et moins bien. Ceux qui croient aux théories du complot ont tendance à croire à beaucoup de théories du complot, on parle d’état d’esprit complotiste – « the conspiracy mindset ». Mais ne sont-ils pas des gens qui raisonnent exactement comme tout le monde mais qui ont au départ attribué au complot une probabilité plus élevée ?
A l’inverse, je pense a priori qu’un complot n’est pas très probable. Des complots ont été mis à jour donc je sais qu’ils existent, mais je pense que ça finit presque toujours par se savoir avec le temps et qu’il n’y en a donc pas beaucoup. Mais je me force à me remettre en cause : ai-je des preuves que les théories du complot sont rares ? Eux pensent que beaucoup restent cachées, qu’on n’en saura jamais rien, et qu’il y en a donc beaucoup. A partir de ces prémisses qui ne sont pas plus rationnelles pour eux que pour moi, en raisonnant de façon tout à fait logique, ils pensent donc qu’il y a un complot et moi non, lors d’un même événement. Ce que je veux dire, c’est qu’on peut arriver à un esprit conspirationniste en raisonnant très bien, en partant simplement de l’idée qu’il y a beaucoup de complots dans le monde.
En janvier 2018, une étude de l’IFOP annonçait que « Huit Français sur 10 » croyaient au moins à une théorie du complot. L’étude a ensuite été critiquée. N’a-t-on pas tendance à surestimer l’adhésion aux théories du complot ?
Plusieurs éléments méthodologiques de cette étude étaient douteux en effet. Il y avait des problèmes de définition d’abord : « La terre est plate », par exemple, n’est pas complot, ils l’ont intégré parce que ceux qui y croient pensent qu’il faut un complot pour cacher qu’elle est plate. Ensuite, l’étude demandait aux gens de se positionner sur des théories dont ils n’avaient jamais entendu parler, ce qui est un autre problème. Et ils proposaient 10 théories du complot et demandaient aux gens s’il y croyaient. Que peuvent se dire les sondés ? Que c’est bizarre de répondre tout le temps “non”. Que sur 10 complots, au moins un dans le tas sera vrai. On peut commencer à se dire que ce n’est pas impossible. Pourtant, le plus gênant dans cette histoire n’est pas l’étude en elle-même, mais le fait que certains médias l’ont interprétée de manière outrancière, en classant comme complotistes des gens qui avaient répondu qu’un des dix complots était possible. Mais si confronté à 10 complots je me dis qu’il est crédible que l’un des 10 soit vrai, ça ne fait pas de moi un obsédé des complots. Quand on étudie ces croyances de manière rigoureuse, d’ailleurs, on ne classe pas les gens en complotiste ou non-complotiste, on mesure simplement un niveau d’adhésion aux théories du complot.INFO FRANCEINFO. Près de huit Français sur 10 croient à au moins une « théorie du complot », selon une étude https://t.co/SjlrHPMqMs pic.twitter.com/7PxWK5W2uU
— franceinfo (@franceinfo) 7 janvier 2018
Plein que j'ai déjà données ici plusieurs fois. Comme je disais, les gens qui donnent leur avis sur un sujet en mode café du commerce (cf. ton message #6) peuvent faire l'effort de chercher par eux même.
C'est en effet le cas classique du "mal informé" avec qui il est possible de dialoguer. Cela n'a pas grand chose à voir avec les complotistes.
En fait, je pense qu'il y a un continuum dans les mode de pensée et que le complotisme est juste une dérive particulière des différents types croyances et biais cognitifs que nous avons tous. Cela mériterait d'être creusé parce que je viens de faire de l'ironie.
Donc vous affirmez qu'un "complotiste" (pour ce que ça veut dire...) ne peut pas changer d'avis.
Le problème à mon sens c'est qu'on ne peut pas le démontrer.
Puisque lorsqu'on arrive à faire changer d'avis un individu par exemple dans une étude il est alors considéré comme n'étant pas vraiment complotiste juste mal informé.
Reste les "complotistes" que l'étude n'a pas fait changer d'avis (du moins cette fois)
De la haute science.
EDIT : D'ailleurs vous le dites vous-même :
"C'est en effet le cas classique du "mal informé" avec qui il est possible de dialoguer. Cela n'a pas grand chose à voir avec les complotistes."
Après vos assertions précédentes ne serait-il pas raisonnable de garder vos pensées pour le café du commerce que vous décriez tant?
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
