neuropsychologie de la croissance civilisationnelle

[OnlineMeteo]

Je ne creuse pas, je ne fais que relayer des opinions d'experts. Mon dernier message exprime deux opinions qui répondent exactement à votre phrase. Pour eux, la culture n'est qu'un facteur aggravant, pas le principal. Pour eux.
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[Liet Kynes]

Je ne creuse pas, je ne fais que relayer des opinions d'experts. Mon dernier message exprime deux opinions qui répondent exactement à votre phrase. Pour eux, la culture n'est qu'un facteur aggravant, pas le principal. Pour eux.

Bon donc du coup, tu peux mettre les propositions des "eux" en perspective de ce qui est prouvé dans des publications validées et t'en tenir là jusqu'à preuve du contraire où de plus nuancé.

[OnlineMeteo]

Plus de détails sur le docu Arte ici, avec d'autres citations : Albert Moukheiber, Peggy Chekroun,

https://www.radiofrance.fr/franceint...s-2022-9210213

Même si les mécanismes psy sont ici différents du fil initial, il y a toujours le constat que le cerveau nous pousse à.

[Tannhauser]

non on ne peut pas modérer la croissance par la réflexion.

Bien sur que si on peut, ça se fait.
C'est souvent l'effet de la régulation, c'est pour ça que les furieux de la croissance dérégulent à tour de bras.

il n'y a rien qui montre que les sociétés moins riches sont moins violentes, va vivre un peu en Afrique si tu n'en es pas convaincu.

L'histoire est pleine de violences extrêmes bien avant le développement du capitalisme industriel (quelques exemples parmi de très nombreux : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Bagdad_(1258) , https://fr.wikipedia.org/wiki/Sac_de_Magdebourg )

Je n'ai pas dit ça.
Juste que je pense que la société serait pacifiée avec un système économique scientifique, système économique qui pour l'instant n'existe pas.
Il n'y a pas moyen de le vérifier.

les scientifiques sont restés inaudibles parce qu'ils ont persisté à ne voir qu'une petite partie du problème, ce qui n'est pas à leur honneur.

C'est ta vision du monde, elle est justement en train d'être testée.

[Archi3]

Bien sur que si on peut, ça se fait.
C'est souvent l'effet de la régulation, c'est pour ça que les furieux de la croissance dérégulent à tour de bras.

je n'ai pas connaissance de cas où les mesures de régulation étaient destinées à stopper la croissance et y sont parvenues, pour moi il n'y a que les crises imprévues et non désirées qui ont obtenu ce résultat, à quoi tu penses en disant ça ?

C'est ta vision du monde, elle est justement en train d'être testée.

absolument, mais il faut regarder au bon endroit.

[Tannhauser]

je n'ai pas connaissance de cas où les mesures de régulation étaient destinées à stopper la croissance et y sont parvenues, pour moi il n'y a que les crises imprévues et non désirées qui ont obtenu ce résultat, à quoi tu penses en disant ça ?

On ne régule pas spécifiquement la croissance.
On régule des activités ce qui a souvent comme conséquence d'en limiter la croissance.
Des exemples :
Les réserves naturelles.
Les distances minimales entre les avions.
Les quotas de pêches.
La future interdiction des véhicules thermiques.

Il y a toute une flopée d'exemples, la plupart des professions ont des règles qui sont autant de contraintes sur leur activité.
Il n'y a pas que des crises imprévues, il y a aussi des crises prévisibles et des leçons retenues du passé.
La régulation est normalement là pour anticiper et limiter l'impact des crises, cela consiste à faire en sorte que tout se passe aussi bien que possible dans la limite de notre capacité à contrôler les évènements.

absolument, mais il faut regarder au bon endroit.

J'imagine que tu dois faire très attention où tu regardes.

[Bounoume]

La future interdiction des véhicules thermiques.

ben ça alors!
C'est plutôt destiné à faire repartir le buisness de la bagnole, avec un faux label 'vert'......
https://www.youtube.com/watch?v=HwysDeLjGSQ
https://www.youtube.com/watch?v=O19HH52mZwE

[Archi3]

On ne régule pas spécifiquement la croissance.
On régule des activités ce qui a souvent comme conséquence d'en limiter la croissance.
Des exemples :
Les réserves naturelles.
Les distances minimales entre les avions.
Les quotas de pêches.
La future interdiction des véhicules thermiques.

ah oui on s'est mal compris, je croyais que tu parlais de la croissance économique globale. Parce que c'est bien elle qui pose problème dans le débat qui est le sujet du fil non ?

Sinon bien sur que des régulations sont possibles. Encore faut il avoir justifié qu'elles sont intéressantes.

Mais toutes les crises ne sont pas évitables. Si tu prends l'exemple de la mort d'un individu, qui peut être considéré comme une crise "extrême " de son point de vue, son comportement pourra la retarder mais pas l'éviter - les crises sont évitables si il existe des solutions stationnaires ou quasi-stationnaires infinies (ou de durée très longue) auxquelles on peut tenter de ne pas trop s'écarter. Mais ce n'est pas toujours le cas, en particulier pour la vie humaine. Pour ce qui est de la civilisation industrielle, l'existence de solutions stationnaires dépend probablement des points de vue - à mon avis, elles n'existent pas.

[mh34]

mh34 : que vous soyez dérangée par les approximations, je comprends, mais est-ce que vous trouvez l'approche et la conclusion réellement choquante ?

Pour être choqué, il faudrait penser l'inverse non ?

Ce n'est PAS une approximation ; il désigne nommément une partie bien précise du cerveau et traite ledit cerveau comme s'il avait une indépendance d'action, et EN PLUS il généralise à toute une population, ce qui suppose que nous sommes tous interchangeables. Or ce n'est pas le cas. Ce n'est JAMAIS le cas.

[Tannhauser]

ah oui on s'est mal compris, je croyais que tu parlais de la croissance économique globale. Parce que c'est bien elle qui pose problème dans le débat qui est le sujet du fil non ?

Non, ce n'est pas le sujet.
Le sujet est "est-ce que les humains sont timbrés" ou "est-ce que les humains sont incapables de s'auto-réguler?".
Le fait est que ce n'est pas le cas, c'est parfois difficiles mais il peuvent tout à fait s'auto-réguler.
Le système économique, par le fait que pour lui la croissance est systémique, est une injonction à ne pas s'auto-réguler.
Mais cela n'a rien à voir avec une incapacité des individus humains à s'auto-réguler.
L'étude vise, il semblerait, à culpabiliser les humains pour faire oublier le fait que ce système économique est dysfonctionnel.

[Liet Kynes]

Non, ce n'est pas le sujet.
Le sujet est "est-ce que les humains sont timbrés" ou "est-ce que les humains sont incapables de s'auto-réguler?".
Le fait est que ce n'est pas le cas, c'est parfois difficiles mais il peuvent tout à fait s'auto-réguler.
Le système économique, par le fait que pour lui la croissance est systémique, est une injonction à ne pas s'auto-réguler.
Mais cela n'a rien à voir avec une incapacité des individus humains à s'auto-réguler.
L'étude vise, il semblerait, à culpabiliser les humains pour faire oublier le fait que ce système économique est dysfonctionnel.

Peut-être faut-il aussi tenir compte du fait que les décisions sont prises en fonction d'informations et que tout le monde n'a pas la même capacité de traitement ni le même volume d'informations.
Le striatum aurait peut-être un rôle de décision systématique en l'absence de certitudes ?

[Archi3]

Non, ce n'est pas le sujet.
Le sujet est "est-ce que les humains sont timbrés" ou "est-ce que les humains sont incapables de s'auto-réguler?".
Le fait est que ce n'est pas le cas, c'est parfois difficiles mais il peuvent tout à fait s'auto-réguler.
Le système économique, par le fait que pour lui la croissance est systémique, est une injonction à ne pas s'auto-réguler.
Mais cela n'a rien à voir avec une incapacité des individus humains à s'auto-réguler.
L'étude vise, il semblerait, à culpabiliser les humains pour faire oublier le fait que ce système économique est dysfonctionnel.

A titre individuel pourtant je vois très peu de gens qui veulent faire décroître ou même faire stagner leur niveau de vie. Si c’est pas un moteur de la croissance ça …

Mais ce n’est pas dysfonctionnel si ça apporte réellement plus d’avantages que d’inconvénients. Ce qui malgré la généralisation du discours qui tend à nous faire croire le contraire est certainement le cas. Ce n’est pas parce que les infos font des gros titres sur des incendies de forêt ou des inondations que ça signifie que la croissance économique pose plus de problème qu’elle n’en résout, pas plus qu’un reportage sur un carambolage sur l’autoroute n’est une preuve qu’il faut interdire les voitures. Si on veut de l’irrationalité , elle est plutot dans le discours qui affirme des choses sans analyse coût -bénéfice rationnelle.

[Liet Kynes]

Cela vire hors sujet ce fil.. on parle de striatum

[Tannhauser]

Peut-être faut-il aussi tenir compte du fait que les décisions sont prises en fonction d'informations et que tout le monde n'a pas la même capacité de traitement ni le même volume d'informations.
Le striatum aurait peut-être un rôle de décision systématique en l'absence de certitudes ?

Faire des erreurs ou se baser sur des informations incomplètes ça ne fait pas de quelqu'un un fou.
Je ne suis pas contre le fait qu'il ai identifié un circuit très important dans la prise de décision, je trouve que le rôle qu'il lui accorde est excessif.

...
Mais ce n’est pas dysfonctionnel si ça apporte réellement plus d’avantages que d’inconvénients.
...

C'est en grande partie parce que ce système est incapable de chiffrer correctement l'usage de la technologie qu'on a tous ces problèmes.
Le changement climatique n'en est qu'un premier symptôme.
La taxe carbone est un patch sur un système profondément dysfonctionnel.
Mais peu importe, de toute façon on a pas l'air d'être parti pour en changer et on ne le pourrait probablement plus, et en plus ce n'est pas le sujet.

[Archi3]

Parler de dysfonctionnalite ça suppose avoir une normalité largement partagée et identifier des comportements déviants et en général dommageable. Ici je ne vois toujours pas quel serait la normalité puisque a) le comportement est partagé par à peu près tout le monde et b) ce qu’on lui reproche le plus souvent c’est de ne pas en faire profiter plus de gens.

Je n’ai pas connaissance d’un trouble mental dont la plupart des gens regretteraient de ne pas en être assez affectés ??

D’autant plus que comme d’habitude les producteurs de discours péjoratifs sur le mode de vie actuel profitent pleinement de ses avantages et bien plus que la moyenne mondiale. Si on devait identifier un trouble , ce serait plutôt leur schizophrénie…

[JPL]

Je prévois une fin proche pour cette discussion.

[Bounoume]

Si on devait identifier un trouble , ce serait plutôt leur schizophrénie…

tu confonds 'la' psychose schizophrénique (qui a bien d'autres conséquences, et dont la possible 'dissociation' est très chaotique....) avec les troubles dissociatifs et leurs doubles comportements du genre :
'Dr Jekill et Mister Hyde' de Robert Louis Stevenson...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Troubles_dissociatifs
fin du hors sujet.....

[Liet Kynes]

Faire des erreurs ou se baser sur des informations incomplètes ça ne fait pas de quelqu'un un fou.
Je ne suis pas contre le fait qu'il ai identifié un circuit très important dans la prise de décision, je trouve que le rôle qu'il lui accorde est excessif.

Savoir si en l'absence de raisonnement logique, un individu va prendre une décision orientée par le stratium ? à priori, nous sommes loin d'être naturellement rationnels : https://www.medecinesciences.org/en/...2711p1000.html

[Tannhauser]

Parler de dysfonctionnalite ça suppose avoir une normalité largement partagée et identifier des comportements déviants et en général dommageable. Ici je ne vois toujours pas quel serait la normalité puisque a) le comportement est partagé par à peu près tout le monde et b) ce qu’on lui reproche le plus souvent c’est de ne pas en faire profiter plus de gens.

Je n’ai pas connaissance d’un trouble mental dont la plupart des gens regretteraient de ne pas en être assez affectés ??

D’autant plus que comme d’habitude les producteurs de discours péjoratifs sur le mode de vie actuel profitent pleinement de ses avantages et bien plus que la moyenne mondiale. Si on devait identifier un trouble , ce serait plutôt leur schizophrénie…

Non, il y a dysfonctionnement si il ne remplit pas la fonction pour laquelle il a été prévu.
Les prix tels qu'ils ont été fixés ont entrainé des très gros problèmes donc il ne remplit pas sa fontion donc il est dysfonctionnel.
Ca n'a rien a voir avec le profit, le comportement, la normalité, des troubles mentaux ou je ne sais quoi.

[Tannhauser]

Savoir si en l'absence de raisonnement logique, un individu va prendre une décision orientée par le stratium ? à priori, nous sommes loin d'être naturellement rationnels : https://www.medecinesciences.org/en/...2711p1000.html

Et en quoi c'est un problème ?
L'analyse rationnelle n'est pas un idéal parfait.
Etre rationnele c'est aussi savoir qu'il y a de très importantes limites à l'efficacité de l'analyse.
Les instincts en tant que traitement de l'information peuvent lui être largement supérieurs.
Par exemple les IA telle qu'alphago parce qu'elles ne justifient pas leur résultats et ne résultent pas d'une réflexion consciente sont plus un instinct artificiel qu'une intelligence artificielle.
Il peut être tout à fait rationnel de penser qu'il est optimisé pour un groupe qu'une partie de ses membres soient plus ou moins connectés à la réalité.
La prise de décision résulte de traitements de l'information complémentaires.

[pm42]

Par exemple les IA telle qu'alphago parce qu'elles ne justifient pas leur résultats et ne résultent pas d'une réflexion consciente sont plus un instinct artificiel qu'une intelligence artificielle.

On est vraiment dans le n'importe quoi et le "je parle de sujets dont je ne comprends pas le début du commencement pour sortir des arguments qui n'ont aucune valeur".

[JPL]

La suite ne fait que confirmer mon dernier message de modération.