neuropsychologie de la croissance civilisationnelle

[Tannhauser]

Il est permis d'avoir une lecture différente de la tienne.

Pour ce qui est de S Bohler, il s'explique dans cette interview*:

A mon avis son analyse est simpliste.
C'est juste de la soupe, je ne vais pas argumenter.
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[Liet Kynes]

A mon avis son analyse est simpliste.
C'est juste de la soupe, je ne vais pas argumenter.

Il y a un débat qui demande une expertise véritable.

Si on prends la page wikipedia la controverse n'ai pas emmenée que par thibaut Gardette mais aussi Etienne Coutureau, chercheur CNRS en neurosciences (Bordeaux), Jean-Michel Hupé, chercheur CNRS en neurosciences et en écologie politique et membre de l’atécopol (Toulouse), Sébastien Lemerle, enseignant-chercheur en sociologie (Paris-Nanterre), Jérémie Naudé, chercheur CNRS en neurosciences (Montpellier) et Emmanuel Procyk, chercheur CNRS en neurosciences (Lyon):

Voir cette tribune : https://blogs.mediapart.fr/atelier-d...pseudo-neurosc

[OnlineMeteo]

On a donc un débat entre Le Monde et mediapart... c'est intéressant.

Je dois dire encore une fois que j'ai soulevé le débat car c'était relayé par Le Monde, qui est souvent admiré par les scientifiques français.

Je n'ai aucune expertise, par contre le clan "mediapart" place un "c'est politiquement dangereux", çà c'est petit comme argument.

[Archi3]

Y a qu'à s'ajuster au milieu

de toutes façons, on y sera obligé. La question comme dit pm42 est d'estimer où se trouve le point d'atterrissage (ce qui n'est pas si facile), et les dommages psychologiques entraînés par la nécessité de s'adapter dans une société qui a pris l'habitude de décennies de croissance continue, mais sur le résultat final, il n'y a guère de doutes qu'on n'aura pas d'autres choix.

[pm42]

On a donc un débat entre Le Monde et mediapart... c'est intéressant.

Scientifiquement pas du tout. On parle de presse grand public qui ne sont pas connus pour ça.

Je dois dire encore une fois que j'ai soulevé le débat car c'était relayé par Le Monde, qui est souvent admiré par les scientifiques français.

Ah bon ? Tu bases cette affirmation sur quoi ?
Parce que c'est un journal dont les articles scientifiques sont corrects, sans plus, peu nombreux et détaillés mais qui passe son temps à publier des tribunes types "sciences humaines et assimilées" très fortement connotées et souvent tellement biaisées idéologiquement qu'on frôle le délire.

Je n'ai aucune expertise, par contre le clan "mediapart" place un "c'est politiquement dangereux", çà c'est petit comme argument.

Vu le contexte et le sujet, rien d'étonnant. Le coté "il faut soigner l'humanité" est lui même une resucée de "il faut soigner les socialement déviants" qu'appliquaient les régimes dictatoriaux de l'Est.

[Liet Kynes]

de toutes façons, on y sera obligé. La question comme dit pm42 est d'estimer où se trouve le point d'atterrissage (ce qui n'est pas si facile), et les dommages psychologiques entraînés par la nécessité de s'adapter dans une société qui a pris l'habitude de décennies de croissance continue, mais sur le résultat final, il n'y a guère de doutes qu'on n'aura pas d'autres choix.

L'idée est juste, pour un atterrissage : une fois au sol il y a la longueur de la piste, la vitesse d'approche et la force de freinage des roues qui permettent une réussite. Perso, j'aurais pris le terme appontage pour illustrer le truc (en rajoutant le brin d'arrêt)... 1/2 mv2...

Dans ces débats le discours est souvent au futur : "on n'aura pas le choix" cela laisse supposer que la position du porte-avion est approximative, gênant car l'angle d'approche c'est très important

[Liet Kynes]

J'ai fait quelques recherches sur le thème:

Ces sites donnent de l'info:

https://sciences-critiques.fr/
https://atecopol.hypotheses.org/

Mais c'est quand même ultra politisé non ?
Le problème du réchauffement est devenu un fond d'un débat politique pour scientifiques ?

[Tawahi-Kiwi]

On peut aussi remarquer qu’il faudrait définir précisément «psychopathe» ce qui n’est pas si évident

En transposant un terme médical applicable a un individu a l'humanité entiere, on cree une nouvelle définition qui doit en effet etre clairement élaborée. Sinon, c'est du meme ordre que de dire que l'homme est un virus qui infecte la planete.

T-K

[OnlineMeteo]

J'ai pas l'impression que vous lisez le fil.

La dérivation sur la psychopathie est une simple proposition intellectuelle utilisant des analogies et ce n'est pas le coeur du sujet.

Le coeur du sujet, pour faire simple, est d'accuser le génome humain d'être responsable de la situation. Le Monde accepte la proposition en ayant offert une interview et récemment une tribune aux auteurs.

Ceux qui veulent empêcher l'humanité de croître sans limite ont, implicitement, un génome anormal.

Les écologistes n'aiment pas çà du tout, évidemment. Ils ont trop peur d'être accusé d' "inhumains".

Pourtant, je ne suis pas choqué à l'idée que les écologistes soient des humains anormaux. Moi même je ne me suis jamais considéré normal.

Mais politiquement et pour l'éducation, ça passerait très mal de dire que les guides sont des anormaux. Comme dit le clan "mediapart", c'est dangereux politiquement.

Néanmoins, quand une petite élite (potentiellement tarée) contrôle une masse, on est déjà dans ce processus où des anormaux contrôlent les normaux. Donc je ne vais pas tomber de ma chaise.

[Liet Kynes]

Le coeur du sujet, pour faire simple, est d'accuser le génome humain d'être responsable de la situation. Le Monde accepte la proposition en ayant offert une interview et récemment une tribune aux auteurs.

Ceux qui veulent empêcher l'humanité de croître sans limite ont, implicitement, un génome anormal.

Tu veux dire que c'est ce qui est implicite dans le discours de S BOHLER ?

Il a lui-même relativisé ses idées dans son livre (peut-être insuffisamment).
L'évopsy reste très controversée: https://fr.wikipedia.org/wiki/Psycho...9volutionniste

[pm42]

J'ai pas l'impression que vous lisez le fil.
Le Monde accepte la proposition en ayant offert une interview et récemment une tribune aux auteurs.

L'ironie involontaire de ces 2 phrases est frappante. Combien de fois faudra t'il te dire que Le Monde n'a aucune compétence, légitimité, etc pour "accepter une proposition" scientifique ?

Ceux qui veulent empêcher l'humanité de croître sans limite ont, implicitement, un génome anormal.
Les écologistes n'aiment pas çà du tout, évidemment. Ils ont trop peur d'être accusé d' "inhumains".
Pourtant, je ne suis pas choqué à l'idée que les écologistes soient des humains anormaux. Moi même je ne me suis jamais considéré normal.

Tu n'as donc même pas compris la thèse à laquelle tu fais référence ?
Personne n'a jamais parlé de génome différent, de normalité, etc.
C'est ton délire à toi pour te mettre en avant.

Néanmoins, quand une petite élite (potentiellement tarée) contrôle une masse, on est déjà dans ce processus où des anormaux contrôlent les normaux. Donc je ne vais pas tomber de ma chaise.

Ce discours n'a rien à faire ici et relève de la politique version "révolte adolescente".

[Liet Kynes]

Tu n'as donc même pas compris la thèse à laquelle tu fais référence ?
Personne n'a jamais parlé de génome différent, de normalité, etc.
C'est ton délire à toi pour te mettre en avant.

BOHNER avance l'idée de psychologie évolutive pour expliquer l'influence du stratium sur les comportements humains cette idée est contredite par ses détracteurs via des études sourcées.
Le problème est qu'Onlinemeteo ne développe pas son raisonnement avant de livrer des conclusions.

[Tannhauser]

Il y a un débat qui demande une expertise véritable.

Si on prends la page wikipedia la controverse n'ai pas emmenée que par thibaut Gardette mais aussi Etienne Coutureau, chercheur CNRS en neurosciences (Bordeaux), Jean-Michel Hupé, chercheur CNRS en neurosciences et en écologie politique et membre de l’atécopol (Toulouse), Sébastien Lemerle, enseignant-chercheur en sociologie (Paris-Nanterre), Jérémie Naudé, chercheur CNRS en neurosciences (Montpellier) et Emmanuel Procyk, chercheur CNRS en neurosciences (Lyon):

Voir cette tribune : https://blogs.mediapart.fr/atelier-d...pseudo-neurosc

L'humanité psychopathe.
Euh ... non.
Il n'y a pas à avoir de débat

Je suis humain.
Je peux contrôler mes instincts.
En ce qui me concerne c'est un CQFD, 2 lignes, leur proposition est fausse.

Pour développer un peu :
L'instinct de "croissance" comme il l'appelle, si je veux bien admettre qu'il existe un truc du genre, n'est pas plus impérieux que d'autres instincts, comme par exemple l'instinct de survie, l'instinct parental et j'en passe.
Je veux bien admettre aussi que l'intelligence est subordonnée aux instincts dans le sens où on se pose beaucoup plus facilement "comment j'obtiens ce que je veux ?" que "pourquoi est-ce que je le veux ?" ou "est-il pertinent que je le désire ?"
Cependant, le contrôle d'un instinct peut tout à fait se faire par l'intelligence. C'est compliqué, c'est désagréable, il y a des personnes plus ou moins enclines à le faire, mais c'est possible.
Donc modération de l'instinct de "croissance" par un/des autres instincts ou par la réflexion.

Cette étude fait claironner mon détecteur d'études bidonnées au niveau maximum, d'autant que dans l'article de Mediapart ils s'en serve pour justifier le capitalisme.
C'est n'importe quoi.
Un système économique est fait pour décrire, modéliser et gérer des flux physiques, pas pour être cool pour les trader (ou pour n'importe qui d'autre).
Si j'avais à trouver une folie chez les humains et à en trouver une origine ce serait dans ce système économique.
Il rend les humains fous et violents, parce qu'il incorpore des mécanismes de concentration des richesses.
Plus on est riche, plus on devient riche, cela exacerbe l'avidité des humains et rend la société beaucoup plus violente qu'elle ne devrait l'être.
Mais soyons clair, ce n'est une maladie mentale de l'humanité.
Ce sont les contextes géopolitique/politique/idéologique/sociologique/économique/historique/géographique/... qui altèrent les comportements individuels et de groupes.
C'est d'une complexité dingue, je ne vais pas tenter d'expliquer l'origine du succès du capitalisme et son triomphe après la chute du mur qui a rendu sa critique plus compliquée.
C'est à mon avis une des raisons pour laquelle les scientifiques sont restés inaudibles.

Mais ce contexte n'était pas une fatalité.

[Tannhauser]

L'humanité psychopathe.
...
Plus on est riche, plus on devient riche, cela exacerbe l'avidité des humains et rend la société beaucoup plus violente qu'elle ne devrait l'être.
Mais soyons clair, ce n'est une maladie mentale de l'humanité.
Ce sont les contextes géopolitique/politique/idéologique/sociologique/économique/historique/géographique/... qui altèrent les comportements individuels et de groupes.
....

Mais soyons clair, ce n'est pas une maladie mentale de l'humanité.

[Archi3]

C'est compliqué, c'est désagréable, il y a des personnes plus ou moins enclines à le faire, mais c'est possible.
Donc modération de l'instinct de "croissance" par un/des autres instincts ou par la réflexion.

non on ne peut pas modérer la croissance par la réflexion. Déjà une bonne partie de la croissance est due à la croissance démographique. En fait la consommation de ressources par habitant a été relativement stable depuis une cinquantaine d'année, et l'essentiel de la croissance de consommation de ressources (et parallèlement des émissions de CO2) est imputable à la croissance démographique. La croissance démographique a lieu mécaniquement dès que le taux moyen de fécondité par femme dépasse 2,1. Un taux plus faible serait aussi dangereux puisqu'il conduirait à la décroissance démographique et in fine à la disparition de l'humanité.

Explique moi comment la réflexion individuelle permettrait de fixer le taux de fécondité juste au seuil critique où il n'y a ni croissance ni décroissance démographique ?

La seule façon d'y arriver serait des interdictions nationales asservies sur des seuils de population, déclenchant une baisse de natalité quand ils dépassent une certaine valeur, à la chinoise, mais ce n'est pas de la réflexion individuelle, et ça pose d'évidents problèmes de contrôle de la population.

Si j'avais à trouver une folie chez les humains et à en trouver une origine ce serait dans ce système économique.
Il rend les humains fous et violents, parce qu'il incorpore des mécanismes de concentration des richesses.

il n'y a rien qui montre que les sociétés moins riches sont moins violentes, va vivre un peu en Afrique si tu n'en es pas convaincu.

L'histoire est pleine de violences extrêmes bien avant le développement du capitalisme industriel (quelques exemples parmi de très nombreux : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Bagdad_(1258) , https://fr.wikipedia.org/wiki/Sac_de_Magdebourg )

C'est à mon avis une des raisons pour laquelle les scientifiques sont restés inaudibles.

Mais ce contexte n'était pas une fatalité.

les scientifiques sont restés inaudibles parce qu'ils ont persisté à ne voir qu'une petite partie du problème, ce qui n'est pas à leur honneur.

[Liet Kynes]

les scientifiques sont restés inaudibles parce qu'ils ont persisté à ne voir qu'une petite partie du problème, ce qui n'est pas à leur honneur.

Simplement peut-être que certains s'exprimaient déjà il y a 30 ans mais que la diffusion de l'info était moins suivies et moins fédératrice avec un climatoscepticisme ambiant plus prégnant qu'aujourd'hui.

Sur la croissance il y a l'animation ci dessous qui illustre ces limites mécaniques, cela date de 2012 et ne parle pas du réchauffement :



C'est assez bien fait mais avec certains éléments qui sont biaisés d'un point de vue idéologique ou par méconnaissance?

[Archi3]

Simplement peut-être que certains s'exprimaient déjà il y a 30 ans mais que la diffusion de l'info était moins suivies et moins fédératrice avec un climatoscepticisme ambiant plus prégnant qu'aujourd'hui.

on n'est pas plus avancé maintenant que tout le monde parle du climat, ça n'a pas résolu le problème pour autant :le problème, c'est qu'on ne sait toujours pas se passer de fossiles sans dégrader considérablement le mode de vie (cf l'affolement actuel à la perspective d'avoir une diminution de l'approvisionnement fossile, qui ne serait pourtant pas supérieure à ce que certains appellent à réduire chaque année volontairement !!) , c'est ce que j'appelle ne voir qu'une partie du problème.

[Liet Kynes]

Le fond du problème est insoluble, nous sommes dans une situation semblable à celle des bactéries dans les bouteilles du petit film d'animation.

[Archi3]

si la question est de maintenir indéfiniment notre mode de vie industriel, je pense que effectivement c'est insoluble. Maintenant il y a des milliards d'hommes qui ont vécu et qui continuent à vivre sans ce mode de vie, ou en tout cas bien plus simplement, donc ça n'a rien d'une obligation.

[mh34]

L'idée fondatrice de ce fil n'est pas que l'humanité est "malade", mais que homo sapiens a un câblage l'obligeant à viser la croissance.

.

Lequel? Quels sont leurs arguments neuro-anatomiques/neuro-physiologiques?

[OnlineMeteo]

Le problème est qu'Onlinemeteo ne développe pas son raisonnement avant de livrer des conclusions.

Je n'affirme aucune conclusion ! Par contre je ne suis pas choqué à l'idée de dériver vers ceci ou vers cela. Je ne suis pas comme le clan "mediapart" qui sort l'argument "c'est dangereux".

S.Bohler est à la fois celui qui déresponsabilise l'humanité majoritaire (ce qui ne plaît pas aux écolos) et propose une solution de soin (ce qui plaît aux écolos).

On n'est pas dans une thèse dangereuse par sa fainéantise. S.Bohler ne dit pas qu'il faut rien faire.

Le Monde a bien compris çà, sinon ils n'auraient pas relayé. Le Monde n'est pas un média qui encourage la fainéantise.

[OnlineMeteo]

Lequel? Quels sont leurs arguments neuro-anatomiques/neuro-physiologiques?

Je ne suis pas expert mais ils parlent à répétition du "striatum". Il y a des discussions techniques dans l'interview originale et surtout dans la réponse de BonPote.

[mh34]

Je ne suis pas expert mais ils parlent à répétition du "striatum". Il y a des discussions techniques dans l'interview originale et surtout dans la réponse de BonPote.

OK merci.
Bon je viens de lire ceci :

Ce que j’ai découvert m’a glacé. Ce cerveau […] est en réalité un organe au comportement largement défectueux, porté à la destruction et à la domination, ne poursuivant que son intérêt propre et incapable de voir au-delà de quelques décennies.

Alors non seulement parler de "découverte" en ce qui concerne le comportement défectueux est carrément rigolo, mais encore la "question" ( si l'on peut dire ainsi) de "mettre en accusation" notre cerveau comme si c'était quelque chose d'indépendant de nous...
A un moment faut arrêter la plaisanterie.
Un individu, c'est un corps/un cerveau/un environnement, à égalité ou presque. Donc y a pas d'un côté le cerveau, et de l'autre le porteur dudit cerveau comme si c'était quelque chose à part, une sorte de "greffe".

"Le cerveau humain est programmé pour poursuivre quelques objectifs essentiels, basiques, liés à sa survie à brève échéance : manger, se reproduire, acquérir du pouvoir, le faire avec un minimum d’efforts et glaner un maximum d’informations sur son environnement. "

Mais de quoi parle-t-il? Programmé comment et par quoi? Déjà on ne pourrait pas employer un autre terme que celui-ci qui sous-entend une intention?
Comment penser pouvoir étudier séparément une partie du cerveau dans un contexte global alors qu'elles fonctionnent toutes en interdépendance et interaction, à telle enseigne qu'il suffit d'un problème de fonctionnement très localisé pour finir par tout faire partir en vrille?
Et de toutes les façons chaque fois qu'on utilise la neurologie pour expliquer la sociologie...ça finit par merder.

[Liet Kynes]

Et de toutes les façons chaque fois qu'on utilise la neurologie pour expliquer la sociologie...ça finit par merder.

Le problème est que l'auteur devrait normalement avoir la capacité de savoir les limites (très rapidement atteintes) de sa proposition et c'est là que cela se politise.
L'énoncé est fallacieux mais le but louable y compris pour les détracteurs. Ce qui se pose véritablement c'est de savoir comment faire un virage à 180° sans générer une insatisfaction telle qu'une révolte des passagers puisse mettre aux commandes du zinc le plus musclé mais aussi incompétent du lot.

Ces petites touches de communications sont pourtant nécessaires et charge à ceux qui comprennent de faire l'effort de comprendre un poil au-delà.
La science continue son travail quand même.

[OnlineMeteo]

Une autre tentative pour expliquer la croissance "sans limites" . Plutôt à charge sur l'humanité mais accusant à nouveau le cerveau standard d'un homo sapiens normal.

https://boutique.arte.tv/detail/clim...fait-lautruche

[Liet Kynes]

Une autre tentative pour expliquer la croissance "sans limites" . Plutôt à charge sur l'humanité mais accusant à nouveau le cerveau standard d'un homo sapiens normal.

https://boutique.arte.tv/detail/clim...fait-lautruche

C'est très différent.
Toutes ces approches dénoncent l'immobilisme des gens qui "suivent" la grande question est de savoir si ceux qui ne suivent pas savent qu'ils ne suivent pas voir même de savoir s'ils sont aptes à savoir qu'ils ne suivent pas ?

[OnlineMeteo]

mh34 : que vous soyez dérangée par les approximations, je comprends, mais est-ce que vous trouvez l'approche et la conclusion réellement choquante ?

Pour être choqué, il faudrait penser l'inverse non ?

[Liet Kynes]

est-ce que vous trouvez l'approche et la conclusion réellement choquante ?

Pour être choqué, il faudrait penser l'inverse non ?

Je me permet d'intervenir et de te dire que la logique ne fonctionne pas comme cela. Si x est faux alors y est vrai demande d'établir au préalable une relation formelle entre ces deux entités clairement définie.

[OnlineMeteo]

C'est très différent.

"Cet immobilisme collectif pourrait trouver son origine dans nos cerveaux".

Je ne vois pas en quoi c'est très différent. Et là ce n'est pas S.Bohler mais Tali Sharot, Andreas Kappes,...

"Nos habitudes contemporaines de consommation constituent un frein supplémentaire"... et pas forcément le frein principal.

[Liet Kynes]

Je ne vois pas en quoi c'est très différent.

Creuse cela en ce cas: le stratium qui dirige les choses et la culture qui dirige le stratium