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neuropsychologie de la croissance civilisationnelle



  1. #1
    OnlineMeteo

    neuropsychologie de la croissance civilisationnelle


    ------

    https://www.lemonde.fr/sciences/arti...8_1650684.html

    Mon message sur la neuropsychologie de l'optimisme avait été effacé avec jouissance par les pessimistes.

    Je vous laisse travailler avec cet article du Monde sur la croissance civilisationnelle, qui a un lien évident avec l'optimisme

    -----
    Dernière modification par OnlineMeteo ; 16/07/2022 à 15h16.

  2. #2
    OnlineMeteo

    Re : neuropsychologie de la croissance civilisationnelle

    J'ai donc eu zéro réponse.

    Tous les écologistes sont en fait embêtés à l'idée que la nature humaine normale (non malade, non handicapée) soit de contrer le quasi-équilibre terrestre historique.

    Je ne dis pas qu'une étude suffit à prouver, mais l'idée existe... et elle ne plaît pas.

  3. #3
    jiherve

    Re : neuropsychologie de la croissance civilisationnelle

    bonjour
    il doit y avoir du vrai la dedans car il est patent que certains n'en n'ont jamais assez!
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  4. #4
    OnlineMeteo

    Re : neuropsychologie de la croissance civilisationnelle

    Faisant suite à mon intervention sur la "psychologique clinique", il est intéressant de voir que des neurologues accusent l'humanité de se comporter de façon "malade psychiquement".

    On a donc la somme d'individus "sains psychiquement" qui forme une entité "malade psychiquement". Au niveau du vocabulaire, ça n'a aucun sens !

    Par contre, notez que si on additionne le déséquilibre subtil de 6 milliards de normaux, on aboutit bien à un déséquilibre général pour l'humanité.
    La clé peut donc être qu'un être humain normal n'est pas en équilibre psychique mais en quasi-équilibre psychique avec une petite part assumée de déséquilibre.
    Avec ce vocabulaire, on avance bien plus qu'avec les notions de "malades" vs "sains".

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Bounoume

    Re : neuropsychologie de la croissance civilisationnelle

    article réservé aux abonnés grrrr
    en tout cas 'câblage' spécifique ou non, si on considère l'humanité comme UN système.... système constitué d'individus immergés dans un milieu, régi par les lois générales des systèmes 'vivants' - ou, disons, biologique- la tendance à l' envahissement sans auto-limitation est sa caractéristique essentielle, indispensable à sa croissance initiale, et (éventuellement !) à sa régénération après une catastrophe .
    Depuis la simple bactérie jusqu'à la populations des rats des égouts......

    Alors, le parallèle entre le vécu psychique d'un individu isolé, et le 'vécu' supposé du troupeau en action, c'est joli, mais très spéculatif.... voire, ce me semble, farfelu...... et pas scientifique....
    Même si utiliser cet amalgame auprès des acteurs du drame* peut les émouvoir et les conduire à changer un peu quelques uns de leurs comportements....

    *acteurs supposés intelligents, rationnels, et conscients de leurs intérêts fondamentaux...... quant à leur survie à long terme, par exemple.....
    ils ne mouraient pas tous, mais tous étaient frappés (les animaux malades de la peste)!

  7. #6
    OnlineMeteo

    Re : neuropsychologie de la croissance civilisationnelle

    Ils disent que l'humanité se comporterait comme un "psychopathe" envers la Nature, donc un concept de "maladie psychique".

    Il faudrait peut-être faire le tri entre "psychisme" et "neurologie", l'article faisant le pari de parler des deux à la fois car 2 livres sont sortis (un d'un psychologue, un d'un neurologue) et je ne suis pas le meilleur pour faire ce tri.

    Le titre de l'article contient "câblage cérébral", un concept de neurologie.

    https://onfoncedanslemur.blog/le-mon...-sautolimiter/

  8. #7
    pm42

    Re : neuropsychologie de la croissance civilisationnelle

    Citation Envoyé par OnlineMeteo Voir le message
    Ils disent que l'humanité se comporterait comme un "psychopathe" envers la Nature, donc un concept de "maladie psychique".
    C'est très, très drôle et être enfermé plus dans l'anthromorphisme et l'extrapolation abusive de son domaine de compétence loin au delà de sa validité relève de l'impossible.

    Régulièrement, la nature et sans intervention humaine fait de grandes extinctions qui sont largement pire que tout ce qu'on peut envisager.
    Il y a quelques centaines de millions d'années, le taux de CO2 et la température étaient bien plus élevées que les pires prédictions du GIEC et la vie fleurissait quand même.

    Il y a également de nombreux exemples d'espèces invasives et de changement brutaux dans des écosystèmes sous leur influence, là aussi totalement indépendamment des humains.

    Est ce que la nature est "psychopathe" aussi ?

  9. #8
    OnlineMeteo

    Re : neuropsychologie de la croissance civilisationnelle

    L'article sur l'action psychopathe de l'homme face à la Nature : https://www.lecho.be/economie-politi.../10367968.html

  10. #9
    oxycryo

    Re : neuropsychologie de la croissance civilisationnelle

    sur le peu que j'ai pu lire... il m'étonnerait de toute façon beaucoup que notre cerveau et nos cablages n'y soient de toute façon totalement pour rien...
    donc mettre l'accent sur ce qui ne saurait-être de toute façon déduit, n'a pas grand-grand intérêt

    hormis s'il spécifie que les cablage particulier sont en cause...

    pour ma part je dirais surtout que serait le manque de câblage neuronal chez les crabes qui les empêches de trouver un moyen d'éteindre le gaz sous la casserole...dans lequel ils sont plongé... mais cela n'engage que moi...

    d'autres grand gagnant de l'évolution manquait eux-aussi de ce type de câblage... les archéobactéries, et les fougères arborescente du carbonifère (elles ont même laissée leur nom à cette ère géologique) mais question câblage neuronal, comment dire ces deux genres ne pouvait quand même pas rivaliser avec l'espèce la plus intelligente qui n'ait jamais exister sur terre... jamais une espèce n'a trouver un moyen aussi rapide pour se mettre en danger d'extinction.

    quand à la compulsion ou fièvre acheteuse de certain et certaine, c'est simplement l'effet de l'économie reposant sur les esprit animaux que fustigeait Keynes en son temps... et résidant dans les rapport sociaux où l'accumulation permet d'en montrer... de susciter l'envie ou le respect chez autrui... ce qui n'est toutefois pas complètement anormal dans une espèce foncière utilitariste et où l'on n'existe qu'en vertu de son activité professionnelle, future, présente ou passée...

    mais c'est keynes qui à permis le remplacement de l'économisme utilitarisme, par le consumérisme, où au final toute production se doit de finir comme un pot de yahourt, avec sa date de perremption avant d'être recycler par la nature... avec un bémol fort industriel, qui n'a toujours pas compris que le recyclage n'est pas une option dans un optique économique durable (où ne l'accepte que du bout du doigt) car nombre de nos meilleure production moderne sont ingérable par la nature, et se retrouve à flotter dans les océans...

    c'est un détail, mais un élément qui seras dur à ravoir, celle pour notre industrie de devoir assumer le cout des contre-poisons à notre génie techno-chimique... bref pour tout ce qui ne se recycle pas naturellement comme un pot de yahourt...

  11. #10
    mh34
    Responsable des forums

    Re : neuropsychologie de la croissance civilisationnelle

    Déjà si quelqu'un pouvait m'expliquer le titre...

  12. #11
    pm42

    Re : neuropsychologie de la croissance civilisationnelle

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Déjà si quelqu'un pouvait m'expliquer le titre...
    C'est simple : tu prends des psys/neurologues et ils vont tout t'expliquer dans les termes de leur métier.
    Donc tu prends la croissance de la population humaine, ses conséquences climatiques et tu expliques que c'est à cause de la façon dont notre cerveau est cablé (parce que bien sur, les autres espèces ne croissent pas, ils ont du rater la présence de la vie sur toute la planète).
    Et ensuite, ils font le classique : "repentez vous mes frères vous avez péchés" ou la version moderne qui est "l'humain est méchant" ce qui dans le cas présent donne "d'ailleurs scientifiquement c'est un psychopathe".

    C'est la variante de l'autre classique sur le climat qui est "l'apocalypse est proche, tout vie va se terminer, repentez vous" suivi en général de la recherche d'un bouc émissaire.

  13. #12
    mh34
    Responsable des forums

    Re : neuropsychologie de la croissance civilisationnelle

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    C'est simple : tu prends des psys/neurologues et ils vont tout t'expliquer dans les termes de leur métier.
    Donc tu prends la croissance de la population humaine, ses conséquences climatiques et tu expliques que c'est à cause de la façon dont notre cerveau est cablé (parce que bien sur, les autres espèces ne croissent pas, ils ont du rater la présence de la vie sur toute la planète).
    Et ensuite, ils font le classique : "repentez vous mes frères vous avez péchés" ou la version moderne qui est "l'humain est méchant" ce qui dans le cas présent donne "d'ailleurs scientifiquement c'est un psychopathe".

    C'est la variante de l'autre classique sur le climat qui est "l'apocalypse est proche, tout vie va se terminer, repentez vous" suivi en général de la recherche d'un bouc émissaire.

    C'est bien ce que j'avais cru comprendre...pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué...

  14. #13
    saint.112

    Re : neuropsychologie de la croissance civilisationnelle

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué...
    Si je peux me permettre de compléter la citation exacte des Shadock, c'est : « Pourquoi se compliquer la vie à faire simple quand il est si simple de faire compliqué ? » Ils ont laissé à la postérité nombre d’aphorismes comme celui-ci d’une grande profondeur et d’une portée universelle.
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  15. #14
    f6bes

    Re : neuropsychologie de la croissance civilisationnelle

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    le classique : "repentez vous mes frères vous avez péchés" ou la version moderne qui est "l'humain est méchant" ce qui dans le cas présent donne "d'ailleurs scientifiquement c'est un psychopathe".

    C'est la variante de l'autre classique sur le climat qui est "l'apocalypse est proche, tout vie va se terminer, repentez vous" suivi en général de la recherche d'un bouc émissaire.
    Bjr , Ah, enfin qq'un qui connait ses classiques!
    https://pbs.twimg.com/media/FU5zLcrXwAA5jW_.jpg
    Bon W E
    Ah zut ....rien ne s'affiche : Le Prophéte dans Tintin "l'étoile mystérieuse".
    Dernière modification par f6bes ; 30/07/2022 à 09h54.

  16. #15
    OnlineMeteo

    Re : neuropsychologie de la croissance civilisationnelle

    Déjà si quelqu'un pouvait m'expliquer le titre...
    Ils invitent 1 neurologue et 1 psychologue pour expliquer la "croissance sans limite" de l'homme. Comme ce n'est pas une croissance en taille, j'ai parlé de croissance civilisationnelle.

    Le mot "civilisation" étant pro-humaniste, je sais que beaucoup de scientifiques ne l'utilisent pas, les scientifiques étant plutôt naturalistes.

    Mais ce mot contient bien l'idée que l'homme ne se satisfait pas d'une croissance de population.

  17. #16

  18. #17
    OnlineMeteo

    Re : neuropsychologie de la croissance civilisationnelle

    Et ensuite, ils font le classique
    Je ne suis pas sûr de voir où vous voulez en venir.

    Dériver sur un diagnostic de "maladie" leur sert à proposer des solutions de "soin". Il n'y a pas d'accusation morale. C'est une attitude de médecin.

    Je ne préfère pas vous lire les solutions de "soin" qu'ils proposent, tant c'est un rejet absolu de l'humanisme, je préfère en rester à l'analyse neurologique et psychologique.

  19. #18
    pm42

    Re : neuropsychologie de la croissance civilisationnelle

    Citation Envoyé par OnlineMeteo Voir le message
    Je ne suis pas sûr de voir où vous voulez en venir.
    C'est le problème avec les croyances : elles empêchent de voir plus large.

    Citation Envoyé par OnlineMeteo Voir le message
    Dériver sur un diagnostic de "maladie" leur sert à proposer des solutions de "soin".
    A part qu'appliquer quelque chose de défini à l'échelle de l'individu à toute l'espèce sans avoir validé si c'est pertinent n'est absolument pas scientifique.

    Citation Envoyé par OnlineMeteo Voir le message
    Il n'y a pas d'accusation morale.
    Si vous le croyiez, tant mieux pour vous mais en fait, on est dans la lecture du changement climatique à travers le prisme des valeurs judéo-chrétiennes (voir plus haut) ce qui est un grand classique en Occident actuellement.
    C'est là aussi totalement non scientifique et pire qu'inefficace.

    Citation Envoyé par OnlineMeteo Voir le message
    C'est une attitude de médecin
    Qui s'est donc dit qu'il allait appliquer sa formation aux problèmes d'environnement et au comportement de toute une espèce à l'échelle mondiale ? Sans voir où est le problème ?
    C'est plutôt l'attitude de quelqu'un de monstrueusement arrogant avec aucune rigueur scientifique.

    Citation Envoyé par OnlineMeteo Voir le message
    Je ne préfère pas vous lire les solutions de "soin" qu'ils proposent
    On peut s'en passer en effet vu leur niveau abyssal et leur enfermement idéologique.

  20. #19
    OnlineMeteo

    Re : neuropsychologie de la croissance civilisationnelle

    L'idée de psychopathie est du brainstorming, forcément que ce n'est pas une démonstration scientifique rigoureuse.

    Mais toute une partie de leur discours en reste à l'analyse neurologique voire psychique.

    Je vous répète qu'il n'y a pas d'accusation morale, c'est d'ailleurs çà qui m'intéresse. Si l'homme a un câblage donné, on ne peut pas l'accuser moralement. L'idée de maladie appuie le fait que l'homme n'est pas responsable de ce qui lui arrive.

  21. #20
    OnlineMeteo

    Re : neuropsychologie de la croissance civilisationnelle

    J'ai relayé ce sujet car il était porté par Le Monde, qui est normalement une référence pour les scientifiques.

    Le Monde est donc intéressé par le fait que l'homme ne soit pas moralement responsable de ce qui lui arrive.

    On sait que les écologistes n'ont pas aimé ce choix du Monde de démoraliser la situation actuelle, avec une riposte très claire du site BonPote.

  22. #21
    pm42

    Re : neuropsychologie de la croissance civilisationnelle

    Citation Envoyé par OnlineMeteo Voir le message
    Mais toute une partie de leur discours en reste à l'analyse neurologique voire psychique.
    Qu'est ce que tu ne comprends pas dans "on ne peut pas appliquer des concepts validés au niveau de l'individu en les extrapolant au niveau de l'espèce" ?
    En fait, globalement, tu ne réponds à aucune objection : tu te contentes de réaffirmer les mêmes choses encore et encore. Ce qui est typique de la croyance.

  23. #22
    OnlineMeteo

    Re : neuropsychologie de la croissance civilisationnelle

    Qu'est ce que tu ne comprends pas dans "on ne peut pas appliquer des concepts validés au niveau de l'individu en les extrapolant au niveau de l'espèce" ?
    Donc l'humanité n'est pas la somme d'individus ?
    Il n'y a rien à comprendre de l'humanité en étudiant les individus ?
    Donc Le Monde fait un article d'anti-science ?

    Je ne suis pas dans la croyance, je suis dans la recherche.
    Un neurologue et un psychologue qui font une interview de 80 lignes dans Le Monde, je fais le pré-supposé que c'est intéressant scientifiquement.

    Par contre, si tout est bidon, n'hésitez pas à le dire, moi j'en sais rien.

  24. #23
    Bounoume

    Re : neuropsychologie de la croissance civilisationnelle

    Donc l'humanité n'est pas la somme d'individus ?
    ben non..... pas du tout la somme.....
    essaie de comprendre le concept d' EMERGENCE !
    https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89mergence
    ils ne mouraient pas tous, mais tous étaient frappés (les animaux malades de la peste)!

  25. #24
    pm42

    Re : neuropsychologie de la croissance civilisationnelle

    Citation Envoyé par OnlineMeteo Voir le message
    Donc l'humanité n'est pas la somme d'individus ?
    Non. De la même façon qu'on ne décrit pas un système macroscopique avec les lois de la mécanique quantique.

    Citation Envoyé par OnlineMeteo Voir le message
    Il n'y a rien à comprendre de l'humanité en étudiant les individus ?
    Caricature à la place d'un argument. On n'extrapole pas de l'individu à l'humanité sans avoir prouvé que c'est possible (10ème fois).

    Citation Envoyé par OnlineMeteo Voir le message
    Donc Le Monde fait un article d'anti-science ?
    Le Monde n'est pas une revue scientifique mais un média grand public. Il y a de nombreux fils qui expliquent tout le mal qu'on pense de la façon dont ces médias présentent la science.

    Citation Envoyé par OnlineMeteo Voir le message
    Un neurologue et un psychologue qui font une interview de 80 lignes dans Le Monde, je fais le pré-supposé que c'est intéressant scientifiquement.
    Pourquoi ?

    Citation Envoyé par OnlineMeteo Voir le message
    Par contre, si tout est bidon, n'hésitez pas à le dire, moi j'en sais rien.
    On te l'a dit plusieurs fois et longuement expliqué.

  26. #25
    Archi3

    Re : neuropsychologie de la croissance civilisationnelle

    Citation Envoyé par OnlineMeteo Voir le message
    Ils disent que l'humanité se comporterait comme un "psychopathe" envers la Nature, donc un concept de "maladie psychique".

    Il faudrait peut-être faire le tri entre "psychisme" et "neurologie", l'article faisant le pari de parler des deux à la fois car 2 livres sont sortis (un d'un psychologue, un d'un neurologue) et je ne suis pas le meilleur pour faire ce tri.

    Le titre de l'article contient "câblage cérébral", un concept de neurologie.

    https://onfoncedanslemur.blog/le-mon...-sautolimiter/
    le probleme est que "psychopathe" réfère à une norme sociale (qui plus est dépendante du contexte, des "grands dirigeants" auraient probablement pu être considérés comme des psychopathes dans la vie courante), donc n'a de sens que dans le cadre d' une société humaine et de ses valeurs. Il n'y a pas de norme sociale dans la nature, donc qualifier le comportement humain de psychopathe par rapport à la nature n'a pas de sens.
    L'autre problème est que l'auto-limitation n'existe jamais dans la nature. Si un système n'a pas une tendance naturelle à la croissance, il n'existe tout simplement pas. Pour exister, un système a besoin de croître initialement. Toutes les espèces dont du faire croitre leur nombre d'individu pour exister. Mais ensuite, ce qui les limite, c'est la capacité du milieu à les nourrir et la concurrence avec les autres espèces; il n'y a jamais d'auto-limitation, parce que si les enfants font pareil que leurs parents, ça fait une croissance exponentielle : il n'y a que les rétroactions du milieu qui modifie l'espèce et limite sa croissance.

    Le paradoxe actuel est qu'on considère comme une pathologie de rencontrer des limites - comme si c'était l'état de croissance continuelle qui était normal. En réalité c'est l'inverse , la croissance est un phénomène temporaire et c'est rencontrer des limites qui est normal. L'homme ne fait que reproduire le schéma normal d'une espèce. OK il a eu un succès remarquable pour changer la planète (mais les cyanobactéries ont été assez bonne aussi dans le genre). Mais si il produit les conditions de l'arrêt de sa croissance, c'est un mécanisme de régulation normal en écologie.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  27. #26
    mh34
    Responsable des forums

    Re : neuropsychologie de la croissance civilisationnelle

    Citation Envoyé par OnlineMeteo Voir le message
    Je ne suis pas sûr de voir où vous voulez en venir.

    Dériver sur un diagnostic de "maladie" leur sert à proposer des solutions de "soin". Il n'y a pas d'accusation morale. C'est une attitude de médecin.
    Non.
    Un médecin soigne un individu, en aucun cas une espèce.

    Je ne préfère pas vous lire les solutions de "soin" qu'ils proposent, tant c'est un rejet absolu de l'humanisme, je préfère en rester à l'analyse neurologique et psychologique.
    Alors concrètement l'analyse neurologique se base sur quoi? Ils le disent dans l'article? ( je ne suis pas abonnée)

  28. #27
    OnlineMeteo

    Re : neuropsychologie de la croissance civilisationnelle

    Quand on dit : comprendre l'individu permet de remonter à l'humanité, ça ne plaît pas à pm42

    Quand on dit : l'humanité a un comportement analogue à quelque chose, ça ne plaît pas à mh34

    On a le droit de faire ni une remontée d'échelles, ni modélisation par analogie. On n'a le droit de rien faire en fait.

    Je devine un peu une volonté de tuer le sujet.

    Entre des "médecins" qui veulent soigner l'humanité sans la juger et ceux qui militent pour culpabiliser l'humanité, l'humanité peut avoir peur
    Dernière modification par OnlineMeteo ; 31/07/2022 à 17h42.

  29. #28
    OnlineMeteo

    Re : neuropsychologie de la croissance civilisationnelle

    Merci pour ton avis Archi3, au moins c'est argumenté

  30. #29
    pm42

    Re : neuropsychologie de la croissance civilisationnelle

    Citation Envoyé par OnlineMeteo Voir le message
    Quand on dit : comprendre l'individu permet de remonter à l'humanité, ça ne plaît pas à pm42
    Quand on dit : l'humanité a un comportement analogue à quelque chose, ça ne plaît pas à mh34
    Attaques perso, pas d'argument.

    Citation Envoyé par OnlineMeteo Voir le message
    On a le droit de faire ni une remontée d'échelles, ni modélisation par analogie.
    En effet, si on ne valide pas ce n'est pas scientifique et c'est en général faux.

    Citation Envoyé par OnlineMeteo Voir le message
    On n'a le droit de rien faire en fait.
    Extrapolation de "on n'a pas le droit de faire 2 trucs" à "rien"...

    Citation Envoyé par OnlineMeteo Voir le message
    Je devine un peu une volonté de tuer le sujet.
    Procès d'intention.

    Citation Envoyé par OnlineMeteo Voir le message
    Entre des "médecins" qui veulent soigner l'humanité sans la juger et ceux qui militent pour culpabiliser l'humanité, l'humanité peut avoir peur
    "Soigner l'humanité" ? Encore une pétition de principe.

    Cela fait beaucoup de choses dans un seul post mais à chaque fois qu'on démonte une croyance, on a ce genre de réaction avec aucun argument, aucune référence mais tous les biais, erreurs et autres possibles.
    J'arrête là.

  31. #30
    mh34
    Responsable des forums

    Re : neuropsychologie de la croissance civilisationnelle

    Citation Envoyé par OnlineMeteo Voir le message

    Quand on dit : l'humanité a un comportement analogue à quelque chose, ça ne plaît pas à mh34
    :
    Non non, j'ai juste dit qu'un médecin ne soigne en aucun cas une espèce mais un individu. Je n'ai pas dit plus.
    BOn et alors ma question? Vous avez réussi à savoir ou pas finalement, sur quoi se base cette analyse neurologique?

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