neuropsychologie de la croissance civilisationnelle

[OnlineMeteo]

Non non, j'ai juste dit qu'un médecin ne soigne en aucun cas une espèce mais un individu. Je n'ai pas dit plus.

Si on compare l'humanité à un individu, alors on peut, par analogie, jouer au médecin qui soigne l'humanité, ça s'appelle "un exercice intellectuel".

En effet, si on ne valide pas ce n'est pas scientifique et c'est en général faux.

Donc quand des scientifiques s'expriment sur un sujet "en temps réel" uniquement avec des "je pense que", ce n'est pas scientifique et en général faux ?
La science ne consiste pas uniquement à avoir des protocoles rigoureux.
La science est aussi faite de scientifiques qui réfléchissent en 4e vitesse ou qui réfléchissent sans calcul pour proposer des thèses.
C'est le principe des thèses.
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[pm42]

Si on compare l'humanité à un individu, alors on peut, par analogie, jouer au médecin qui soigne l'humanité, ça s'appelle "un exercice intellectuel".

Ah bon ? Cela sort d'où cette affirmation gratuite et fausse ?

Donc quand des scientifiques s'expriment sur un sujet "en temps réel" uniquement avec des "je pense que", ce n'est pas scientifique et en général faux ?

Exactement.

La science ne consiste pas uniquement à avoir des protocoles rigoureux.

C'est gentil de nous expliquer la science mais si elle ne consiste pas uniquement en cela, les dits protocoles sont indispensables. C'est même un prérequis pour être publié dans les revues sérieuses.

La science est aussi faite de scientifiques qui réfléchissent en 4e vitesse ou qui réfléchissent sans calcul pour proposer des thèses.
C'est le principe des thèses.

Absolument pas.
Vous devriez éviter d'expliquer la science sur un forum scientifique à des gens largement mieux informés que vous sur le sujet.

[JPL]

Si on compare l'humanité à un individu, alors on peut, par analogie, jouer au médecin qui soigne l'humanité, ça s'appelle "un exercice intellectuel".

Non, pas exercice mais masturbation !

[OnlineMeteo]

Exactement.

Donc que peut dire la science en public alors, si elle a jamais le droit de tenter des thèses qui ne sont pas prouvées à 99.99999% ?

Je vous informe quand même que non seulement la science tente des thèses à répétition, mais en plus elle cache la notion de "thèse" en disant "on a montré que".

Dans l'absolu, tout n'est démontré que sous hypothèses, mais pour des histoires de vulgarisation on fait sauter les hypothèses, donc le "on a montré, sous hypothèses, que" devient "on a montré que".

Il n'y a pas de grandes différences entre "soutenir la thèse que" et "montrer, sous hypothèses, que"

[f6bes]

Et bé !!!! "....Dans l'absolu, tout n'est démontré que sous hypothèses..." ben voyons !!!
Soutenir une thése , c'est apporter des preuves (et commenter sa thése)....... les hypothéses c'est...hypothétique (non prouvées ).
T'en à d'autre du meme genre ?
Fin de partie pour.... ( à suivre)
La science ne tente PAS de thése à répétition..... les personnes peut etre , mais les personnes ce n'est pas ...la scienced (, c'est individuel.)
Bonne journée

[OnlineMeteo]

- les journalistes du Monde y voient une thèse scientifique
- les chercheurs qui soutiennent la thèse y voient une thèse scientifique
- les chercheurs de BonPote ont répondu dans un processus de désaccord à une thèse scientifique, non pas dans un refus de voir cette thèse comme scientifique

Si ce forum sait mieux que tout ce monde ce qui peut porter le label "scientifique"...

La thèse est trop ambitieuse pour être vérifiée en 1 article scientifique standard. Les articles scientifiques standard ne font que des démonstrations courtes ou des synthèses.
Néanmoins, refuser d'écouter une thèse ambitieuse, parce qu'elle n'est pas exposée clairement dans un article scientifique standard, c'est une addiction aux articles scientifiques standard.

Si vous voulez que je relaie les articles standard qui portent cette thèse, je le ferai.

[pm42]

les journalistes du Monde y voient une thèse scientifique

C'est dingue parce qu'en plus, ils sont hyper qualifiés vu qu'ils ont tous un doctorat dans le domaine et que jamais au grand jamais ils n'ont publié des trucs factuellement faux sur des sujets où ils ne comprennent rien.

- les chercheurs qui soutiennent la thèse y voient une thèse scientifique

C'est dingue aussi parce que c'est en général le principe et que c'est pour ça qu'on ne fait évaluer par les gens qui écrivent le truc eux-mêmes mais par leurs pairs.
Tu viens de nous dire "l'accusé se croit innocent donc il l'est" puisque tu aimes les raisonnements par analogie.

- les chercheurs de BonPote ont répondu dans un processus de désaccord à une thèse scientifique, non pas dans un refus de voir cette thèse comme scientifique

BonPote.com est une revue scientifique à comité de lecture ? Ce n'est vraiment pas évident quand on regarde leur site.

Si ce forum sait mieux que tout ce monde ce qui peut porter le label "scientifique"...

Non, pas mieux que tout le monde mais mieux que toi, certainement.

Les articles scientifiques standard ne font que des démonstrations courtes ou des synthèses.

Tu n'as jamais du en lire un visiblement.

Néanmoins, refuser d'écouter une thèse ambitieuse, parce qu'elle n'est pas exposée clairement dans un article scientifique standard, c'est une addiction aux articles scientifiques standard.

Une addiction ? Rien que ça ?

Tu n'as vraiment rien compris aux objections qui ont été faites n'est ce pas ? En fait, tu n'as même pas cherché à le faire.

Comme dit depuis le début, tu a trouvé un doudou, tu y crois et tu vas raconter tout ce qui te passe par la tête y compris les énormités ci-dessus et t'obstiner parce que tu crois qu'on peut avoir raison à coup de mauvaise foi.

[mh34]

Si on compare l'humanité à un individu, alors on peut, par analogie, jouer au médecin qui soigne l'humanité, ça s'appelle "un exercice intellectuel".

Euh...non? ça ne marche pas comme ça.
Extrapoler des conclusions basées sur des probabilités ( bah oui...le diagnostic en médecine il est probabiliste...faut pas oublier ça!) d'un individu à 7 milliards...je suis pas sûre que ce soit une idée pertinente.

[polo974]

Quelle patience...

Comment extrapole-t-on le comportement différent de 2 humains à une même humanité?

Allez, on va dire aussi qu'elle est bipolaire,

3 individus?

4?

...

Ça va, c'est assez absurde comme démo???

[OnlineMeteo]

J'ai déjà mis tous les liens dans les messages précédents avec les interviews et des réponses directes (canaux non académiques).

Je peux rajouter la réponse d'un chercheur sur BonPote : https://bonpote.com/la-faute-a-notre...n-de-s-bohler/

[OnlineMeteo]

Extrapoler des conclusions basées sur des probabilités ( bah oui...le diagnostic en médecine il est probabiliste...faut pas oublier ça!) d'un individu à 7 milliards

Sur le côté psychique, ils ne font pas une remontée d'échelles, ils font une analogie.
Une fois qu'ils ont analysé une entité-humanité, ils définissent une structure de pensée qui semble la régir.
J'ai justement dit que je trouvais bizarre de trouver un diagnostic de "psychopathie" sur l'entité-humanité si les individus ne le sont pas.

C'est sur la partie neurologique qu'ils font une remontée d'échelles où les envies de l'humanité ont un lien avec les envies de l'individu.

[Bounoume]

Si on parle seulement de la perception d'une ANALOGIE (d'images, de comportements....) entre un certain profil psychique individuel, et la perception qu'on peut avoir du comportement du système 'humanité', c'est acceptable.....
cas ça n'implique pas du tout que le traitement de l' individu psychopathe [perso, individu que j'estime incurable..... même si la peur du gendarme peut en limiter les exactions] ... que ce 'traitement' soit applicable et encore mons efficace sur la dite 'humanité'......

D'autant que cet objet de pensée, qu'ils apellent humanité, c'est bigrement inhomogène, plein de groupes aux comportements contradictoires.....
Faire une remontée d'échelles, déjà fondée sur une apparente analogie, vers un 'truc' aussi mal cadré, c'est franchement farfelu.....

[Tawahi-Kiwi]

C'est bien ce que j'avais cru comprendre...pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué...

D'ailleurs, ca fait plus de 200 ans que ca été établi (si pas scientifiquement, au moins philosophiquement) par Lamarck en 1820.

L’homme, par son égoïsme trop peu clairvoyant pour ses propres intérêts, par son penchant à jouir de tout ce qui est à sa disposition, en un mot, par son insouciance pour l’avenir et pour ses semblables, semble travailler à l’anéantissement de ses moyens de conservation et à la destruction même de sa propre espèce. En détruisant partout les grands végétaux qui protégeaient le sol, pour des objets qui satisfont son avidité du moment, il amène rapidement à la stérilité ce sol qu’il habite, donne lieu au tarissement des sources, en écarte les animaux qui y trouvaient leur subsistance, et fait que de grandes parties du globe, autrefois très fertiles et très peuplées à tous égards, sont maintenant nues, stériles, inhabitables et désertes. Négligeant toujours les conseils de l’expérience, pour s’abandonner à ses passions, il est perpétuellement en guerre avec ses semblables, et les détruit de toutes parts et sous tous prétextes : en sorte qu’on voit des populations, autrefois considérables, s’appauvrir de plus en plus. On dirait que l’homme est destiné à s’exterminer lui-même après avoir rendu le globe in habitable.

Donc, c'est en effet du rechauffé par un couple de neurologue/psychologue devenus psychohistoriens (au sens d'Asimov)

T-K

[Archi3]

Il y a quand même un problème de fond pour moi à lier les problèmes environnementaux à des pathologies psychologiques. Le problème de fond est que les problèmes environnementaux ont une dimension quantitative, c'est à dire que ce n'est qu'au dessus d'un certain seuil que ça pose problème. Si le monde n'était habité que par les Suisses, il n'y aurait aucun problème de ressources. Mais si tout le monde vit comme les suisses, le monde est ravagé. Comment peut on dire alors que le mode de vie suisse est bon ou mauvais ?

C'est très différents des règles de morale qui sont individuelles et s'appliquent à toute population. Commettre un meurtre a la même gravité dans un petit village ou dans une mégapole. Le problème de la "carrying capacity" est un problème qui se pose uniquement au-dessus d'un certain seuil quantitatif.

On dit que les gens ne sont "pas informés", mais pas informés de quoi ? en quoi agir d'une certaine façon à l'échelon individuel va apporter des informations sur la façon dont les autres vivent, et comment savoir quel serait l'impact si tout le monde vivait comme ça ?On peut faire un diagnostic global, mais qui est capable de dicter comment il faudrait vivre, et surtout avec combien d'habitants (et comment le contrôler ?)

C'est le genre de discours "faussement scientifique" qui fait croire que les scientifiques ont des réponses à des questions qui les dépassent totalement, et qui n'est utilisé en fait que pour légitimer des postures morales, en général assez déconnectées des réalités.

[Liet Kynes]

BonPote.com est une revue scientifique à comité de lecture ? Ce n'est vraiment pas évident quand on regarde leur site.

C'est dommage de ne pas aller voir ce qui est dit dans cet article qui est une prise de position par rapport au livre de S. Bohler dont le résumé promotionnel est le suivant :

"Peut-on lutter contre soi-même ? Et si notre cerveau était devenu notre pire ennemi ?

Plus qu'un moment critique nous vivons une véritable tragédie. Surpopulation, surpoids, surproduction, surconsommation, surchauffe, surendettement, nous avons basculé dans l'ère de tous les superlatifs qui mène l'humanité tout droit à sa perte. Si la capacité des ressources de la planète sont comptées, alors nos jours aussi le seront... Inéluctablement.
Mais alors que la situation empire heure après heure, aucune réponse collective tangible ne vient. Nous voyons le mur se rapprocher et nous ne faisons rien. La conscience de ce qui nous attend ne semble avoir aucun effet sur le cours des événements. Pourquoi ?
Sébastien Bohler docteur en neuroscience et rédacteur en chef du magazine Cerveau et psycho apporte sur la grande question du devenir contemporain un éclairage nouveau, dérangeant et original. Pour lui, le premier coupable à incriminer n'est pas l'avidité des hommes ou leur supposée méchanceté mais bien, de manière plus banalement physiologique, la constitution même de notre cerveau lui-même.

Au cœur de notre cerveau, un petit organe appelé striatum régit depuis l'apparition de l'espèce nos comportements. Il a habitué le cerveau humain à poursuivre 5 objectifs qui ont pour but la survie de l'espèce : manger, se reproduire, acquérir du pouvoir, étendre son territoire, s'imposer face à autrui. Le problème est que le striatum est aux commandes d'un cerveau touours plus performant (l'homme s'est bien imposé comme le mammifère dominant de la planète) et réclame toujours plus de récompenses pour son action. Tel un drogué, il ne peut discipliner sa tendance à l'excès. À aucun moment, il ne cherche à se limiter.
Hier notre cerveau était notre allié, il nous a fait triompher de la nature. Aujourd'hui il est en passe de devenir notre pire ennemi.

Le Grand Prix du Livre sur le Cerveau 2020 de la Revue Neurologique "

La critique émane de Thibault Gardette, quelqu'un d'une compétence qui semble assez pertinente sur le sujet traité et son approche dans cet article est intéressante.

[pm42]

C'est dommage de ne pas aller voir ce qui est dit dans cet article qui est une prise de position par rapport au livre de S. Bohler dont le résumé

Quel est la rapport avec le fait que le site ne soit pas une revue à comité de lecture ?
Qu'est ce qui te fait penser que je n'ai pas lu l'article en question ?
Pourquoi n'as tu pas remarqué qu'un certain nombre des objections de cet article sont aussi celles qui ont été faites ici ?

[Liet Kynes]

Quel est la rapport avec le fait que le site ne soit pas une revue à comité de lecture ?
Qu'est ce qui te fait penser que je n'ai pas lu l'article en question ?
Pourquoi n'as tu pas remarqué qu'un certain nombre des objections de cet article sont aussi celles qui ont été faites ici ?

- les chercheurs de BonPote ont répondu dans un processus de désaccord à une thèse scientifique, non pas dans un refus de voir cette thèse comme scientifique

Le débat de fond me semble se situer dans l'idée que les comportements individuels seraient déterminants du comportement collectif selon S. Bohler et ce d'un point de vue strictement physiologique. La réponse donnée dans "BonPote" recadre les choses en fonction de connaissances dites validées mais néanmoins non sourcées : je fais donc cette remarque afin de savoir quel est précisément l'état des connaissances à ce sujet.
Il ne me semble pas qu'Onlinemétéo avance un discours différent.

[pm42]

Le débat de fond me semble se situer dans l'idée que les comportements individuels seraient déterminants du comportement collectif selon S. Bohler et ce d'un point de vue strictement physiologique.

Tu n'as pas du lire le fil. Le débat est sur la possibilité d'utiliser les mêmes concepts définis pour un comportement individuel pour décrire certains aspects d'un comportement collectif en supposant qu'ils restent pertinents à ce niveau.
Ce qui n'a rien à avoir avec ce que tu dis.

Il ne me semble pas qu'Onlinemétéo avance un discours différent.

Tu n'as pas du lire le fil.

P.S: et je remarque qu'il n'y a aucune réponses aux questions que j'ai posé mais que tu redéfini tout le fil à coup de contresens à la place. Je ne prédis pas un grand avenir à cette conversation mais vu ce qu'à été ce fil pour le moment, cela ne changera pas beaucoup.

[Tannhauser]

De une, l'humanité est arrivée là où elle est en ayant été ce qu'elle est.
Qu'elle soit inadaptée à un problème particulier qu'elle n'a jamais rencontré, pourquoi pas.
Prétendre qu'elle est globalement malade psychiquement c'est complétement stupide.

De deux, SVP laissez moi en dehors de tout cela.
Je dis cela puisque visiblement certain ont décidé d'imputer la faute de la situation dans laquelle on se trouve à l'humanité, et il se trouve que je fais partie de l'humanité.
Ce monde n'était pas le miens dès le jour de ma naissance, j'en ai pris conscience entre 20 et 25 ans.
Ce n'est pas moi qui l'ai construit tel qu'il est, les choix qui ont été fait sont très différents de ceux que j'aurais fait.
Ce monde ne ressemble en rien à ce que j'aurais fait, il est extrêmement différent.
Je n'ai même pas souvenir qu'il y ai eu un référendum pour nous demander notre avis sur l'environnement.
Je pense qu'il y a une très grosse partie de l'humanité qui ne pouvait de toute façon rien faire d'autre que de suivre, survivre et faire avec.

Ce monde qui s'effondre n'est pas le mien, ce n'est pas/plus celui d'une bonne partie de la population, on leur a volé leur monde.
Mais c'était prévisible que ceux qui ont soutenu ce modèle cherchent à se défausser de leur responsabilité.
Ca ne m'étonnerais pas qu'on nous sorte un référendum quand ils se renderont compte que la situation est hors de contrôle.
Dans un autre contexte les choses auraient pu être différentes, donc SVP ayant au moins la décence de foutre la paix à l'humanité.

[Liet Kynes]

Tu n'as pas du lire le fil.

Il est permis d'avoir une lecture différente de la tienne.

Pour ce qui est de S Bohler, il s'explique dans cette interview*:

[Archi3]

Il est permis d'avoir une lecture différente de la tienne.

Pour ce qui est de S Bohler, il s'explique dans cette interview*:

dès les premières minutes, on sent que ça n'a aucune justification scientifique, ce n'est qu'une nième version du discours culpabilisant écologiste habituel sur la civilisation industrielle qui fait du mal à la planète.

Je trouve assez cocasse de mettre ça dans une vidéo destinée à être vue et discutée sur internet, par ailleurs.

[pm42]

D’accord avec Archi3. Le changement climatique est un sujet suffisamment important pour ne pas le polluer en permanence par des discours moraux, culpabilisants, simplistes et inefficaces.

On peut aussi remarquer qu’il faudrait définir précisément «psychopathe» ce qui n’est pas si évident et remarquer que les acceptations courantes sont très liées à notre jeu de valeurs morales actuelles et occidentales.
Ce qui fait encore plus douter si besoin était de la pertinence d’appliquer ce concept à tout l’humanité.

[Liet Kynes]

dès les premières minutes, on sent que ça n'a aucune justification scientifique, ce n'est qu'une nième version du discours culpabilisant écologiste habituel sur la civilisation industrielle qui fait du mal à la planète.

Je trouve assez cocasse de mettre ça dans une vidéo destinée à être vue et discutée sur internet, par ailleurs.

Ben justement non, ce qui est proposé est ;

"Le problème est que le cortex de l'homme s'est largement développé depuis un million d'années environ et est autrement plus puissant que celui d'un poisson ou d'un reptile. En élaborant des technologies sophistiquées, que ce soit dans le domaine alimentaire, de l'information ou de la production de biens matériels, ce cortex est aujourd'hui capable de procurer au striatum presque tout ce qu'il désire, parfois sans effort. Et le problème, c'est que le striatum ne demande que cela. À aucun moment il ne lui viendrait à l'idée de se limiter. Il n'est pas fait pour cela. Il n'a jamais intégré cette donnée, cela n'a pas été spécifié dans ses plans de construction."

En développant ces idées et en l'absence de preuve scientifique, S BOHLER désigne pour moteur de nos décisions le stratium . La thèse est recadrée au rang d'hypothèse pour être dénoncée comme pour partie fausse du point de vue scientifique dans le discours de Thibault Gardette.

Donc oui, il n'y a là que des idées et hypothèses mais pas de science.

[pm42]

Ben justement non,
Donc oui, il n'y a là que des idées et hypothèses mais pas de science.

"Ben justement non" mais en fait c'est oui et exactement ce que disais Archi3 ?

[Liet Kynes]

"Ben justement non" mais en fait c'est oui et exactement ce que disais Archi3 ?

Oui, je n'ai pas été précis, je parle de cette partie de la phrase de Archi3 "ce n'est qu'une nième version du discours culpabilisant écologiste habituel" car le coupable est désigné comme étant le striatum.

[OnlineMeteo]

L'idée fondatrice de ce fil n'est pas que l'humanité est "malade", mais que homo sapiens a un câblage l'obligeant à viser la croissance.

La dérivation sur la "psychopathie" de S.Bohler peut ressembler à une accusation morale, mais ça ne l'est pas car sinon ça contredirait la thèse précédente. C'est pour çà que je dis qu'il a une attitude de médecin : le médecin ne porte aucune moralité s'il identifie une "psychopathie".

La raison pour laquelle BonPote a contre-attaqué, c'est qu'ils n'admettent pas que homo sapiens a un câblage l'obligeant à viser la croissance. Pour eux, c'est le système qui pose problème et pas le câblage de homo sapiens.

[Bounoume]

il faut limiter strictement la portée du blabla de Bolher à ça:

ils n'admettent pas que homo sapiens a un câblage l'obligeant à viser la croissance. Pour eux, c'est le système qui pose problème et pas le câblage de homo sapiens.

Le striatum, c'est le centre de la récompense.... et alors..... seulement, je pense, un simple relais .....
Ce qui influe, c'est ce qu'il reçoit en entrée, le résultat des préjugés, des convictions, des perceptions, de leurs traitements précédents, mais pas la fonction d'évaluation va les combiner et déterminer si c'est 'bon' ou 'mauvais'......
le centre de 'la' récompense', il va alors renforcer ou inhiber ce à quoi il est connecté sur le moment: le processus en cours.....

Après, pour l' interaction des éléments innés, des héritages civilisationnels et sociétaux, et du 'système', comment cette interaction va orienter les comportements individuels d' abord, puis l'émergence du comportement du troupeau ensuite, ça, pas facile d' en avoir une idée claire..... et encore moins une théorie scientifique.....

pôvre striatum...... au milieu de tout ça!

[Archi3]

L'idée fondatrice de ce fil n'est pas que l'humanité est "malade", mais que homo sapiens a un câblage l'obligeant à viser la croissance.

si un système vivant n'a pas de tendance à la croissance, il meurt ... comme j'ai dit plus haut ce ne sont pas les limitations que les espèces s'imposent à elles mêmes qui limitent leur croissance, mais la capacité du milieu environnant à les nourrir (la "carrying capacity" en anglais). Ca n'a rien de pathologique d'avoir tendance à croître, au contraire.

Il est probable qu'après quelques siècles de croissance industrielle, nous sommes en train d'en rencontrer les limites, et que ça peut provoquer quelques désagréments plus ou moins pénibles; mais ça veut dire qu'il faut s'y adapter et nous ajuster à ces capacités du milieu, ça ne veut pas dire que la société est psychotique.

[pm42]

Et ce mécanisme croissance/limitation par l'environnement est aussi vieux que la vie, bien documenté et touche toutes les espèces. Pas besoin de recourir à des explications psychologiques fumeuses pour cela.

Suivant le taux de croissance, on a d'ailleurs plusieurs scénarios : un "atterrissage en douceur" vers un point d'équilibre population/environnement, une croissance loin au dessus du point d'équilibre suivi d'une chute tout aussi rapide et on recommence mais avec une courbe "lisse" ou dans certains cas, des oscillations chaotiques autour du dit point d'équilibre.

Actuellement, le débat est plutôt de savoir si on va être capable de faire l'atterrissage en douceur.

[Liet Kynes]

Il est probable qu'après quelques siècles de croissance industrielle, nous sommes en train d'en rencontrer les limites, et que ça peut provoquer quelques désagréments plus ou moins pénibles; mais ça veut dire qu'il faut s'y adapter et nous ajuster à ces capacités du milieu, ça ne veut pas dire que la société est psychotique.

Y a qu'à s'ajuster au milieu